TriStar schrieb:

Du betreibst doch hier Bürgerverarschung. Wie ist denn eigentlich dein Standpunkt demokratisch legitimiert? Hast du eine Wahl gewonnen? Eine Volksabstimmung? Nein? Warum muss sich dann jeder nach deiner Meinung richten - und wenn er es nicht tut verarscht er laut dir die Bürger? Für welche Bürger sprichst du eigentlich? Für mich sicher nicht. Erkenne doch mal an, dass die Mehrheiten im Land anders verteilt sind und das Projekt eben gewollt ist

Hier geht es aber gar nicht um die Frage, ob das Projekt durchgeführt werden soll.

Es geht um die Frage, ob die Stadt auf Kosten ihrer Bürger (und der Steuerzahler) eine Privatfirma von der Haftung für Pfusch freistellen soll (einige Nullen größer läßt hier der Fall VW grüßen).

In welchem Gesetz steht denn, daß das eine Aufgabe der Stadt (oder wenigstens zulässig!) ist? Und in welcher Abstimmung oder in welchem Wahlkampf wurde den Bürgern das vorgelegt? Und welche Privatfirmen können sich von der Stadt von der Haftung für ihre Tätigkeit freistellen lassen und welche können es nicht? Warum (nicht)?

Micha_0815 schrieb:

Traumflug schrieb:

TriStar schrieb:

Oh und durch was ist nun dein Standpunkt von der Bevölkerung legitimiert?

Durch das Bürgerliche Gesetzbuch. Wer einen Schaden verursacht, ist für dessen Kompensation verantwortlich.

Das ist derart verallgemeinert ein weit verbreiteter Rechtsirrtum.

Ja, es kann sein, daß der Betreffende sich aufgrund irgendwelcher Sondergesetze vor der Kompensation drücken kann. Z.B. im Fall der Leerer Brücke, den wir anderswo mal hatten.

Ich formuliere den zweiten Satz von Traumflug deswegen leicht um: 'Wer einen Schaden nicht (mit)verursacht hat, ist auch nicht zu Schadensersatz verpflichtet.'

Juristisch richtig interessant wird es, wenn jemand in einem solchen Fall ihm anvertrautes Vermögen Dritter zur Kompensation (Schadensersatz) verwendet.

Traumflug schrieb:

2011 haben vor Allem die Grünen gewonnen: [de.wikipedia.org]

Ich schrieb bis 2011, nicht bis einschließlich der Landtagswahl 2011. ;-) Normale Menschen verstehen so etwas eigentlich aus dem Kontext heraus und ohne extra Erklärung.

Zitat:

Die letzten Gewinne für die CDU gab's 2001, da waren konkrete Planungen noch in weiter Ferne.

Zitat von [de.wikipedia.org]

"Am 5. Dezember 2000 forderten Ministerpräsident Teufel und Landesverkehrsminister Müller die Bundesregierung ultimativ auf, bis zur Landtagswahl am 25. März 2001 Stuttgart 21 und die Neubaustrecke nach Ulm positiv zu bescheiden.[44] Immer wieder betonten Landespolitiker, das Projekt Stuttgart 21 könne nur zusammen mit der Neubaustrecke nach Ulm realisiert werden."

"Nachdem sich Bund und die Länder Baden-Württemberg und Bayern (für Neu-Ulm 21) sich auf eine Vorfinanzierung geeinigt hatten, genehmigte der Aufsichtsrat der DB am 14. März 2001 das Projekt."

Die letztlich erfolgreiche Forcierung des Projekts durch das Land BW erfolgte also genau im Landtagswahlkampf, aus dem die CDU mit Gewinnen als Sieger hervorging und in dessen Folge S21 wieder ins Rollen kam. Dass die Bürger erst 2010 so richtig aufgewacht sind, ist aus Sicht dieser nun doch dagegen seienden Bürger natürlich tragisch.

Micha_0815 schrieb:

Die Bahn baut weder rechtswidrig (Fahrlässigkeit oder Vorsatz braucht somit auch nicht geprüft werden),

Wie stellt man denn ohne Prüfung fest, ob Fahrlässigkeit oder ein vorsätzlicher Verstoß (gegen was?) vorlag?

Zitat:

noch vertragswidrig, also ist sie wegen des Baus an sich nicht schadensersatzpflichtig.

Dann ist die Stadt (die gar nicht gebaut hat) aber noch viel weniger zu irgendetwas verpflichtet. Die Zahlung wäre dann ein unter den Untreue-(und möglicherweise noch weitere) Paragraphen fallendes Geschenk aus dem Stadtvermögen an Private (vermutlich Günstlinge).

