graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Alter, Du begreifst ja gar nix - hat hier irgendwer gesagt, dass man S21 mit dem alleinigen Ziel bauen sollte, den Boden zu reinigen?! Worum gings hier nochmal...?

Das war überhaupt nie "Ziel". Das ist ein notwendiges Übel, das garantiert noch nicht ausgestanden ist. Siehe die anderen Sanierungsfälle.

Ein einfaches "Ich begreife immernoch(!!!) nix" hätte es auch getan...

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Alter, Du begreifst ja gar nix - hat hier irgendwer gesagt, dass man S21 mit dem alleinigen Ziel bauen sollte, den Boden zu reinigen?! Worum gings hier nochmal...?

Das war überhaupt nie "Ziel". Das ist ein notwendiges Übel, das garantiert noch nicht ausgestanden ist. Siehe die anderen Sanierungsfälle.

Ein einfaches "Ich begreife immernoch(!!!) nix" hätte es auch getan...

Nein, ich lande nicht in Eurer Moral-Falle. Es war weder DAS Ziel noch war es irgendwann eines der Ziele. Noch ist der Boden nicht saniert. Auch das birgt noch negative Überraschungen, die das ganze Projekt ja ausmachen. S21 taugt nicht zum Green-Washing.

Xelsbrot schrieb:

Aber vielleicht kann ja mal jemand ausrechnen wieviel CO2 eine Stecke x mit Strom und mit Diesel ausstößt?
Ich kann das nicht.
Eine E-Lock speist doch beim Bremsen wieder ein und eine Diesellock fährt ihren Brennstoff mit sich herum, oder?
Wie ist der Gewichtsunterschied? Beim Auto ist das bestimmt deutlicher (Batterien + Antrieb) zu (Tank + Antrieb)?

Vor vergleichbaren Zügen (Gewicht, Geschwindigkeit) hat die E-Traktion gegenüber dem Diesel nur bei häufigem Wechsel der Geschwindigkeit bzw. zwischen Steigung und Gefälle einen durchschlagenden Vorteil beim Energieverbrauch. Unter anderem deswegen wurden Stadtschnellbahnen als erste elektrifiziert, danach Gebirgsstrecken. Auf Langstrecken mit konstanter Geschwindigkeit wird der Anteil rekuperierbarer Energie so klein, daß man in die ersten Generationen TGV gar keine Nutzbremse einbaute.

Der Vorteil der Ellok liegt auf anderen Gebieten (die sich indirekt natürlich auch auf den Energieverbrauch auswirken): längere Lebensdauer, weniger Wartung und last not least ersetzt eine Ellok in vielen Fällen zwei Diesel mit (zusammen) doppelter Masse.

alfons95 schrieb:

Und wieder alle Klischees voll bestätigt - das ist schon fast gruselig!
Dabei wäre es so einfach gewesen: ja, hinsichtlich diesen isolierten Aspekts wäre S21 tatsächlich vorteilhaft, aber...

Ich setze den letzten Satz mal fort:

...wenn die Schadstoffe im Boden von Hauptbahnhöfen und vergleichbaren Bahnanlagen das aktuell dringendste Problem sind, dann sollte man die zehn S21-Milliarden für eine bundesweite Sanierung der deutschen Großbahnhöfe ausgeben.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Alter, Du begreifst ja gar nix - hat hier irgendwer gesagt, dass man S21 mit dem alleinigen Ziel bauen sollte, den Boden zu reinigen?! Worum gings hier nochmal...?

Das war überhaupt nie "Ziel". Das ist ein notwendiges Übel, das garantiert noch nicht ausgestanden ist. Siehe die anderen Sanierungsfälle.

Ein einfaches "Ich begreife immernoch(!!!) nix" hätte es auch getan...

Nein, ich lande nicht in Eurer Moral-Falle. Es war weder DAS Ziel noch war es irgendwann eines der Ziele. Noch ist der Boden nicht saniert. Auch das birgt noch negative Überraschungen, die das ganze Projekt ja ausmachen. S21 taugt nicht zum Green-Washing.

"Moral-Falle"...? Alles Feinde um dich rum, wie? Und irgendeinen Aspekt auch nur neutral zu betrachten käme der Kapitulation gleich, gell?
Du solltest mal dringend aus deinem Gegner-Mief raus kommen an die frische Luft!

alfons95 schrieb:

"Moral-Falle"...? Alles Feinde um dich rum, wie? Und irgendeinen Aspekt auch nur neutral zu betrachten käme der Kapitulation gleich, gell?
Du solltest mal dringend aus deinem Gegner-Mief raus kommen an die frische Luft!

