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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Biegers Aussage im UTA - Brandschutz auf Kante genäht?

geschrieben von: cs

Datum: 03.09.17 18:04

kmueller schrieb:
Es fängt damit an, daß der Weg nach unten wesentlich kürzer (und einfacher/schneller ist, als der nach oben. Im ersten Fall muß man Körpergröße plus Dicke der tragenden Struktur nach unten, im zweiten Fall Höhe der Oberleitung plus 15kV-Sicherheitsabstand plus Dicke der Fußwegkonstruktion nach oben.
Im Prinzip hast Du ja recht, nur ob der Unterschied "wesentlich" ist, darüber lässt sich streiten.

Fußgängerunterführung:
Lichte Höhe mind. 2,50 m plus Dicke Tragkonstruktion für Gleise mind. 50 cm plus Schotterbett 30 cm plus Schwellenhöhe ca 25 cm plus Schienenhöhe ca 20 cm plus Bahnsteighöhe 75 cm ergibt in Summe mind. 4,50 m
Fußgängerüberführung:
Lichte Höhe über SO mind. 5,20 m, angenommen 5,50 m plus Dicke Tragkonstruktion Steg ca. 40 cm plus Belag Steg ca. 10 cm minus Bahnsteighöhe 75 cm ergibt in Summe ca. 5,25 m
Differenz: ca. 75 cm oder rund 15%

kmueller schrieb:
Mir kam es drauf an, daß die Behandlung der Frage 'Option für mehr Gleise' genauso wie die Planung der Fluchtwege (und vieles andere) verrrät, daß S21 kaum funktional als 'Bahnhof' gedacht wurde, sondern in erster Linie als ein leider nicht vermeidbarer Alibibau für eine beabsichtigte Immospekulation.
Verschwör!
Xelsbrot schrieb:

Das mit den 53MW kommt aber sehr auf die Formulierung an, die bestimmt einer von euch zur Hand hat.
Wenn da sowas steht wie ".... Höchstens 53 MW...." dann ist auch nicht mit Reserven zu Planen und dann war auch bei 25MW nicht mit Reserven zu planen.
Es muss nicht genau so drin stehen, auf den Kontext kommt es an im Rechtsdeutsch.
Aber da ich den genauen Text nicht kenne, kennt das jemand? Ich hatte eben nichts gefunden.
Vielleicht sind ja wirklich Brände > 53 MW dort unrealistisch??
Dann wäre es auch analog zur StVO, dort steht .....angepasste Geschwindigkeit.....
und da gibt es keine Grenze nach unten.

Ich folgere einfach aus der Tatsache, dass ein Mindest-Wert von 2010 in einem Regelwerk gültig im Jahre 2008 sicher nicht als "unrealistisch" hoch zu betrachten ist.
Demnach ist die Ausrede, man dürfe ja nicht mit "unrealistischen" Werten planen, hier ohne Belang.
graetz schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Das mit den 53MW kommt aber sehr auf die Formulierung an, die bestimmt einer von euch zur Hand hat.
Wenn da sowas steht wie ".... Höchstens 53 MW...." dann ist auch nicht mit Reserven zu Planen und dann war auch bei 25MW nicht mit Reserven zu planen.
Es muss nicht genau so drin stehen, auf den Kontext kommt es an im Rechtsdeutsch.
Aber da ich den genauen Text nicht kenne, kennt das jemand? Ich hatte eben nichts gefunden.
Vielleicht sind ja wirklich Brände > 53 MW dort unrealistisch??
Dann wäre es auch analog zur StVO, dort steht .....angepasste Geschwindigkeit.....
und da gibt es keine Grenze nach unten.

Ich folgere einfach aus der Tatsache, dass ein Mindest-Wert von 2010 in einem Regelwerk gültig im Jahre 2008 sicher nicht als "unrealistisch" hoch zu betrachten ist.
Demnach ist die Ausrede, man dürfe ja nicht mit "unrealistischen" Werten planen, hier ohne Belang.

Der Planfeststellungsbeschluss für den Tiefbahnhof war 2005 erfolgt, die Planung dazu entsprechend noch deutlich eher abgeschlossen.

Aber gegen S21 setzen sich heutzutage ja eigentlich nur noch Leute ein, die nur wenig darüber wissen...