Tunnelmaus schrieb:

Und das nächste Traumflug-Skandälchen. Allerdings unterschlägst du (natürlich!), dass das Bauwerk der DB bereits planfestgestellt war, als die Stadt Stuttgart auf die Idee kam, ihr Nachbargrundstück an jemanden verkaufen zu wollen, der mit dem fiktiv-rechtlich nun also schon vorhandenen Bauwerk der DB so gar nicht einverstanden war.

Unter solchen Umständen - sofern also nicht noch irgendein Pfusch im Spiel war - gibt es nicht den geringsten Grund, daß irgendwer an irgendwen irgendetwas zahlt. Daß ein Kaufinteressent abspringt, ist ein völlig normaler und nicht seltener Vorgang. Man sucht sich dann halt einen anderen.

Allenfalls könnte man den Stadtverantwortlichen die Ohren langziehen. Falls nämlich die ursprüngliche Planung aus irgendeinem Grund das städtische Grundstück wertlos machte, und sie nichts unternahmen, um diesen Teil des Stadtvermögens zu schützen.

Tunnelmaus schrieb:

monza30 schrieb:

Traumflug schrieb:

Zugestimmt haben CDU, Grüne, SPD, FW, AfD und FDP.

Tja... die "demokratischen" vereint mit den nichtdemokratischen Parteien

Welche außer der AfD ist von denen deiner Meinung nach denn noch nichtdemokratisch?

Wenn ich an diverse Beiträge in diesem Forum zurückdenke, sollten es eigentlich alle sein:

AfD: Rechtsradikale
FW: Linksradikale
Grüne: Gorleben-Terroristen
FDP: Steuerhinterziehungs-Begünstiger
CDU: Mappus
SPD: (mir fällt gerade nur was aus NRW ein; gibts die in BaWü überhaupt noch?)

Aber am meisten interessieren würde mich, ob irgendwer dagegen gestimmt hat, und dazu warum (nicht)?

Tunnelmaus schrieb:

Und Hochgeschwindigkeitsverkehr brauchen wir bei uns nicht, stattdessen aber neue innenstadtnahe Güterlade- und Rangieranlagen? Ah ja. Ich glaube, weiter am heutigen Bedarf vorbei könnte man neue Infrastruktur nicht planen.

ich sag ja: ihr habt mit Bahnverkehr an sich nichts am Hut... ihr wollt nur ein völlig sinnfreies Projekt verteidigen....
Güterverkehr, ja insbesondere Stückgutverkehr "mitten in der Stadt", also im Mittelpunkt, wo die Leute einkaufen können, da dort die Geschäfte sind, die mit Gütern aller Art beliefert werden, hat also nichts mit GUTER Planung für die Zukunft zu tun, sondern ist deiner/eurer Meinung nach am Bedarf vorbei? Nicht nur am zukünftigen sondern auch am heutigen? Gerade jetzt, wo eine debatte über Feinstaub, Abgase und Fahrverbote allerorten im gange ist?
Wie kann man denn nur so verbohrt sein? gerade eine Eisenbahn, die direkt in die Nähe "liefern" könnte, wie man so munkelt sogar umweltschonender als LKW aller Tonnageklassen, ist also deiner Meinung nach völlig am Bedarf vorbei obwohl man dadurch doch jede Menge LKW-Fahrten und damit Abgase und Feinstäube einsparen könnte?

kann man sich eigentlich noch lächerlicher machen als du gerade?

TriStar schrieb:

monza30 schrieb:

kein Kichern... eher Bestürzung. Und zwar über das Demokratieverständnis einiger Leute hier.

Demokratie heißt doch genau, dass jede Stimme gleich zählt und es nicht darauf ankommt wie gebildet derjenige ist, wie logisch eine Sache ist oder wie der Nutzen daraus sein wird. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung dafür ist, massig Geld aus dem Fenster zu werfen und massiven Schaden anzurichten, dann ist diesem Willen in einem demokratischen System zu folgen.

Was spricht dann dagegen, alle Volksfeinde aufzuhängen oder ins KZ (alternativ: Gulag) zu sperren (oder - politisch inkorrekt - zu steinigen), sobald sich dafür eine Abstimmungsmehrheit findet?

kmueller schrieb:

Micha_0815 schrieb:

Die Bahn baut weder rechtswidrig (Fahrlässigkeit oder Vorsatz braucht somit auch nicht geprüft werden),

Wie stellt man denn ohne Prüfung fest, ob Fahrlässigkeit oder ein vorsätzlicher Verstoß (gegen was?) vorlag?