Es wurde doch eben nicht "neutral" betrachtet. Es wurde hier als möglicher Vorteil von S21 angebracht. Da die Bahn aber in den tausenden anderen betroffenen Lagen kein S21 baut, ist "S21" auch keine "Lösung" dafür. Als Advocatus Diaboli würde ich es mit Micha sagen: Das ist ein völlig anderes Projekt!

Vorsicht mit dem Wort "neutral"! Wir haben doch gerade Wahlkampf, da kann man doch gut beobachten, wie sich die Parteien sehen. Links, noch linkischer oder rechts, noch rechthaberischer - Das hatten wir alles schon beim Letztenmal. Aber diesmal gibt es doch etwas Neues. Hatte nie davon gehört, und so wäre es ohne ein Plakat wohl auch geblieben. Das Plakat der "neuen Mitte" war allerdings phantasielos. Man hat sich die Gelegenheit entgehen lassen: Man hätte sich von der heuteshow die Fotomontage Schmusekurs-Merkel+Schulz kaufen und zwischen den beiden einen Keil einzeichnen können mit der Anschrift "Die neue Mitte". Was ist sonst die Steigerung von "Mitte"? Mittiger (oder mittelmäßiger?) geht doch garkeine Partei. Wir bekommen wieder die große Koalition, der Wähler will die mitteste.

Oh je Wahlkampf ist ja hier verboten. Aber als abschreckendes Beispiel zur Hebung des Forumsniveaus vielleicht ausnahmsweise erlaubt? "Neutral" ist kein Qualitätsmerkmal. Eine Diskussion lebt von Bewertungen. Fakten sollten natürlich neutral und unverfälscht gebracht werden, aber wir haben hier ja keinen neutralen Schiedsrichter, der Punkte verteilt und zum Schluss feststellt: In dieser Diskussion hat diese Seite mehr Punkte. Es soll ja Leute geben, die zählen, wieviel Beiträge es unter dem Titel "Zustimmung zu S21 sinkt" gibt. Hurra, die Zustimmung sinkt immer noch. Aber jetzt sind die Ferien zuende, die Kämpfer frisch gestärkt zurück, und die Schule sicher bald wieder äzend langweilig. Da wird bald Schluss sein unter diesem Titel. Sicher wird gerade schon eine Schiene passend gebogen...

rad3m schrieb:

Vorsicht mit dem Wort "neutral"! Wir haben doch gerade Wahlkampf, da kann man doch gut beobachten, wie sich die Parteien sehen. Links, noch linkischer oder rechts, noch rechthaberischer - Das hatten wir alles schon beim Letztenmal. Aber diesmal gibt es doch etwas Neues. Hatte nie davon gehört, und so wäre es ohne ein Plakat wohl auch geblieben. Das Plakat der "neuen Mitte" war allerdings phantasielos. Man hat sich die Gelegenheit entgehen lassen: Man hätte sich von der heuteshow die Fotomontage Schmusekurs-Merkel+Schulz kaufen und zwischen den beiden einen Keil einzeichnen können mit der Anschrift "Die neue Mitte". Was ist sonst die Steigerung von "Mitte"? Mittiger (oder mittelmäßiger?) geht doch garkeine Partei. Wir bekommen wieder die große Koalition, der Wähler will die mitteste.

Oh je Wahlkampf ist ja hier verboten. Aber als abschreckendes Beispiel zur Hebung des Forumsniveaus vielleicht ausnahmsweise erlaubt? "Neutral" ist kein Qualitätsmerkmal. Eine Diskussion lebt von Bewertungen. Fakten sollten natürlich neutral und unverfälscht gebracht werden, aber wir haben hier ja keinen neutralen Schiedsrichter, der Punkte verteilt und zum Schluss feststellt: In dieser Diskussion hat diese Seite mehr Punkte. Es soll ja Leute geben, die zählen, wieviel Beiträge es unter dem Titel "Zustimmung zu S21 sinkt" gibt. Hurra, die Zustimmung sinkt immer noch. Aber jetzt sind die Ferien zuende, die Kämpfer frisch gestärkt zurück, und die Schule sicher bald wieder äzend langweilig. Da wird bald Schluss sein unter diesem Titel. Sicher wird gerade schon eine Schiene passend gebogen...

