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 21 - Stuttgart 21 

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Die Kritiker haben vor Gericht mal wieder gewonnen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.07.17 17:10

[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Zitat:
Öffentliches Interesse ist entscheidender als Betriebsgeheimnisse: Der Verwaltungsgerichtshof hat ein Urteil des Verwaltungsgerichts Stuttgart kassiert und die Rechte interessierter Bürger gestärkt.
[...]
Das Staatsministerium hatte einen Antrag des Klägers teilweise abgelehnt. Dabei waren ein Ordner mit Informationen für die damalige Hausspitze des Staatsministeriums über den Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung des Polizeieinsatzesam 30. September 2010 im Schlossgarten und zwei Vermerke zur S-21- Schlichtung. Die Herausgabe zweier Präsentationen zur Kommunikationsstrategie der Deutschen Bahn wurde auch verweigert. Begründung: Sie enthielten Betriebsgeheimnisse.
[www.juris.de]
Zitat:
Nach Auffassung des Verwaltungsgerichtshofs ist der aus der Aarhus-Konvention sowie der Umweltinformationsrichtlinie der EU übernommene Begriff "Umweltinformationen" im baden-württembergischen Landesrecht europarechts- und völkerrechtskonform weit auszulegen und erfasst alle vom Kläger begehrten Unterlagen. Der Zugang zu internen Mitteilungen dürfe nach Abschluss eines behördlichen Entscheidungsprozesses nicht mehr ohne weiteres verweigert werden.

Die Grünen wollen übrigens trotz all ihres Transparenz-BlaBlas in der Politik bei diesem Urteil Revision einlegen. Sie können Revision einlegen. Ob sie's tun ist noch nicht raus.

Der Weg zur Ehrlichkeit ist mühsam, aber möglich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:07:18:17:14:33.

Re: Die Kritiker haben vor Gericht mal wieder gewonnen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 18.07.17 17:17

"....mal wieder gewonnen..."?
Mal abgesehen davon, dass der von Dir geschilderte Fall noch nicht rechtskräftig ist, wäre ich ja sehr auf weitere "Erfolge" der S-21-Gegner vor Gericht gespannt. Mir sind keine geläufig.

Re: Die Kritiker haben vor Gericht mal wieder gewonnen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.07.17 17:37

ChrisM schrieb:
Mir sind keine geläufig.
Zur Auffrischung Deines Gedächtnisses:

[www.zeit.de]
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Re: Die Kritiker haben vor Gericht mal wieder gewonnen

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.17 17:53

zu bemerken wäre ja auch noch, dass man schon Unterlagen einsehen können muss, um wirksam gegen bestimmte Umstände vorgehen zu können. Und da es rund um dieses wahnsinnsprojekt nicht gut bestellt ist in Sachen Transparenz, muss sich die Schar der Eichhörnchen ziemlich mühsam ernähren. Gut im Sinne der Demokratie ist das nicht...

Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: mcrx

Datum: 18.07.17 20:37

Traumflug schrieb:
Zur Auffrischung Deines Gedächtnisses:

[www.zeit.de]
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
[www.stuttgarter-zeitung.de]

Ich musste leider korrigieren: [www.stuttgarter-zeitung.de]
Insbesondere Klagen gegen die eigentlichen Pläne scheinen wirklich erfolgreich zu sein.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ChrisM

Datum: 18.07.17 20:46

Das mit dem Hängebeschluss ist Dir jetzt ja schon erklärt worden. Die Gerichtsverhandlung zum Schlossgarten hat ja eher nur mittelbar mit S21 zu tun sondern befasste sich mit der Frage, ob ein Polizeieinsatz rechtens war. Und die erwirkte Herausgabe teilgeschwärzter Unterlagen hat jetzt genau was verändert? Einigen wir uns drauf: Die Gegner eilen vor Gericht von Pyrrhussieg zu Pyrrhussieg und das auch noch auf Nebenschauplätzen. Aber wenn's dem Seelenfrieden dient...