Statt mich verkürzt zu zitieren, solltest Du Dir meinen Beitrag noch mal in Gänze durchlesen. Vielleicht verstehst Du dann die Unsinnigkeit Deiner Frage in diesem Zusammenhang.

Traumflug schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

Allerdings unterschlägst du (natürlich!), dass das Bauwerk der DB bereits planfestgestellt war, als die Stadt Stuttgart auf die Idee kam, ihr Nachbargrundstück an jemanden verkaufen zu wollen

Schaden ist Schaden, egal ob das Grundstück schon bebaut oder beplant oder sonstwas ist. Durch die Massnahme der DB erlitt die Stadt eine Wertminderung ihres Grundstücks um 930.000 Euro und diese Wertminderung hat sie selbst übernommen, anstatt sie sich erstatten zu lassen.

Weil es eben keine Rechtsgrundlage gibt, auf welcher sich die Stadt dies hätte erstatten lassen können.

Du hattest oben das BGB angeführt. Zitiere doch mal die Paragraphen die Du im Sinn hast, dann kann man Dir auch erklären, was Du da falsch verstanden hast.

kmueller schrieb:

TriStar schrieb:

monza30 schrieb:

kein Kichern... eher Bestürzung. Und zwar über das Demokratieverständnis einiger Leute hier.

Demokratie heißt doch genau, dass jede Stimme gleich zählt und es nicht darauf ankommt wie gebildet derjenige ist, wie logisch eine Sache ist oder wie der Nutzen daraus sein wird. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung dafür ist, massig Geld aus dem Fenster zu werfen und massiven Schaden anzurichten, dann ist diesem Willen in einem demokratischen System zu folgen.

Was spricht dann dagegen, alle Volksfeinde aufzuhängen oder ins KZ (alternativ: Gulag) zu sperren (oder - politisch inkorrekt - zu steinigen), sobald sich dafür eine Abstimmungsmehrheit findet?

Das ist eben die Schwäche der Demokratie, dass auch unsinnvolle Dinge dabei herauskommen können. Andererseits: Unter Diktaturen ist das von dir beschriebene dann doch häufiger anzutreffen als in Demokratien.

monza30 schrieb:

Güterverkehr, ja insbesondere Stückgutverkehr "mitten in der Stadt", also im Mittelpunkt, wo die Leute einkaufen können, da dort die Geschäfte sind, die mit Gütern aller Art beliefert werden, hat also nichts mit GUTER Planung für die Zukunft zu tun, sondern ist deiner/eurer Meinung nach am Bedarf vorbei? Nicht nur am zukünftigen sondern auch am heutigen? Gerade jetzt, wo eine debatte über Feinstaub, Abgase und Fahrverbote allerorten im gange ist?
Wie kann man denn nur so verbohrt sein? gerade eine Eisenbahn, die direkt in die Nähe "liefern" könnte, wie man so munkelt sogar umweltschonender als LKW aller Tonnageklassen, ist also deiner Meinung nach völlig am Bedarf vorbei obwohl man dadurch doch jede Menge LKW-Fahrten und damit Abgase und Feinstäube einsparen könnte?

kann man sich eigentlich noch lächerlicher machen als du gerade?

Zu deinem letzten Satz: Ich glaube, du bist gerade auf dem besten Weg.

Ansonsten sehe ich vor meinem geistigen Auge schon ein Anschlussgleis in der Königstraße, auf welchem im Morgengrauen eine Rangierabteilung die Wagen mit den Paketen und Paletten für die Geschäfte bereitstellt, woraufhin aus allen Richtungen allerlei Angestellte mit Hand- und Elektrokarren heraneilen, um ihre Waren abzuladen und in den Lagerräumen der Ladenlokale zu verstauen. Gegen 8 Uhr werden die Wagen wieder abgezogen, so dass pünktlich zu Geschäftsöffnung das Shoppingerlebnis beginnen kann. Ja, das wird sie sein, die Zukunft.

kmueller schrieb:

TriStar schrieb:

Du betreibst doch hier Bürgerverarschung. Wie ist denn eigentlich dein Standpunkt demokratisch legitimiert? Hast du eine Wahl gewonnen? Eine Volksabstimmung? Nein? Warum muss sich dann jeder nach deiner Meinung richten - und wenn er es nicht tut verarscht er laut dir die Bürger? Für welche Bürger sprichst du eigentlich? Für mich sicher nicht. Erkenne doch mal an, dass die Mehrheiten im Land anders verteilt sind und das Projekt eben gewollt ist

Hier geht es aber gar nicht um die Frage, ob das Projekt durchgeführt werden soll.

