DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 21 - Stuttgart 21 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All Angemeldet: -
Steuerzahler schrieb:
Halten wir aber für die Buchstabengläubigen unter den Brandschutzverfechtern fest, dass es vom Buchstaben her passt.

Ich weiß nicht, warum Du hier auf "Buchstabengläubigkeit" abhebst.
Entweder wir unterhalten uns über Vorschriften und deren Erfüllung, oder wir machen den harten Engel, der auf Gedeih und Verderb Situation konstruieren muss, nach denen der Brandschutz nie passen wird, und begeben uns damit in das Reich der gefühlten Wahrheiten.

S21 kann gemäß Brandschutzkonzept das dreifache an Passagieren abfertigen, wie K20 in einer Stunde gemäß letzter Zählung kann.

Wer da noch von Buchstabengläubigkeit spricht, macht sich selbst unglaubwürdig.

Am meisten natürlich der Parkschutz selbst, der fleißig behauptet, S21 könne nie so viele Züge wie K20 abfertigen, meinen aber, die dreifache Menschenmenge zu bewältigen, die ja niemals auftreten kann, wäre nicht sicher genug.
Allein dieser Widerspruch des Parkschutzes selbst sollte ganz klar zeigen, was von deren Argumentation zu halten ist.

gruss kelle!

Kelle schrieb:

Steuerzahler schrieb:
Halten wir aber für die Buchstabengläubigen unter den Brandschutzverfechtern fest, dass es vom Buchstaben her passt.

Ich weiß nicht, warum Du hier auf "Buchstabengläubigkeit" abhebst.
Entweder wir unterhalten uns über Vorschriften und deren Erfüllung, oder wir machen den harten Engel, der auf Gedeih und Verderb Situation konstruieren muss, nach denen der Brandschutz nie passen wird, und begeben uns damit in das Reich der gefühlten Wahrheiten.

S21 kann gemäß Brandschutzkonzept das dreifache an Passagieren abfertigen, wie K20 in einer Stunde gemäß letzter Zählung kann.

Wer da noch von Buchstabengläubigkeit spricht, macht sich selbst unglaubwürdig.

Am meisten natürlich der Parkschutz selbst, der fleißig behauptet, S21 könne nie so viele Züge wie K20 abfertigen, meinen aber, die dreifache Menschenmenge zu bewältigen, die ja niemals auftreten kann, wäre nicht sicher genug.
Allein dieser Widerspruch des Parkschutzes selbst sollte ganz klar zeigen, was von deren Argumentation zu halten ist.

gruss kelle!

Dann wende doch mal die EBA-Formel auf K20 an.
graetz schrieb:
Dann wende doch mal die EBA-Formel auf K20 an.

Und dann?

Wer weißt nach, dass diese Menschenmassen dann auch sicher evakuiert werden können?
Achso, keiner.

Kelle schrieb:

graetz schrieb:
Dann wende doch mal die EBA-Formel auf K20 an.

Und dann?

Wer weißt nach, dass diese Menschenmassen dann auch sicher evakuiert werden können?
Achso, keiner.

Ganz einfach: Wie lange braucht es, bis bei K20 der Rauch sich unterhalb von 2 m entlang der Fluchtwege sammelt?
graetz schrieb:
Ganz einfach: Wie lange braucht es, bis bei K20 der Rauch sich unterhalb von 2 m entlang der Fluchtwege sammelt?

Es ist @#$%&egal.

Ein Bahnhof hat nach x Minuten menschenleer zu sein.

Das muss nachgewiesen werden, mehr nicht.
Da K20 aber kaum über Zu/Abgänge von den Bahnsteigen verfügt, ebenerdig maximal einer ist, die Bahnsteige viel schmaler sind als bei S21, würde K20 an den derzeitigen Anforderungen scheitern.

Nur mal als kleiner Hinweis: Selbst in Berlin Hbf hoch wurden bei schwächeren Vorschriften als heute schon Fluchttreppenhäuser eingebaut, obwohl Teile der Bahnsteige nichtmal überdacht sind.
Denk mal drüber nach.

gruss kelle!