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.07.17 21:00

ChrisM schrieb:
Das mit dem Hängebeschluss ist Dir jetzt ja schon erklärt worden. Die Gerichtsverhandlung zum Schlossgarten hat ja eher nur mittelbar mit S21 zu tun sondern befasste sich mit der Frage, ob ein Polizeieinsatz rechtens war. Und die erwirkte Herausgabe teilgeschwärzter Unterlagen hat jetzt genau was verändert? Einigen wir uns drauf: Die Gegner eilen vor Gericht von Pyrrhussieg zu Pyrrhussieg und das auch noch auf Nebenschauplätzen. Aber wenn's dem Seelenfrieden dient...
Weder habe ich Belehrungen von mcrx nötig, noch hat er mit seinen Einwendungen Recht, denn es fand tatsächlich ein Baustopp statt, noch gibt es irgendwelche Pyrrhussiege. Denn das Projekt ist bei der Bevölkerung derart "unten durch", und politisch wie juristisch auf der Kippe wie kein anderes Grossprojekt in Deutschland. Das war das Ziel dieser Klagen und das wurde auch erreicht.

Dass Merkel/Lutz jetzt die Parole "wir wollen aber unbedingt mit dem Kopf durch die Wand" ausgegeben haben ist nicht einklagbar.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ChrisM

Datum: 18.07.17 21:05

Traumflug schrieb:
Weder habe ich Belehrungen von mcrx nötig, noch hat er mit seinen Einwendungen Recht, denn es fand tatsächlich ein Baustopp statt, noch gibt es irgendwelche Pyrrhussiege. Denn das Projekt ist bei der Bevölkerung derart "unten durch", und politisch wie juristisch auf der Kippe wie kein anderes Grossprojekt in Deutschland. Das war das Ziel dieser Klagen und das wurde auch erreicht.

Dass Merkel/Lutz jetzt die Parole "wir wollen aber unbedingt mit dem Kopf durch die Wand" ausgegeben haben ist nicht einklagbar.

Der "Baustopp" dauerte von Mitte Januar bis Mitte Februar. Fürwahr: Sieg auf der ganzen Linie.

Bei der Bevölkerung unten durch? Vielleicht ist es angezeigt, zuweilen mal die eigene Filterblase zu verlassen. Es gibt und gab nie eine Mehrheit dagegen.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.17 21:32

ChrisM schrieb:
Die Gerichtsverhandlung zum Schlossgarten hat ja eher nur mittelbar mit S21 zu tun sondern befasste sich mit der Frage, ob ein Polizeieinsatz rechtens war.

ja prima... da kann ja die Bahn (und die Politik) stolz drauf sein: erst der Demokratie Gummiknüppel um die Ohren hauen lassen, dann im Anschluss gesetzwidrige Baumaßnahmen durchführen. So wird's ein Projekt zum "Liephaben".....

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.17 21:36

ChrisM schrieb:
Es gibt und gab nie eine Mehrheit dagegen.

aber auch nur, weil von Anfang an gelogen wurde dass sich die Schienen biegen..... Wer mit Täuschungen und Lügen arbeiten muss um irgendwas durchzubringen, hat schon verloren.... zumindest was Glaubwürdigkeit betrifft. Glaubst du wirklich heute würde eine Abstimmung über das Projekt bei der Bevölkerung tatsächlich irgendeine Mehrheit bekommen? Nie im Leben...

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ChrisM

Datum: 18.07.17 21:40

monza30 schrieb:

ja prima... da kann ja die Bahn (und die Politik) stolz drauf sein: erst der Demokratie Gummiknüppel um die Ohren hauen lassen, dann im Anschluss gesetzwidrige Baumaßnahmen durchführen. So wird's ein Projekt zum "Liephaben".....