Du hast sicherlich in weiten Teilen recht. Der Punkt ist aber doch ein anderer: Ein halbwegs vernünftiger Diskutant sollte durchaus in der Lage sein, die andere Seite eben auch zu sehen. Idealerweise kann er sogar auf beiden Seiten mit diskutieren.
Davon sind aber gewisse Elemente dieses Forums so weit entfernt, wie wir von Alpha Centauri. Gut, das ist ein öffentliches Forum, und man weiß, was das bedeutet - es wäre nicht der Rede wert. Gleichzeitig dann aber an anderer Stelle vorzugeben, die andere Seite eben doch zu verstehen usw. - das ist dann entweder eine ganz, ganz dreiste Masche. Oder ein derartiger Foren-Bodensatz, der verbissen auf der 100%-Troll Linie bleiben muss, dass es längst pathologisch ist...das kann man dann nur noch als Faszinosum registrieren.

alfons95 schrieb:

Ein halbwegs vernünftiger Diskutant sollte durchaus in der Lage sein, die andere Seite eben auch zu sehen. Idealerweise kann er sogar auf beiden Seiten mit diskutieren.

also bist du definitiv nicht vernünftig.... selbst bei ganz offensichtlichen "Contra-S21"-Punkten beharrst du ja auf falschen "Argumenten". Aber moralisierst hier rum....

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

"Moral-Falle"...? Alles Feinde um dich rum, wie? Und irgendeinen Aspekt auch nur neutral zu betrachten käme der Kapitulation gleich, gell?
Du solltest mal dringend aus deinem Gegner-Mief raus kommen an die frische Luft!

Es wurde doch eben nicht "neutral" betrachtet. Es wurde hier als möglicher Vorteil von S21 angebracht. Da die Bahn aber in den tausenden anderen betroffenen Lagen kein S21 baut, ist "S21" auch keine "Lösung" dafür. Als Advocatus Diaboli würde ich es mit Micha sagen: Das ist ein völlig anderes Projekt!

Richtig, allerdings eines, dass durch S21 erst ermöglicht wird, wie Du ja selbst festgestellt hast.

Albern wird Deine Betrachtungsweise im übrigen vor allem dadurch, die negativen Auswirkungen (Kosten) dieses anderen Projektes S21 in Rechnung stellen zu wollen, aber die positiven Auswirkungen (Bodensanierung, Umwandlung in Bauland mit resultierendem Ertragsgewinn) nicht.

alfons95 schrieb:

......... ja, hinsichtlich diesen isolierten Aspekts wäre S21 tatsächlich vorteilhaft, aber...

Endlich jemand der mich verstanden hat, und ich dachte schon es liegt an mir :-(((

monza30 schrieb:

Xelsbrot schrieb:

4: Die "Gegner" zwar über rostige Infiltrationsrohre schimpfen, aber mit den o.g. Punkten kein Problem haben.

soll das jetzt Satire sein oder was? Selbstverständlich haben die "Gegner" auch was gegen Umweltverschmutzungen in alten Bahnhöfen und auf alten Strecken oder noch anders gesagt: auch auf alten Eisenbahnanlagen. Und auch die Gegner würden sich wünschen, dass die Bahn da sauber wäre. Ist aber nicht. Der Eisenbahnbetrieb ist leider auch dreckig.
Also lasst uns den Eisenbahnbetrieb komplett einstellen und gut ist oder wie? Zum Bau des bahnhofs und zum Schutz des Mineralwassers kannst du prima die Argumente bereits nachlesen.... immerhin ist dieses Forum schon etwas länger in Betrieb. Fang hinten an bei den älteren THreads und arbeite dich durch.
Oder noch besser: schau dir die Schlichtung an... da findest du auch viele Sachen die ihr Befürworter heute abstreitet: [www.schlichtung-s21.de]

Sorry monza30, aber Nein. Es geht nicht darum den Eisenbahnbetrieb komplett einzustellen, nicht im geringsten.
Und natürlich kann ich mir die gesamten Beiträge von Anfang an durchlesen, und dann?
Ich habe keine Brille "für" oder "gegen", nur wenn jemand schreibt das das Projekt hier und da besonders gut oder schlecht ist UND ICH DIE HINTERGRÜNDE NICHT VERSTEHE dann erlaube ich mir das zu hinterfragen.
Ich bin noch nicht so lange hier, stelle Fragen, anscheinend auch dumme Fragen und erhalte (meist) Antworten.
Wenn du nicht Antworten magst, dann lass es, kein Problem. Nur wenn sich aus einer Antwort eine neue Frage ergibt, dann nennt man das irgendwann Diskussion und davon "lebt" ein Forum, auch vom Respekt vor der Meinung anderer.
Natürlich schreibt es sich leichter in einem Forum den andern (etwas) zu beleidigen, wenn man sich gegenüber stehen würde dann wäre das nicht so einfach, daher nehme ich auch nicht jedes Wort hier so ganz ernst ;-)

