Traumflug schrieb:

... und bekommen dafür von so Leuten wie Dir jede Menge Hiebe.

Zu Recht, denn bisher wurde mit der Forderung eines sofortigen Nachweises gleicher Sicherheit auch stets verknüpft, dass das Gesamtprojekt umgehend abzubrechen wäre, wenn man das jetzt nicht gleich liefern könne oder irgendwelche Einschränkungen herauskämen. Das halte ich nicht für konstruktiv, zumal, wie cs belegt hat, an dem Thema bereits gearbeitet wurde, ohne dass dieses Ergebnis von jenen Herrschaften in irgendeiner Form berücksichtigt oder akzeptiert wird.

Zitat:

Du machst es Dir ziemlich bequem. Höhere Ansprüche an die ehrenamtlichen Kritiker als an die milliardenschwere DB. Sehr witzig. Vielleicht sollte man mal Deinem Chef bzw. Deiner Pensionsanstalt stecken, dass die Qualität Deiner Arbeit steigt, wenn man das Gehalt auslässt. Müsste ja in diesem Sinne zutreffen.

Höhere Ansprüche an die Wahrhaftigkeit, an die Moral von Leuten, die von sich behaupten, eben diese aufrecht zu halten. Und diese Ansprüche könnte man erfüllen, ganz ohne dass es Geld kostet..

Niemand kritisiert Fehler von Leuten, die es mangels professionellem Planungsapparat nicht besser wissen können und dazu stehen. Es sei denn, sie behaupten das Gegenteil und versuchen ihre Wissenslücken und fehlenden Möglichkeiten mit allerlei Tricks zu verdecken oder nicht wahrhaben zu wollen.

Traumflug schrieb:

In der Schlichtung wurde ja behauptet, dass auch das Gleisvorfeld nur zu immensen Kosten unter laufendem Rad saniert werden könne. Ein Jahr später war das schon fertig, ohne dass es gross aufgefallen ist oder Löcher ins Budget gerissen hätte. Von den Fehlern bei der Sanierung mal abgesehen.

Du wirst schon wieder Äpfel und Birnen in einen Topf. Es wurden einige Weichen verschoben und die Bahnsteigenden verlängert. Es gab keine Bauwerkserneuerungen, keine Bahnsteiggrundsanierungen, kein Anfassen des äußeren Vorfelds, der Überwerfungsbauwerke und der zu- und abführenden Streckengleise. Das war die Herstellung eines Bauzustands, aber absolut keine Sanierung!

Wie eine wirkliche Grundsanierung aussieht, kann man seit über 10 Jahren in Berlin-Ostkreuz besichtigen.

Trevithick schrieb:

Einige privatwirtschaftliche Mandatsträger (wie die Herren Grube, Kefer, Azer, Penn etc.) haben sich ihrer Verantwortung für Stuttgart 21 durch berufliche Veränderung entzogen. Den öffentlichen S21-Mandatsträgern wurde die Entscheidungsmacht zumeist durch ein Wahlamt übertragen. Ver-antwortung bedeutet, notwendige Transparenz zu schaffen und jenen Antwort zu geben, die durch Mehrheitswahl ein Mandat übertragen haben, also insbesondere der Wahlbevölkerung. Eine wichtige Antwort bezieht sich auf die Offenlegung der S21-Geheimverträge. Damit würde klar, wer Stuttgart 21 wirklich zu verantworten hat ("Ross und Reiter"), und wer nur Ausführender ist. In dieser Frage besteht auch in diesem Forum erhebliche Verwirrung. Ferner ließen sich zielgruppenspezifische Interessen, Chancen und Risiken des Projektes klarer bewerten und hinsichtlich ihrer Auswirkungen besser abschätzen. Bei einer Wiederwahl von Mandatsträgern hätte die Wahlbevölkerung eine substanzielle Gelegenheit, die politische Alternativlosigkeit zu beenden. Letztlich geht es um den "Mind Change", den das Unternehmen Bahn schneller betreiben will als ihre politischen S21-Partner.

Nochmals: Rhetorische Fragen sind nicht zielführend. Ich werde hier zum Bau des Bahnhofstrogs keine Stellung beziehen, solange der Nesenbachdüker nicht fertiggestellt ist. Das ist Aufgabe der Bauherren.