Es geht um die Frage, ob die Stadt auf Kosten ihrer Bürger (und der Steuerzahler) eine Privatfirma von der Haftung für Pfusch freistellen soll (einige Nullen größer läßt hier der Fall VW grüßen).

In welchem Gesetz steht denn, daß das eine Aufgabe der Stadt (oder wenigstens zulässig!) ist? Und in welcher Abstimmung oder in welchem Wahlkampf wurde den Bürgern das vorgelegt? Und welche Privatfirmen können sich von der Stadt von der Haftung für ihre Tätigkeit freistellen lassen und welche können es nicht? Warum (nicht)?

Warum Haftung für Pfusch? Hast du dir angeschaut, um was es geht? Es ist das gute Recht der Bahn, das so gemäß Plan zu bauen wie ursprünglich beabsichtigt. Die Stadt wollte eine Umplanung, also zahlt die Stadt dafür.

TriStar schrieb:

Warum Haftung für Pfusch? Hast du dir angeschaut, um was es geht? Es ist das gute Recht der Bahn, das so gemäß Plan zu bauen wie ursprünglich beabsichtigt. Die Stadt wollte eine Umplanung, also zahlt die Stadt dafür.

Nimmt denn die Stadt wenigstens ihre Funktionäre (welche?) in die Haftung, die die erste Planung durchwinkten, um anschließend zu erkennen, daß sie teuer revidiert werden muß?

kmueller schrieb:

TriStar schrieb:

Warum Haftung für Pfusch? Hast du dir angeschaut, um was es geht? Es ist das gute Recht der Bahn, das so gemäß Plan zu bauen wie ursprünglich beabsichtigt. Die Stadt wollte eine Umplanung, also zahlt die Stadt dafür.

Nimmt denn die Stadt wenigstens ihre Funktionäre (welche?) in die Haftung, die die erste Planung durchwinkten, um anschließend zu erkennen, daß sie teuer revidiert werden muß?

Also die Umplanung und die geänderte Lage kosten die Stadt effektiv nichts, da sie das Geld dafür als Mehrerlös für das Grundstücks bekommt.
Man kann sich jetzt natürlich fragen, hätte die Stadt schon von Anfang an auf den neuen Standort drängen müssen und war schon von Anfang klar, dass am ursprünglich geplanten Standort eine Bebauung kommen wird, für die das Entrauchungsbauwerk so störend ist, dass der Grundstückserlös entscheidend niedriger ausfällt?
Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass beim Planfeststellungsverfahren das Argument: "das Entrauchungsbauwerk wollen wir an einer anderen Stelle um höhere Grundstückspreise erzielen zu können" besonders stichhaltig gewesen wäre.

kmueller schrieb:

Was spricht dann dagegen, alle Volksfeinde aufzuhängen oder ins KZ (alternativ: Gulag) zu sperren (oder - politisch inkorrekt - zu steinigen), sobald sich dafür eine Abstimmungsmehrheit findet?

Das Völkerrecht.

monza30 schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

Und Hochgeschwindigkeitsverkehr brauchen wir bei uns nicht, stattdessen aber neue innenstadtnahe Güterlade- und Rangieranlagen? Ah ja. Ich glaube, weiter am heutigen Bedarf vorbei könnte man neue Infrastruktur nicht planen.

ich sag ja: ihr habt mit Bahnverkehr an sich nichts am Hut... ihr wollt nur ein völlig sinnfreies Projekt verteidigen....
Güterverkehr, ja insbesondere Stückgutverkehr "mitten in der Stadt", also im Mittelpunkt, wo die Leute einkaufen können, da dort die Geschäfte sind, die mit Gütern aller Art beliefert werden, hat also nichts mit GUTER Planung für die Zukunft zu tun, sondern ist deiner/eurer Meinung nach am Bedarf vorbei?

Habe mal in ca. 200m Sichtweite zu einer Bahnstrecke gewohnt, auf der nachts Güterzüge verkehrten:
Wer Güterzugverkehr bis in die Innenstädte fordert, der darf sich jetzt wegen des Lärms auf den S21 Baustellen nicht beschweren...

Tunnelmaus schrieb:

Zu deinem letzten Satz: Ich glaube, du bist gerade auf dem besten Weg.