Kelle schrieb:



Nur mal als kleiner Hinweis: Selbst in Berlin Hbf hoch wurden bei schwächeren Vorschriften als heute schon Fluchttreppenhäuser eingebaut, obwohl Teile der Bahnsteige nichtmal überdacht sind.
Denk mal drüber nach.

gruss kelle!

Wo sind diese Treppen? Habe die noch nie gesehen. Auf der einen Seite müssten die ja direkt ins den Kanal führen. Ich kenne nur die Feuerwehrtreppenhäuser unten, die aber nicht der Flucht dienen.
graetz schrieb:
Wo sind diese Treppen? Habe die noch nie gesehen.

Aber groß rumtönen.

Wirds eng mit Deiner "Argumentation"?
Wirds Knie dicke?

Lauf einfach nach Westen, unten kommt man zwischen Paulus und Jascke Straße raus.

Kelle schrieb:

graetz schrieb:
Wo sind diese Treppen? Habe die noch nie gesehen.

Aber groß rumtönen.

Wirds eng mit Deiner "Argumentation"?
Wirds Knie dicke?

Lauf einfach nach Westen, unten kommt man zwischen Paulus und Jascke Straße raus.

Jetzt weiss ist welche Du meinst. Ich dachte, Du meintest Treppen im Freien dabei sind die ja innerhalb der Halle.
Damit musst Du nicht groß durch die Halle und die mittleren Treppen wenn es brennt. Aber durch welche Bahnsteighalle musst Du denn bei K20? Da ist keine! Auch diese Diskussion ist nicht neu. In K20 musst Du nicht durch irgendetwas verrauchtes mit Dach drüber. Du wirst da nie den zeitlichen Drang zur Evakuierung haben wie in S21.
Du bist zu blöd, Brandschutz- und Evakuierungskonzepte zu kapieren.

Nach Deiner Logik braucht man Berlin hoch nie zu evakuieren, da sich alle Menschen ja im freien treffen können.

Kelle schrieb:

Du bist zu blöd, Brandschutz- und Evakuierungskonzepte zu kapieren.

Nach Deiner Logik braucht man Berlin hoch nie zu evakuieren, da sich alle Menschen ja im freien treffen können.

Natürlich musste die evakuieren. Aber die müssen durch eine Halle durch und auch wenn es unten brennt, muss man die Menschen ja nicht durch den Kamin führen. Da kannst Du nicht ewig durch. Aber wenn ich oben im Freien stehe, dann muss ich keine Angst vor Rauchvergiftung haben. Die Feuerwehr kann mich notfalls auch von da mit Drehleitern evakuieren und sich dabei Zeit lassen. Bei S21 gibt es aber keinen Punkt auf den Bahnsteigen, der mich vor Rauchvergiftung schützt. Bei K20 sind es alle Punkte bis auf direkt neben dem Brandherd, wo ich keine Rauchvergiftung bekomme.

Auch dieser Satz fiel hier schon mal im Forum: Wenn es brennt, sterben die Menschen in der Regel nicht durch Verbrennung sondern durch Rauchvergiftung.
Und das Problem bei S21 ist eben die schnelle Verrauchung, die nur durch funktionierende Technik etwas verzögert werden kann. In K20 gibt es keine aktive Entrauchungstechnik auf den Bahnsteigen. Weil man sie nicht braucht!
Kelle schrieb:


Lauf einfach nach Westen, unten kommt man zwischen Paulus und Jascke Straße raus.

Noch ne Frage: Wurden diese Treppenhäuser geplant und gebaut, bevor oder nachdem Mehdorn entschieden hatte, diese Seite nicht komplett zu überdachen?

http://www.tagesspiegel.de/images/hbf/1268334/2-format6001.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/BerlinHauptbahnhof.jpg
Kelle schrieb:

Lauf einfach nach Westen, unten kommt man zwischen Paulus und Jascke Straße raus.