In allerlei schöne Worte gekleidet schreibst du also, dass die "Geheimverträge" offen gelegt werden müssten, auch damit sich das im nächsten Wahlergebnis widerspiegelt, und mehr fällt dir nicht ein. Außer noch, dass der Nesenbachdüker fertig sein muss, bevor du weiterdenken möchtest.

Nun gut. Ich sehe darin allerdings keine substantielle Antwort auf die Frage, was beim Bau man jetzt konkret anders machen sollte, um zum Beispiel die von dir kritisierten langen Stadtbahnunterbrechungen oder die Sache mit den Bauverzögerungen zu lösen. Mein Vorschlag und der von alfons95 war: Abwarten und Hinnehmen. Das bezeichnest du als gespielten Fatalismus. Dein Vorschlag also?

cs schrieb:

Der Nachweis der gleichen Sicherheit wurde also schon geführt, dafür muss sich niemand mehr einsetzen.

Du solltest das dem Chef des EBA und der DB erzählen, denn die konnten diesen Nachweis bei der Bundestagsanhörung letztes Jahr nicht vorlegen. Vielmehr wurde darauf verwiesen, dass dieser Nachweis erst zur Inbetriebnahme erstellt werden müsse. Also erst mal bauen, dann schauen, ob man mit dem Gebauten auch was anfangen kann.

Tunnelmaus schrieb:

Traumflug schrieb:

... und bekommen dafür von so Leuten wie Dir jede Menge Hiebe.

Zu Recht

Da ist sie wieder, die Zirkelbegründung. Du willst das also nicht, weil Andere das machen, diese Anderen machen aber nicht das, was Du willst, also zeigst Du wieder auf die Anderen.

Hauptsache, man kann immer und aus jedem Winkel über die engagierten Leute schimpfen.

Chris-S schrieb:

Trevithick schrieb
"Hätte man in der Planstellung den Aufwand und Nutzen der Planungsalternativen wahrheitsgemäß bewertet und gegenübergestellt, so wäre auch das Problem des Relais-Stellwerks erkannt und gelöst worden. Unter Berücksichtigung aller Aspekte hätte die Bahn evtl. einen weniger aufwändigen, etappierbaren Ausbau des Stuttgarter Knotens erwogen."


Glaubst Du etwa nicht, die Bahn hat so etwas gemacht? Meines Wissens wurde in der Planfeststellung die Sanierung des bestehenden Bahnknotens (der Fortführungsfall) wurde ja gegen den kompletten Neubau abgewogen.

Die wirklich dicken Brocken liegen doch wo anders. Für mich persönlich sprechen insgesamt drei Argumente gegen die Sanierung des bisherigen Knotens. Wie will man den Pragtunnel bei laufendem Betrieb sanieren. Wie will man die Neckarbrücke und die anschließenden Tunnel bei laufenden Betrieb sanieren und wie will man das Gleisgebirge bei laufenden Betrieb sanieren? Könnte mal alle drei dieser kritischen Punkte parallel sanieren? Was wäre dann ein Zeitplan?

Mittlerweile hat man ca. 30km Tunnel gegraben.

Einen Teil davon hätte man ohne Störung des laufenden Betreibs parallel zu vorhandenen Engpässen graben können. Nach Fertigstellung des neuen Tunnels Betrieb umlegen und alten Tunnel sanieren. Danach hätte man zwei. Der eine oder andere wäre sicherlich schon fertig.

Tunnelmaus schrieb:

Wer von sich selbst sagt, besser sein zu wollen als die DB und "die Wahrheit" zu verkünden, an den stelle ich naturgemäß höhere Anforderungen als an eine normale PR-geprägte Unternehmenskommunikation oder die üblichen politischen Spielchen.

Das ist unbestritten. Etwas blöderes als PR und Politik (was ist eigentlich der Unterschied?) gibt es ja kaum noch.

Noch weitaus höhere Anforderungen sollten allerdings diejenigen erfüllen, die nicht nur Vorschläge machen, sondern Milliarden Steuergelder verpulvern wollen.

Trevithick schrieb:

Seit Jahren wurde insbesondere von der Politik die Alternativlosigkeit von Stuttgart 21 betont. Da ist es unausweichlich, dass die Dinge irgendwann als unabänderlich oder gar schicksalhaft wahrgenommen werden. Nichts anderes beschreibt der "gespielte Fatalismus".