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Biegers Aussage im UTA - Brandschutz auf Kante genäht?

geschrieben von: cs

Datum: 03.09.17 19:22

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein: es ist eben nicht meine Meinung, sondern die Vorgabe der Brandschutzregeln vor 2008, dass mit einem Bemessungsbrand von 25 (statt heute 53) MW zu planen war.
Was aber nicht bedeutet, dass die 53 MW "unrealistisch" sind. Du beschreibst vortrefflich, wie die Bahn eben nur Minimum erfüllen wollte ohne ausreichende Reserve. Die 53 MW sind anscheinend ein realistischer Wert, sonst würde man ihn nicht jetzt fordern. Und dann hätte man auch mal rechnen sollen, wie sich der Brandschutz bei einem realistischen Wert verhält.
Warum ist Dir eigentlich ein Nachweis mit einem Bemessungsbrand mit 53 MW ausreichend? Das erfüllt doch lediglich das Minimum. Da sollte man doch mindestens mit einer Verdopplung für zukünftige Fälle rechnen, also mit 110 MW.
Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Xelsbrot schrieb:

Das mit den 53MW kommt aber sehr auf die Formulierung an, die bestimmt einer von euch zur Hand hat.
Wenn da sowas steht wie ".... Höchstens 53 MW...." dann ist auch nicht mit Reserven zu Planen und dann war auch bei 25MW nicht mit Reserven zu planen.
Es muss nicht genau so drin stehen, auf den Kontext kommt es an im Rechtsdeutsch.
Aber da ich den genauen Text nicht kenne, kennt das jemand? Ich hatte eben nichts gefunden.
Vielleicht sind ja wirklich Brände > 53 MW dort unrealistisch??
Dann wäre es auch analog zur StVO, dort steht .....angepasste Geschwindigkeit.....
und da gibt es keine Grenze nach unten.

Ich folgere einfach aus der Tatsache, dass ein Mindest-Wert von 2010 in einem Regelwerk gültig im Jahre 2008 sicher nicht als "unrealistisch" hoch zu betrachten ist.
Demnach ist die Ausrede, man dürfe ja nicht mit "unrealistischen" Werten planen, hier ohne Belang.

Der Planfeststellungsbeschluss für den Tiefbahnhof war 2005 erfolgt, die Planung dazu entsprechend noch deutlich eher abgeschlossen.

Aber gegen S21 setzen sich heutzutage ja eigentlich nur noch Leute ein, die nur wenig darüber wissen...

Ach so - drei Jahre früher. Das ändert sicher alles ... Auch wenn es 10 Jahre früher waren. Brände sind älter als die Menschheit. Wenn 2010 53 MW das Minimum sind, dann waren sie in der gesamten Planungszeit von S21 auch realistisch. Nicht Minimum - aber realistisch.
cs schrieb:

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein: es ist eben nicht meine Meinung, sondern die Vorgabe der Brandschutzregeln vor 2008, dass mit einem Bemessungsbrand von 25 (statt heute 53) MW zu planen war.
Was aber nicht bedeutet, dass die 53 MW "unrealistisch" sind. Du beschreibst vortrefflich, wie die Bahn eben nur Minimum erfüllen wollte ohne ausreichende Reserve. Die 53 MW sind anscheinend ein realistischer Wert, sonst würde man ihn nicht jetzt fordern. Und dann hätte man auch mal rechnen sollen, wie sich der Brandschutz bei einem realistischen Wert verhält.
Warum ist Dir eigentlich ein Nachweis mit einem Bemessungsbrand mit 53 MW ausreichend? Das erfüllt doch lediglich das Minimum. Da sollte man doch mindestens mit einer Verdopplung für zukünftige Fälle rechnen, also mit 110 MW.

Tja. dann wird ein offenes Dach wohl doch noch eine Option. Es ist die Konstruktion von S21, die überhaupt so eine Diskussion erzwingt. Deswegen hatte ich ja gefragt, wie denn S21 aussehen würde, hätte man erst 2010 angefangen zu planen.
Die Bahn plant jetzt seit sieben Jahren an diesem (neuen) Brandschutz. Trotzdem wird es in S21 immer eine Grenze geben. Ist die erreicht, ist der Bahnhof ab da beschränkt. Aber trotzdem kann man stolz darauf sein, die teuerste Liegewiese der Welt in der Innenstadt zu haben.
graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:
Ich folgere einfach aus der Tatsache, dass ein Mindest-Wert von 2010 in einem Regelwerk gültig im Jahre 2008 sicher nicht als "unrealistisch" hoch zu betrachten ist.
Demnach ist die Ausrede, man dürfe ja nicht mit "unrealistischen" Werten planen, hier ohne Belang.
Der Planfeststellungsbeschluss für den Tiefbahnhof war 2005 erfolgt, die Planung dazu entsprechend noch deutlich eher abgeschlossen.