Und noch ne Frage: Musste da auch die Bahn jahrelang(!) neu planen, um dann diese Treppen zu bauen? Micha behauptet ja, dass die Anwendung der EBA-Formel nur eine Gefälligkeit der Bahn ist (oder so ähnlich)

Ja Micha, das hast Du nie gesagt, Du sagtest:
Zitat:
Tatsächlich hätte es auch die Möglichkeit gegeben, das über eine Prognose zu lösen. Dies wäre sogar die "bevorzugte" Methode gewesen.
Die Bahn hat auf die Prognose verzichtet ...

Trotzdem gibt es ein jahrelanges Hickhack um irgendwelche Fluchttreppen, das bestimmt nicht aufgrund irgendeines Wohlwollens der Bahn entstanden ist, dass es aber in Berlin auch so nie gab. Weil man von Anfang an richtig geplant hatte und Berlin HBF nicht in einem begrenzten Trog mit obenliegender Liegewiese liegt. Da hatte man genug Platz für sowas UND auch Feuerwehrtreppenhäuser in Tief. In S21 dagegen folgt die Funktion der Form und da war eben für anständigen Brandschutz kein Platz.

Jemand sollte mal nachrechnen, wie Berlin mit der EBA-Formel zurechtkommen würde. Sind in Berlin auch irgendwann mal Doppelbelegungen als "Leistungsreserve" geplant? Das meine ich jetzt wirklich als Frage.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:12:17:52.

Re: Brandschutz - Praktische Gedanken zwischen Vorschrift und Wunschdenken

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.08.17 13:03

Kelle schrieb:
graetz schrieb:
Dann wende doch mal die EBA-Formel auf K20 an.
Und dann? Wer weißt nach, dass diese Menschenmassen dann auch sicher evakuiert werden können?
Man sollte hier zwei Ebenen trennen, die in der gesamten Diskussion vermengt werden.

a) Die Anwendung der Formel kann nur klären, ob bestehende Vorschriften eingehalten werden. Das ist erforderlich im konkreten Genehmigungsverfahren.

b) Deine Frage läßt Zweifel erkennen, ob diese Vorschriften (und damit die Formel) sinnvoll seien. Sich damit zu befassen, liegt außerhalb des Projekts. Es wäre Aufgabe einer generell für Projekte zuständigen Ebene (in Behörden oder ggf. sogar beim Gesetzgeber).

o.w.t. (o.w.T)

geschrieben von: graetz

Datum: 22.08.17 13:09

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:13:26:48.
Da kommt das gleiche Ergebnis raus , wenn man nur Berlin Tief nimmt .

Wenn die Genehmigungsbehörde anordnet , es wird nach Dr. E. seine Formel berechnet , gilt das für alle Bahnsteige die es so gibt . Egal ob Seitenbahnsteig oder Mittelbahnsteig . Und auch egal ob die Doppelbelegung geplant oder nicht geplant sind .

Um bei meinem Superdostomonsterzug zu bleiben , rein theoretisch sind es 20.000 Personen , im realen Fall sind es nur noch 10.000 .
Ersatzsignal schrieb:

Da kommt das gleiche Ergebnis raus , wenn man nur Berlin Tief nimmt .

Wenn die Genehmigungsbehörde anordnet , es wird nach Dr. E. seine Formel berechnet , gilt das für alle Bahnsteige die es so gibt . Egal ob Seitenbahnsteig oder Mittelbahnsteig . Und auch egal ob die Doppelbelegung geplant oder nicht geplant sind .

Um bei meinem Superdostomonsterzug zu bleiben , rein theoretisch sind es 20.000 Personen , im realen Fall sind es nur noch 10.000 .