Und nochmal, lass mich bitte aus der "Schublade"

kmueller schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Aber vielleicht kann ja mal jemand ausrechnen wieviel CO2 eine Stecke x mit Strom und mit Diesel ausstößt?
Ich kann das nicht.
Eine E-Lock speist doch beim Bremsen wieder ein und eine Diesellock fährt ihren Brennstoff mit sich herum, oder?
Wie ist der Gewichtsunterschied? Beim Auto ist das bestimmt deutlicher (Batterien + Antrieb) zu (Tank + Antrieb)?

Vor vergleichbaren Zügen (Gewicht, Geschwindigkeit) hat die E-Traktion gegenüber dem Diesel nur bei häufigem Wechsel der Geschwindigkeit bzw. zwischen Steigung und Gefälle einen durchschlagenden Vorteil beim Energieverbrauch. Unter anderem deswegen wurden Stadtschnellbahnen als erste elektrifiziert, danach Gebirgsstrecken. Auf Langstrecken mit konstanter Geschwindigkeit wird der Anteil rekuperierbarer Energie so klein, daß man in die ersten Generationen TGV gar keine Nutzbremse einbaute.

Der Vorteil der Ellok liegt auf anderen Gebieten (die sich indirekt natürlich auch auf den Energieverbrauch auswirken): längere Lebensdauer, weniger Wartung und last not least ersetzt eine Ellok in vielen Fällen zwei Diesel mit (zusammen) doppelter Masse.

Danke für die fundierte Antwort, muss ich mich mal separat (Thread) damit beschäftigen.
:-)

graetz schrieb:

.......
Es wurde doch eben nicht "neutral" betrachtet. Es wurde hier als möglicher Vorteil von S21 angebracht. Da die Bahn aber in den tausenden anderen betroffenen Lagen kein S21 baut, ist "S21" auch keine "Lösung" dafür......

Was?
Hätte ich irgendwann suggeriert das ich meine das S21 eine Lösung sei verseuchten Boden zu sanieren?
Ich dachte bis eben S21 sei ein Städtebauprojekt, jetzt scheint S21 ein Sanierungsverfahren ?????
Ich glaub ich muss nochmal in mich gehen....

Micha-0815 schrieb:

Albern wird Deine Betrachtungsweise im übrigen vor allem dadurch, die negativen Auswirkungen (Kosten) dieses anderen Projektes S21 in Rechnung stellen zu wollen, aber die positiven Auswirkungen (Bodensanierung, Umwandlung in Bauland mit resultierendem Ertragsgewinn) nicht.

Ob das eine "positive" Auswirkung ist, ist doch noch gar nicht gesagt. Verfolge mal die Berichterstattung über solche Aktionen. Noch weiss man nicht, was alles im Boden ist. Noch steht da kein neues Haus. Noch hat die Bahn keine Ahnung, was es kosten wird. Noch wissen wir nicht, wann da überhaupt was frei wird. Noch steht noch nicht mal fest, wo überhaupt neue Häuser gebaut werden können. Der Engpass in den Zuläufen scheint sich ja jetzt schon abzuzeichnen und der Bund hat dabei nichts besseres zu tun, als sogar Schwanhäußer zu widersprechen. Genauso wie bei den Verzögerungen, die bedeuten, dass dem Projekt grade das Geld ausgeht.
Da aber Schweigen im Walde. Stattdessen nimmt man sich dankbar des Themas "Bodensäuberung" an - ein Thema, wo die Bahn sich eben auch nicht mit Ruhm bekleckert und ausser großen Ankündigungen noch nichts passiert ist.

monza30 schrieb:

alfons95 schrieb:

Ein halbwegs vernünftiger Diskutant sollte durchaus in der Lage sein, die andere Seite eben auch zu sehen. Idealerweise kann er sogar auf beiden Seiten mit diskutieren.

also bist du definitiv nicht vernünftig.... selbst bei ganz offensichtlichen "Contra-S21"-Punkten beharrst du ja auf falschen "Argumenten". Aber moralisierst hier rum....

Beispiel?