Ansonsten sehe ich vor meinem geistigen Auge schon ein Anschlussgleis in der Königstraße, auf welchem im Morgengrauen eine Rangierabteilung die Wagen mit den Paketen und Paletten für die Geschäfte bereitstellt, woraufhin aus allen Richtungen allerlei Angestellte mit Hand- und Elektrokarren heraneilen, um ihre Waren abzuladen und in den Lagerräumen der Ladenlokale zu verstauen. Gegen 8 Uhr werden die Wagen wieder abgezogen, so dass pünktlich zu Geschäftsöffnung das Shoppingerlebnis beginnen kann. Ja, das wird sie sein, die Zukunft.

du hast wirklich keine Ahnung wie Stückgutlogistik funktioniert und wie Stückgutverkehr bei der Bahn funktionierte? Und du hast wirklich keine Ahnung wie die Geschäfte in früheren Zeiten ihre ware geliefert bekamen? Und wie sie heute ihre Ware bekommen? Da kommen nämlich zig LKW durch die Stadt, laden ihre ein-zwei Paletten ab und verschwinden zum nächsten Geschäft um auch dort abzuladen, während beim ersten Geschäft die anderen LKW warten. das passiert bei Eisenbahnstückgut auch, nur dass da die waren nur innerhalb der Stadt mit (kleineren) LKW verteilt werden. Heute kommen grosse LKW von weit her um die Waren zu verteilen. Nun frag ich dich mal: was ist besser? Grosse LKW oder kleine LKW?
Aber dein "Argument" mit dem Anschlussgleis sollte ja garkein Argument sein... das diente ja nur dazu, andere Leute lächerlich zu machen. Oder du hast wirklich keine Ahnung wie Eisenbahn funktioniert und wie Güterlogistik und -Transport funktioniert....

alfons95 schrieb:

Wer Güterzugverkehr bis in die Innenstädte fordert, der darf sich jetzt wegen des Lärms auf den S21 Baustellen nicht beschweren...

Ach so.... DURCHfahren dürfen die Züge schon, egal mit welcher Geschwindigkeit. Nur die waren anliefern, die auch du täglich brauchst, dürfen Horden von LKW....
Junge junge... wie haben die Leute die Stückgutzüge und -Umladehallen eigentlich ertragen, die ja erst in den Jahren der DBAG geschlossen wurden und somit die ganzen LKW mit Stückgütern erst auf die Strasse brachten?
dass der Lärm durch die ganzen LKW grösser ist als per ZUg verneinst du also? Ok... ich hoffe du sagst das dann auch in den anderen Threads mal, wo sich die Eisenbahnenthusiasten immer über die LKW beschweren, die auf den Autobahnen unterwegs sind, die Innenstädte verstopfen und die Luft verpesten....

monza30 schrieb:

alfons95 schrieb:

Wer Güterzugverkehr bis in die Innenstädte fordert, der darf sich jetzt wegen des Lärms auf den S21 Baustellen nicht beschweren...

Ach so.... DURCHfahren dürfen die Züge schon, egal mit welcher Geschwindigkeit. Nur die waren anliefern, die auch du täglich brauchst, dürfen Horden von LKW....

Habe ich das geschrieben...?

monza30 schrieb:

Junge junge... wie haben die Leute die Stückgutzüge und -Umladehallen eigentlich ertragen, die ja erst in den Jahren der DBAG geschlossen wurden und somit die ganzen LKW mit Stückgütern erst auf die Strasse brachten?
dass der Lärm durch die ganzen LKW grösser ist als per ZUg verneinst du also?

Ja, das war in der Tat mein damaliges Empfinden. Konnte auf die Schnelle keine vernünftigen Dezibel-Werte find...in jedem Fall geben ich aber auch zu bedenken, dass der Lärm durch Güterzüge deutlich länger anhält als durch einen LKW - auch das ist ein Aspekt, der aber durch den reinen Dezibel-Wert nicht wiedergegeben wird.
Dass der Lärm der Züge mit S21 in jedem Fall eliminiert wird, sollte dagegen unstrittig sein.

monza30 schrieb:

Ok... ich hoffe du sagst das dann auch in den anderen Threads mal, wo sich die Eisenbahnenthusiasten immer über die LKW beschweren, die auf den Autobahnen unterwegs sind, die Innenstädte verstopfen und die Luft verpesten...

Wenn es sich ergibt habe ich selbstverständlich kein Problem damit, meine Meinung zu vertreten.