Kannst Du auch mal einen Beitrag leisten ohne Engelhardt-Bashing? Die Entfluchtungszeit in Berlin beträgt 30 Minuten. Im Gegensatz zu S21 (ursprünglich) sind auch alle Bauelemente dort auf diese 30 Minuten Lebensdauer im Brandfall mindestens(!) ausgelegt. Also welcher Zug fährt da planmässig mit der grössten Kapazität ein?
Wie schnell sind die Menschen da raus? Wie sieht es jetzt aus? Also wieviele Menschen müssen jetzt in diesen 30 Minuten draussen sein? Alles Fragen, die überhaupt nichts mit Engelhardt zu tun haben.
Weiss jemand da mehr? Mich interessiert wirklich, wie Berlin da jetzt abschneiden würde, also ob das Problem, dass die erste Verschärfung einer Brandschutzvorschrift gleich eine jahrelange Neuplanung erfordert, auch andere Bahnhöfe hätte treffen können.

Ich habe nur eine Quelle zu Berlin gefunden, in der das hier drinsteht:
Zitat:
Da zum Zeitpunkt der Erarbeitung des Brandschutzkonzeptes keine gesetzlichen Grundlagen bzgl. der Ausbildung von unterirdischen Bahnanlagen gegeben waren, wurde diese mit gesonderten Ingenieurmethoden brandschutztechnisch bemessen.
[www.hhpberlin.de]

Verstehe ich das richtig, dass es zu diesem Zeitpunkt noch keine Vorschriften gab? Dann müsste doch mindestens danach eine Diskussion über solche Vorschriften stattgefunden haben, die von den S21-Planern doch sicher mitverfolgt worden war wenn sie nicht sogar etwas dazu eingebracht haben. Und trotzdem musste dann nochmal jahrelang umgeplant werden? Ich glaube nicht, dass das so "plötzlich" kam, dass man nicht schon von Anfang an hätte großzügiger Dimensionieren können - es sei denn, es war einfach nicht möglich aus welchem Grund auch immer, was zumindest begründen würde, dass wir immer noch nichts genehmigt haben, dass man bauen kann UND dabei im normalen Betrieb nicht im Weg rumsteht.
Die längste Fuhre ist der ICE 3 in Doppeltraktion .
Anzahl Gleise 12
Die längste Fuhre S-Bahn 8-Wagenzug ( mögliches Beispiel BR 481)
Anzahl Gleise 4
Die Längste Fuhre U-Bahn 6-Wagenzug (mögliches Beispiel H-Zug)
Anzahl Gleise 2

Damit haste schonmal alle Schienenverkehrsmittel und deren Nutzer .

Unterschied Gesetz und Vorschrift ? Sollteste selber wissen .

Edit: 300.000 werden erwartet , aber es kann auch etwas mehr sein . 300.000 dividiert durch 24=12.500 pro Stunde im Schnitt .



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:16:38:20.

Re: Brandschutz - Praktische Gedanken zwischen Vorschrift und Wunschdenken

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.08.17 16:21

Kelle schrieb:
Es ist @#$%&egal.

Ein Bahnhof hat nach x Minuten menschenleer zu sein.

ja... @#$%& ist was du schreibst.... es ist eben NICHT scheissegal.... aber ausser rumprollen hast du nicht viel drauf. Ich hab dir schonmal geschrieben, dass es gerade der Rauch ist, der in solchen Fällen zunächst gefährlich ist. Die Menschen sterben meistens nicht direkt durchs Feuer sondern durch den rauch.
bevor du hier weiter Unsinn von dir gibst, gehe mal zur Feuerwehr oder ähnlichen Einrichtungen und lass dich beraten....
graetz schrieb:
Und noch ne Frage: Musste da auch die Bahn jahrelang(!) neu planen, um dann diese Treppen zu bauen? Micha behauptet ja, dass die Anwendung der EBA-Formel nur eine Gefälligkeit der Bahn ist (oder so ähnlich)

Ja Micha, das hast Du nie gesagt, Du sagtest:
Zitat:
Tatsächlich hätte es auch die Möglichkeit gegeben, das über eine Prognose zu lösen. Dies wäre sogar die "bevorzugte" Methode gewesen.
Die Bahn hat auf die Prognose verzichtet ...