Ich hatte bereits andeutet: Während im Berliner Bahn-Tower über Disruption und Flexibilität nachgedacht wird, gilt in Stuttgart die Prämisse der Alternativlosigkeit. Nun kann man trefflich diskutieren, welche Strategie zukunftsfähiger ist

Ich sehe hier keinen Gegensatz, sondern ich sehe eher, daß die Zentrale etwas näher am Puls der Zeit ist. Als neueste Mode verbreitet sich nämlich derzeit Diversität.

Das hier triffts schon eher. Trevithick schrieb:

… Dem Alternativlosen gelingt es immer weniger, sich an seine ihn erhaltende Umwelt anzupassen; er kann sein ineffizientes Überleben nur noch durch Täuschung oder Machtausübung sichern. Das erleben wir derzeit u. a. in...

..S21

kmueller schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

Wer von sich selbst sagt, besser sein zu wollen als die DB und "die Wahrheit" zu verkünden, an den stelle ich naturgemäß höhere Anforderungen als an eine normale PR-geprägte Unternehmenskommunikation oder die üblichen politischen Spielchen.

Das ist unbestritten. Etwas blöderes als PR und Politik (was ist eigentlich der Unterschied?) gibt es ja kaum noch.

Noch weitaus höhere Anforderungen sollten allerdings diejenigen erfüllen, die nicht nur Vorschläge machen, sondern Milliarden Steuergelder verpulvern wollen.

Davon abgesehen behaupten auch Politik und DB von sich, die Wahrheit zu verkünden. Auf den Wahrheitsanspruch abzustellen ist also eine denkbar ungeeignete Differenzierung.

Traumflug schrieb:

Davon abgesehen behaupten auch Politik und DB von sich, die Wahrheit zu verkünden. Auf den Wahrheitsanspruch abzustellen ist also eine denkbar ungeeignete Differenzierung.

Politik und DB kommunizieren, weil sie das Projekt bauen. Die Gegenseite kommuniziert, weil sie dieses Vorhaben kritisiert. Und an den Kritiker/Angreifer/Ankläger stelle grundsätzlich ich höhere Wahrheitsansprüche als an den Kritisierten/Verteidiger. Was nicht bedeutet, dass dies Politik und DB zum Lügen berechtigen würde oder dass ich befürworte, was dort in der Vergangenheit alles gelaufen ist, wie du es mir ansonsten wahrscheinlich gleich zum Vorwurf machen würdest. Das ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die kritisieren und anderen Unwahrheiten vorwerfen, dies nur tun sollten, wenn sie dafür nichts verdrehen, übertreiben und zurechtbiegen müssen. Denn ansonsten verfolgen sie auch nur eine politische Propagandastrategie und sind entweder entsprechend zu behandeln oder können in manchen Belangen nicht mehr ernst genommen werden.

Traumflug schrieb:

Da ist sie wieder, die Zirkelbegründung. Du willst das also nicht, weil Andere das machen, diese Anderen machen aber nicht das, was Du willst, also zeigst Du wieder auf die Anderen.

Weil ich das, was zwischen DB und EBA zu diesem Thema läuft und das derzeit geplante Vorgehen für normal und ausreichend halte. Jegliche zusätzlichen Nachweise, wie auch immer man die gestalten sollte, wären ein Zugeständnis an die Kritiker - ich sehe aber keine Notwendigkeit, die jetzt ebenfalls zu fordern, auch wenn es ein "nice to have" wäre.

Und diese Anderen sollen meiner Meinung nach vor allem eines machen: mal die Füße stillhalten und abwarten, bis die Bahnsteige soweit fertig sind, dass dort die erforderlichen Messungen und Versuche durchgeführt werden können.

Denn eines ist auch klar: Ob wir diesen Nachweis und eventuell damit verbundene Einschränkungen jetzt oder zur Inbetriebnahme haben, ändert an der daraus letztlich resultierenden Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs genau gar nichts. 8 Gleise bleiben 8 Gleise und gegengesteuert werden könnte bei mangelnder Leistungsfähigkeit ohnehin nur durch einen teilweisen Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs. Und dass man den nicht groß planen muss, hast du ja schon wiederholt dargestellt. ;-)

Tunnelmaus schrieb:

Politik und DB kommunizieren, weil sie das Projekt bauen. Die Gegenseite kommuniziert, weil sie dieses Vorhaben kritisiert. Und an den Kritiker/Angreifer/Ankläger stelle grundsätzlich ich höhere Wahrheitsansprüche als an den Kritisierten/Verteidiger. Was nicht bedeutet, dass dies Politik und DB zum Lügen berechtigen würde oder dass ich befürworte, was dort in der Vergangenheit alles gelaufen ist, wie du es mir ansonsten wahrscheinlich gleich zum Vorwurf machen würdest. Das ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die kritisieren und anderen Unwahrheiten vorwerfen, dies nur tun sollten, wenn sie dafür nichts verdrehen, übertreiben und zurechtbiegen müssen. Denn ansonsten verfolgen sie auch nur eine politische Propagandastrategie und sind entweder entsprechend zu behandeln oder können in manchen Belangen nicht mehr ernst genommen werden.

Der Beitrag bringt etwas Klarheit in @Tunnelmaus' Weltbild: Die Welt besteht demnach aus "Angreifern" und "Verteidigern". Die Wahrheit ist relativ. Und eigentlich geht es gar nicht um eine "Wahrheitssuche", sondern um Propaganda und Machtausübung. Ich habe für meine Beiträge ganz bewusst die Begriffe "Mandat" und "Verantwortung" genutzt, um derartigen Fehlinterpretationen entgegenzuwirken.

Trevithick schrieb:

Die Wahrheit ist relativ.

Genau. Zumindest ist sie nicht mathematisch exakt definiert, sondern ein Streuungsbereich mit einem breiten Mittelpunkt. Irgendwo darin und darum versammeln sich die verschiedenen Meinungen, die "der Wahrheit" schon so nahekommen, dass sie als wahr gelten können.

Und Propaganda und Machtausübung sind notwendige Instrumente zur Umsetzung sämtlicher Projekte. Das wäre zum Beispiel bei K21 im Grundsatz auch nicht anders gewesen, man hätte es nur nicht so arg unfein übertreiben müssen wie bei S21.

Tunnelmaus schrieb:

Und Propaganda und Machtausübung sind notwendige Instrumente zur Umsetzung sämtlicher Projekte.

So'n Quatsch!

Trevithick schrieb:

alfons95 schrieb:

alfons95 schrieb: Das ist kein "gespielter" Fatalismus, das ist lediglich die Anerkennung der Realität! (…)Nochmal meine Frage: Wie stellst Du dir konkret die Übernahme der Verantwortung durch die Mandatsträger vor? Bonuspunkte, wenn Du Ross und Reiter benennst!

Diese Realität ist aber nicht naturgegeben, sondern von Menschen gemacht. Seit Jahren wurde insbesondere von der Politik die Alternativlosigkeit von Stuttgart 21 betont. Da ist es unausweichlich, dass die Dinge irgendwann als unabänderlich oder gar schicksalhaft wahrgenommen werden. Nichts anderes beschreibt der "gespielte Fatalismus".

Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei: Du sprichst wohl von der Entscheidung für/gegen S21, und wälzt deren Faktum als gespielte Realität auf alle Teilaspekte ab.
Ich hingegen bezog mich ausschließlich auf die isolierten Teilaspekte, die Du angeführt hattest (z.B. Kostensteigerungen, Bauzeitverzögerungen).
Du magst mit deinem gespielten Fatalismus einen Punkt haben, aber den versteht man nicht, wenn Du ihn anhand von isolierten Teilaspekten ins Spiel bringst. Ganz davon abgesehen, dass die Phase des "gespielten" (weil S21 noch umkehrbar) Fatalismus vorbei ist, und es sich jetzt um einen tatsächlichen Fatalismus handelt - weil S21 nicht mehr umkehrbar ist. Auch das kannst Du natürlich als vom gespielten Fatalismus geprägtes Denken deklarieren. Aus meiner ganz persönlichen, unwesentlichen Sicht wäre aber der Schaden eines Abbruchs deutlich größer als der Nutzen. Das musst Du nicht mögen, aber Du solltest es zumindest als Standpunkt akzeptieren, und nicht in die Falle tappen, alle Andersdenkenden als als Leute abzuwerten, die sich des gespielten Fatalismus nicht bewusst sind.