Aber gegen S21 setzen sich heutzutage ja eigentlich nur noch Leute ein, die nur wenig darüber wissen...
Ach so - drei Jahre früher. Das ändert sicher alles ... Auch wenn es 10 Jahre früher waren. Brände sind älter als die Menschheit. Wenn 2010 53 MW das Minimum sind, dann waren sie in der gesamten Planungszeit von S21 auch realistisch. Nicht Minimum - aber realistisch.
Ich hatte ja schon mitgeteilt, dass ich Deine Unfähigkeit, Deine persönliche Meinung von den tatsächlichen Richtlinien die die Bahn einzuhalten hatte zu unterscheiden, nicht weiter kommentieren werde. Denn es bedarf da keiner weiteren Erläuterung.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:09:03:19:37:38.
Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:
Ich folgere einfach aus der Tatsache, dass ein Mindest-Wert von 2010 in einem Regelwerk gültig im Jahre 2008 sicher nicht als "unrealistisch" hoch zu betrachten ist.
Demnach ist die Ausrede, man dürfe ja nicht mit "unrealistischen" Werten planen, hier ohne Belang.
Der Planfeststellungsbeschluss für den Tiefbahnhof war 2005 erfolgt, die Planung dazu entsprechend noch deutlich eher abgeschlossen.

Aber gegen S21 setzen sich heutzutage ja eigentlich nur noch Leute ein, die nur wenig darüber wissen...
Ach so - drei Jahre früher. Das ändert sicher alles ... Auch wenn es 10 Jahre früher waren. Brände sind älter als die Menschheit. Wenn 2010 53 MW das Minimum sind, dann waren sie in der gesamten Planungszeit von S21 auch realistisch. Nicht Minimum - aber realistisch.
Ich hatte ja schon mitgeteilt, dass ich Deine Unfähigkeit, Deine persönliche Meinung von den tatsächlichen Richtlinien die die Bahn einzuhalten hatte zu unterscheiden, nicht weiter kommentieren werde. Denn es bedarf da keiner weiteren Erläuterung.

Du tust nur so, als ob das "Richtlinien" wären. Aber keine Richtlinie verbietet, realistische Szenarien zu betrachten. Die 53 MW sind nicht "unrealistisch" und daher hätte die Bahn schon den Brandschutz stärker bemessen können. Wenn man aber stattdessen die Stege mit F0 plant, wo Azer sagt, F30 wären sinnvoll (so wie auch in Berlin das gemacht wurde) und Schienenbieger aus dem Bauch heraus schon "F90" sagt, dann zeigt es, wie bei dieser "Planung" vorgegangen wurde: So billig wie möglich. Und auch nur das nötigste bauen. Und das dann noch mal um eine Milliarde Euro kürzen. So lief die "Planung" ab!
cs schrieb:

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein: es ist eben nicht meine Meinung, sondern die Vorgabe der Brandschutzregeln vor 2008, dass mit einem Bemessungsbrand von 25 (statt heute 53) MW zu planen war.
Was aber nicht bedeutet, dass die 53 MW "unrealistisch" sind. Du beschreibst vortrefflich, wie die Bahn eben nur Minimum erfüllen wollte ohne ausreichende Reserve. Die 53 MW sind anscheinend ein realistischer Wert, sonst würde man ihn nicht jetzt fordern. Und dann hätte man auch mal rechnen sollen, wie sich der Brandschutz bei einem realistischen Wert verhält.
Warum ist Dir eigentlich ein Nachweis mit einem Bemessungsbrand mit 53 MW ausreichend? Das erfüllt doch lediglich das Minimum. Da sollte man doch mindestens mit einer Verdopplung für zukünftige Fälle rechnen, also mit 110 MW.

Sobald der Beschluss vorliegt , wird genau das eintreten . Ist nur die Frage wer von den Dr. oder Prof. es machen wird .
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