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Albern wird Deine Betrachtungsweise im übrigen vor allem dadurch, die negativen Auswirkungen (Kosten) dieses anderen Projektes S21 in Rechnung stellen zu wollen, aber die positiven Auswirkungen (Bodensanierung, Umwandlung in Bauland mit resultierendem Ertragsgewinn) nicht.

Ob das eine "positive" Auswirkung ist, ist doch noch gar nicht gesagt. Verfolge mal die Berichterstattung über solche Aktionen. Noch weiss man nicht, was alles im Boden ist. Noch steht da kein neues Haus. Noch hat die Bahn keine Ahnung, was es kosten wird. Noch wissen wir nicht, wann da überhaupt was frei wird. Noch steht noch nicht mal fest, wo überhaupt neue Häuser gebaut werden können. Der Engpass in den Zuläufen scheint sich ja jetzt schon abzuzeichnen und der Bund hat dabei nichts besseres zu tun, als sogar Schwanhäußer zu widersprechen. Genauso wie bei den Verzögerungen, die bedeuten, dass dem Projekt grade das Geld ausgeht.
Da aber Schweigen im Walde. Stattdessen nimmt man sich dankbar des Themas "Bodensäuberung" an - ein Thema, wo die Bahn sich eben auch nicht mit Ruhm bekleckert und ausser großen Ankündigungen noch nichts passiert ist.

Hast du Angst das rauskommt das dort "etwas" im Boden ist und das rauskommt wenn die Flächen freigegeben werden? Sorry, aber für mich liest sich das so langsam so...

graetz schrieb:

der Bund hat dabei nichts besseres zu tun, als sogar Schwanhäußer zu widersprechen.

Das ist mir jetzt so nicht bekannt.
Könntest Du das bitte mit irgendwelchen Links oder sonstigen Quellenangaben näher erläutern?

cs schrieb:

graetz schrieb:

der Bund hat dabei nichts besseres zu tun, als sogar Schwanhäußer zu widersprechen.

Das ist mir jetzt so nicht bekannt.
Könntest Du das bitte mit irgendwelchen Links oder sonstigen Quellenangaben näher erläutern?

[www.drehscheibe-online.de]

Zitat:

Angesichts der „Ungereimtheiten“ bei der Bedarfsermittlung (Gastel spricht sogar von „Rechentricks“) vermutet Lieb, dass der Ausbau der Engstelle auch deshalb nicht für nötig erachtet werde, weil die acht vorgesehenen Gleise im S-21-Tiefbahnhof dann nicht ausreichend wären. „Da diese zusätzlichen Bahnsteige aber nicht realisierbar sind, versucht der Bund den Streckenausbau zu verhindern, um den Zugverkehr zum Bahnhof zu begrenzen", sagt er.

Zitat:

Das weist das Bundesverkehrsministerium zurück.

Was schreibt Schwanhäusser dazu:
Zitat:

Für die festgestellte und wegen der Netzstruktur mögliche Verteilung der Ankunftsabstände ist der Bf Stuttgart 21 ausreichend bemessen. Er kann die durch die Leistungsfähigkeit der umgebenden Fahrstraßenknoten begrenzten Zugzahlen uneingeschränkt verarbeiten.

Ja und wenn diese "umgebenden Fahrstraßenknoten" dann ausgebaut werden?
Zitat:

Sollte langfristig die Leistungsfähigkeit dieser Fahrstraßenknoten z.B. durch unabhängige Einführungen der einmündenden Strecken in fernerer Zukunft stark ansteigen, dann werden 10 Bahnsteiggleise erforderlich. Um die Zukunftsfähigkeit von Stuttgart 21 in jedem Fall sicher zu stellen, wurde in dem Gutachten von 1997 empfohlen, die Erweiterbarkeit auf 10 Bahnsteiggleise in einer ferneren Zukunft zu offen zu halten

alfons95 schrieb:

Ein halbwegs vernünftiger Diskutant sollte durchaus in der Lage sein, die andere Seite eben auch zu sehen. Idealerweise kann er sogar auf beiden Seiten mit diskutieren.

Vor allem sollte das ein Planer (planende Institution) tun, und zwar von Beginn an, und unter Einschluß der Fragestellung 'ob überhaupt'.

Warum eigentlich gibt es nicht ähnlich hitzige Debatten zu F21 und M21, in denen damals überstimmte 'Befürworter' die Entscheidung zum Verzicht auf diese Jahrhundertprojekte nach allen Regeln der Kunst verreißen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:09:13:18:21:39.