Dumm nur, dass die Bahn in dem Verfahren vor Gericht gar nicht beteiligt war. Und das Land, das tatsächlich verknackt wurde, darf, wie alle anderen Straftäter auch, nach Verbüßen der Strafe (hier Geldzahlung+Entschuldigung durch den MP) wieder als unbescholten gelten. Sonst würde es dem Gedanken der Resozialisierung zuwider laufen.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ChrisM

Datum: 18.07.17 21:42

monza30 schrieb:

aber auch nur, weil von Anfang an gelogen wurde dass sich die Schienen biegen..... Wer mit Täuschungen und Lügen arbeiten muss um irgendwas durchzubringen, hat schon verloren.... zumindest was Glaubwürdigkeit betrifft. Glaubst du wirklich heute würde eine Abstimmung über das Projekt bei der Bevölkerung tatsächlich irgendeine Mehrheit bekommen? Nie im Leben...

Sicherlich hast Du eine aktuelle und repräsentative Umfrage zur Hand, die Deine These stützt.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.07.17 22:28

ChrisM schrieb:
Der "Baustopp" dauerte von Mitte Januar bis Mitte Februar.
Effektiv hält er immer noch an, wie man im anderen Thema nachlesen kann: es werden keine Aufträge vergeben.
Auszug der Rede des Klägers, Dieter Reicherter, Staatsanwalt und Vorsitzender Richter a.D., auf der 375. Montagsdemo am 3.7.2017: "(…) Vor viereinhalb Jahren hatte ich einen Antrag auf Akteneinsicht beim Staatsministerium zu den Baumfällungen im Stuttgarter Schlossgarten und allem, was damit zusammenhängt, gestellt. (…) In der Folgezeit konnten Dr. Gert Meisel und ich im Staatsministerium fünf volle Tage lang Tausende von Dokumenten sichten und einscannen. In einzelne Unterlagen wurde aber die Einsicht verweigert. Ob diese Weigerung zu Recht erfolgt ist, muss jetzt der Verwaltungsgerichtshof entscheiden. Die verweigerten Dokumente betreffen insgesamt vier verschiedene Sachgebiete. Es geht um angeblich interne Vermerke des damaligen CDU-Staatsministeriums zur Arbeit des Untersuchungsausschusses Schlossgarten 1 und zum Schlichtungsverfahren, außerdem um eine Akte zur Prüfung eines Disziplinarverfahrens gegen den Polizeigewerkschafter Thomas Mohr, der sich öffentlich kritisch zum Polizeieinsatz vom 30.9.2010 geäußert hatte. Und zuletzt noch um Unterlagen zur Kommunikationsstrategie der Deutschen Bahn bei Stuttgart 21. Erstaunlich, dass das seit sechs Jahren grün geführte Staatsministerium sich verpflichtet fühlt, möglicherweise brisante Unterlagen der schwarzen Vorgänger unter Mappus noch nach mehr als sechs Jahren geheim zu halten. Darunter sind Dokumente, die das Vorgehen von Mappus bei Sitzungen der CDU-Landtagsfraktion und in der Schlichtung vorbereiten sollten. (…) Fast schon absurd wurde es aber beim Komplex Kommunikationsstrategie der Deutschen Bahn. (…) Der Rechtsanwalt der Bahn erklärte dazu, es gehe um eine Strategie, wie man mit den S21-Gegnern umgehen solle. (...) Kleinlaut äußerte der Rechtsanwalt noch, in den Unterlagen seien auch Personen genannt, die das Projekt unterstützten. (…) Nun dürfen wir gespannt sein, ob der Verwaltungsgerichtshof dem Staatsministerium und der Deutschen Bahn Geheimniskrämerei auf Kosten der demokratischen Transparenz durchgehen lässt. Vorsorglich haben wir schon einmal angeregt, die Akten zur Klärung dem Europäischen Gerichtshof vorzulegen."

Wie gemeldet hat der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg im Rechtsstreit um die Offenlegung von Umweltinformationen das Land Baden-Württemberg verpflichtet, dem Kläger Zugang zu Unterlagen im Zusammenhang mit den Baumfällungen für Stuttgart 21 im Oktober 2010 zu gewähren [www.juris.de].

Die Stuttgarter Zeitung berichtete bereits am 30. August 2013 über die Klage von Ex-Richter Reicherter vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart, der Einsicht in die Unterlagen zur Baumfällung am 1. Oktober 2010 verlangte [www.stuttgarter-zeitung.de]. Das Verwaltungsgericht lehnte die Klage seinerzeit ab.