Wenn Du doch weißt das ich das nicht geschrieben habe, warum behauptest Du es dann erst fälschlicherweise? Ich habe keinerlei Bewertung bei meiner Schilderung vorgenommen, und auch nicht über die Ursache der Entscheidung spekuliert.

graetz schrieb:
Verstehe ich das richtig, dass es zu diesem Zeitpunkt noch keine Vorschriften gab? Dann müsste doch mindestens danach eine Diskussion über solche Vorschriften stattgefunden haben, die von den S21-Planern doch sicher mitverfolgt worden war wenn sie nicht sogar etwas dazu eingebracht haben. Und trotzdem musste dann nochmal jahrelang umgeplant werden? Ich glaube nicht, dass das so "plötzlich" kam, dass man nicht schon von Anfang an hätte großzügiger Dimensionieren können - es sei denn, es war einfach nicht möglich aus welchem Grund auch immer, was zumindest begründen würde, dass wir immer noch nichts genehmigt haben, dass man bauen kann UND dabei im normalen Betrieb nicht im Weg rumsteht.

Ich finde das mal wieder bezeichnend, dass Du hier bald täglich über den angeblich zu schlechten Brandschutz und Fehlentscheidungen der Bahn rumplärrst, aber von der historischen Entwicklung nicht den blassesten Schimmer hast.

Zur Erinnerung: Bei der Planfeststellung ging die Bahn von etwa 10.000 zu evakuierenden Personen aus, was wohl auf der EBA-Formel für gewöhnliche Reisezüge beruhte. Das EBA verlangte dann statt dessen auch 7-teilige Dosto-Regionalzüge zu berücksichtigen. Dazu war noch keine(!) Änderung am beantragten Konzept nötig, was somit eine Sicherheit von mindestens 60% beinhaltete. Dann änderten sich nach Erteilung des Planfeststellungsbeschlusses die Brandschutzvorschriften, die bei danach erfolgenden Planänderungen zur Anwendung kamen. Es blieb bei der gleichen zu evakuierenden Personenzahl, aber der zur Rauchentwicklung angenommene Modellbrand wurde in seiner energetischen Stärke etwa verdoppelt. In der Folge musste es dann Änderungen geben, wobei zuerst die zusätzlichen Fluchttreppenhäuser auf den Bahnsteigen geplant und auch genehmigt wurden. Später wurde eine weitere Planänderung eingereicht, die die zusätzlichen Fluchtwege an die Bahnsteigenden verlegt. Dieses Konzept ist beantragt, und harrt beim EBA der Genehmigung.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Xelsbrot schrieb:
N. Picasso schrieb:
Nochmals erschwerend kommt hinzu mit einer hohen Dichte: 4-6 Personen/qm. Frau Grewolls erinnert an Loveparade und erläutert Problematik!
Waaaaas?
6 Personen /qm
* 10 Meter Bahnsteigbreite ( wenns so eng ist sehen die bestimmt bis zum Rand)
* 430 Meter Länge (abzüglich Treppen / Lifte, zuzüglich derer auf den Treppen)
* 4 Bahnsteige
Ergibt wieviel?
Über 100K Personen zuzüglich derer in den Zügen.....

Respekt, so habe ich das noch garnicht gesehen..
Da hast du etwas falsch verstanden: die 4-6 Personen je Quadratmeter beziehen sich nicht auf den gesamten Bahnsteig sondern nur auf die Staustellen vor und neben den Treppen.
Da die Personen auf den Bahnsteigen schneller nachströmen, als über die Treppen den Bahnsteig verlassen könne, ergibt sich vor den Treppen bzw. in den Durchgängen zwischen den Treppen und den Bahnsteigkanten ein Stau, wie man es täglich auch in der S-Bahn-Haltestelle Hauptbahnhof tief im Bereich des nordwestlichen Aufgangs zur Klettpassage erleben kann. Das dadurch entstehende Gedränge mit laut Simulation offenbar 4-6 Personen je Quadratmeter beurteilt Frau Grawolls als problematisch.
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All Angemeldet: -