Die Unterlagen des Staatsministeriums dürften bislang weithin verborgene Standpunkte bzw. politische Interessenslagen von Landesregierung, Stadt Stuttgart und Universität Stuttgart (bzw. deren Repräsentanten) bei der Durchsetzung des S21-Projektes offenlegen. Als Nebeneffekt wird wohl die Rechtsposition der Deutschen Bahn im Rechtsstreit um die Finanzierung ungedeckter Milliarden-Kosten für S21 nachhaltig gestärkt werden. Die Deutsche Bahn hatte im Dezember 2016 vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart ihre S21-Projektpartner um anteilige Übernahme von ungedeckten Mehrkosten verklagt. Experten räumen der Klage der Deutschen Bahn gute Erfolgschancen ein [www.stuttgarter-nachrichten.de]. Mithin ist vorstellbar, dass auf die Stuttgarter Steuerzahler Mehrkosten in Höhe von rund 360 Millionen Euro zukommen. Dem Land drohen gar höhere Kosten von 774 Millionen Euro.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: graetz

Datum: 19.07.17 00:10

ChrisM schrieb:

monza30 schrieb:

aber auch nur, weil von Anfang an gelogen wurde dass sich die Schienen biegen..... Wer mit Täuschungen und Lügen arbeiten muss um irgendwas durchzubringen, hat schon verloren.... zumindest was Glaubwürdigkeit betrifft. Glaubst du wirklich heute würde eine Abstimmung über das Projekt bei der Bevölkerung tatsächlich irgendeine Mehrheit bekommen? Nie im Leben...

Sicherlich hast Du eine aktuelle und repräsentative Umfrage zur Hand, die Deine These stützt.

Da viele deswegen für die Fortführung der Finanzierung gestimmt hatten, weil ja schon so viele Fakten geschaffen wurden, würde ein Wahlkampf jetzt natürlich auf das gleiche Pferd setzen. Es ist ja noch mehr gebaut wurden. Aber frage dann während dieser Abstimmung einfach danach, ob die Wähler mit dem Wissen von heute (also den Voraussagen der Gegner damals), denken, ihre Entscheidung wäre immer noch richtig gewesen. Eben Angesichts der Gefahr, dass Stadt und Land nachschiessen müssen, werden da sicher viele ihre Entscheidung von damals bereuen. Viele tun es sicher schon jetzt, nachdem die Kosten ja schon explodiert sind - und es sind ja noch viele Jahre bis zur Fertigstellung, die erfahrungsgemäss noch mehr Kostenüberraschungen bergen.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 19.07.17 00:45

graetz schrieb:
Eben Angesichts der Gefahr, dass Stadt und Land nachschiessen müssen, werden da sicher viele ihre Entscheidung von damals bereuen. Viele tun es sicher schon jetzt, nachdem die Kosten ja schon explodiert sind - und es sind ja noch viele Jahre bis zur Fertigstellung, die erfahrungsgemäss noch mehr Kostenüberraschungen bergen.
Bist Du Dir mit dem Teil sicher? Mit wem immer ich über dieses Projekt spreche, die Auswirkungen sind den Leuten Sch...egal. "Das ist halt so" - und Ende der Fahnenstange. Wenn Stadt und Land tatsächlich zahlen müssen, werden wir wohl ein Spektakel an Krokodilstränen bei den Politikern erleben und das war's.[1]

Na gut, ist nicht bei Allen so. Aber bei sehr Vielen. Dieser Rest fühlt sich machtlos (obwohl sie es eigentlich nicht sind, siehe z.B. Reicherter und von Loeper).

[1] Der Gemeinderatsbeschluss, nachdem bei Kostensteigerungen eine Bürgerbefragung durchgeführt wird, ist bis dahin natürlich vollends vergessen. Den wollte man ja schon bei der Bekanntmachung der Kostensteigerungen weg-ignorieren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:07:19:00:49:55.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: alfons95

Datum: 19.07.17 07:19

Traumflug schrieb:
graetz schrieb:
Eben Angesichts der Gefahr, dass Stadt und Land nachschiessen müssen, werden da sicher viele ihre Entscheidung von damals bereuen. Viele tun es sicher schon jetzt, nachdem die Kosten ja schon explodiert sind - und es sind ja noch viele Jahre bis zur Fertigstellung, die erfahrungsgemäss noch mehr Kostenüberraschungen bergen.
Bist Du Dir mit dem Teil sicher? Mit wem immer ich über dieses Projekt spreche, die Auswirkungen sind den Leuten Sch...egal. "Das ist halt so" - und Ende der Fahnenstange. Wenn Stadt und Land tatsächlich zahlen müssen, werden wir wohl ein Spektakel an Krokodilstränen bei den Politikern erleben und das war's.[1]
Aus dir soll mal einer schlau werden: Einerseits hier eine durchaus zutreffende, nüchterne Analyse, gleichzeitig in bester Comical Ali Manier von den unzähligen (tatsächlich aber kaum vorhandenen und zumeist auch wirkungslosen) Siegen vor Gericht schwadronieren.

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.17 10:49

ChrisM schrieb:

monza30 schrieb:

ja prima... da kann ja die Bahn (und die Politik) stolz drauf sein: erst der Demokratie Gummiknüppel um die Ohren hauen lassen, dann im Anschluss gesetzwidrige Baumaßnahmen durchführen. So wird's ein Projekt zum "Liephaben".....

Dumm nur, dass die Bahn in dem Verfahren vor Gericht gar nicht beteiligt war. Und das Land, das tatsächlich verknackt wurde, darf, wie alle anderen Straftäter auch, nach Verbüßen der Strafe (hier Geldzahlung+Entschuldigung durch den MP) wieder als unbescholten gelten. Sonst würde es dem Gedanken der Resozialisierung zuwider laufen.

und werden dadurch die Tatsachen zu Legenden? Stimmt das alles nicht mehr nach einer gewissen zeit? Die bsahn war beteiligt.... wenn nicht vor den Schranken des gerichts, so doch als Anlassgeber.... also ist die bahn zumindest moralisch mit dabei. Aber Moral ist bei den Projektbefürwortern eh ein Fremdwort

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.17 10:52

ChrisM schrieb:

monza30 schrieb:

aber auch nur, weil von Anfang an gelogen wurde dass sich die Schienen biegen..... Wer mit Täuschungen und Lügen arbeiten muss um irgendwas durchzubringen, hat schon verloren.... zumindest was Glaubwürdigkeit betrifft. Glaubst du wirklich heute würde eine Abstimmung über das Projekt bei der Bevölkerung tatsächlich irgendeine Mehrheit bekommen? Nie im Leben...

Sicherlich hast Du eine aktuelle und repräsentative Umfrage zur Hand, die Deine These stützt.

ihr kommt ständig her und verlangt irgendwelche Beweise, Statistiken oder sonstwas.... ihr selbst kommt aber mit sowas nie rum. Ihr stellt Thesen in den Raum und andere sollen ihre Gegenreden beweisen.... So kann man auch versuchen, die Leute hinters Licht zu führen, die "still" mitlesen. Im Übrigen... glaubst du wirklich die derzeitige "Regierung" würde es wagen, eine Umfrage zu starten?

Re: Zur Auffrischung deines Gedächtnisses...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 19.07.17 11:02

alfons95 schrieb:
Aus dir soll mal einer schlau werden: Einerseits hier eine durchaus zutreffende, nüchterne Analyse, gleichzeitig in bester Comical Ali Manier von den unzähligen (tatsächlich aber kaum vorhandenen und zumeist auch wirkungslosen) Siegen vor Gericht schwadronieren.
Einfach die rosarote DB-Brille abnehmen und schon macht das Sinn. Zu keinem Zeitpunkt habe ich von "unzähligen Siegen" geschrieben. Sowas interpretieren die Gegner-Gegner selbst hinein. Genauso wie die Behauptung, dass es noch nie einen Sieg gegeben hätte.
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