Trevithick schrieb:

Ich hatte bereits andeutet: Während im Berliner Bahn-Tower über Disruption und Flexibilität nachgedacht wird, gilt in Stuttgart die Prämisse der Alternativlosigkeit. Nun kann man trefflich diskutieren, welche Strategie zukunftsfähiger ist … Dem Alternativlosen gelingt es immer weniger, sich an seine ihn erhaltende Umwelt anzupassen; er kann sein ineffizientes Überleben nur noch durch Täuschung oder Machtausübung sichern. Das erleben wir derzeit u. a. in einem neoliberalen Wirtschaftskonzept, in dem Unternehmen auf Gedeih und Verderb auf Wachstum angewiesen sind, auch wenn dieses nur substanzloser, virtueller Art ist. In Bezug auf Stuttgart 21 nehme ich aufmerksam wahr, wie sich die Bahn vom "Luxusbahnhof" distanziert und die Priorität der "größten Baustelle Europas" herabstuft. Hier vollzieht sich ein Mentalitätswandel, der nachhaltigere und effizientere Strategien der individualisierten Massenmobilität sucht.

Individualisierte Massenmobilität? Ist das nicht ein Oxymoron?!
Ansonsten: Mit substanzlosem, virtuellem Wachstum tut man sich schwer. Ja, mitunter gibt es Blasen, und die können auch durchaus über Jahre hinweg wachsen. Irgendwann kommt aber auch die Wahrheit raus, und dann kommt der große Crash. Da sehe ich kein grundsätzliches Problem (auch wenn so manche Blase ruhig mal etwas schneller platzen könnte...).
Die Bezeichnung "Luxusbahnhof" hatte ich damals auf die Kosten, nicht auf den Inhalt, bezogen, und das damals durchaus als Kritik von Leger an den Kosten des Projekts verstanden.
Ob der von Dir beobachtete Mentalitätswandel bei der Bahn tatsächlich ein solcher ist, oder der Eindruck trügt, wird sich erst in einem längeren Zeitraum zeigen müssen. Man könnte das Herunterspielen von S21 auch so verstehen, dass man damit versucht, das Projekt aus dem Fokus zu nehmen, um den Druck der öffentlichen Diskussionen zu mindern.

Trevithick schrieb:

Einige privatwirtschaftliche Mandatsträger (wie die Herren Grube, Kefer, Azer, Penn etc.) haben sich ihrer Verantwortung für Stuttgart 21 durch berufliche Veränderung entzogen. Den öffentlichen S21-Mandatsträgern wurde die Entscheidungsmacht zumeist durch ein Wahlamt übertragen. Ver-antwortung bedeutet, notwendige Transparenz zu schaffen und jenen Antwort zu geben, die durch Mehrheitswahl ein Mandat übertragen haben, also insbesondere der Wahlbevölkerung. Eine wichtige Antwort bezieht sich auf die Offenlegung der S21-Geheimverträge. Damit würde klar, wer Stuttgart 21 wirklich zu verantworten hat ("Ross und Reiter"), und wer nur Ausführender ist. In dieser Frage besteht auch in diesem Forum erhebliche Verwirrung.

Anscheinend...von welchen Geheimverträgen sprichst Du denn hier? Ich konnte lediglich [www.stuttgarter-zeitung.de]
finden - meinst du das...?!
Ansonsten ist deiner Forderung nach Tranzparenz als alleinige(?) Konsequenz so ungewöhnlich wie ehrbar. Nur ist es mit der Wahrheit so eine Sache...oft kommt sie nicht so richtig ans Licht. Und manchmal eben nicht, weil sie durch Intrigen im Dunkel gehalten würde, sondern weil selbst die Beteiligten nur eine sehr verzerrte Wahrnehmung haben. Das ist dann noch nichtmal so, dass die Beteiligten bewusst lügen würden, sondern die Wahrheit verliert sich irgendwo mit der unerschiedlichen Wahrnehmung. Nimm mal den VW Abgas-Skandal. Eine Variante der Wahrheit ist, dass Winterkorn fortwährend einen immensen Druck auf die Ingenieure ausgeübt hat, die Grenzwerte einzuhalten. Die dachten, sie müssten zur Not manipulieren, um die Vorgaben einzuhalten - und taten das dann auch. Die Frage ist jetzt: War Winterkorn bewusst, was er da tut..? Und man stelle sich vor, es war ihm eben nicht klar, welchen Druck er aufbaut, und er wäre tatsächlich bereit gewesen, ein Scheitern an den Grenzwerten zu akzeptieren - wo liegt dann die Wahrheit? Wer muss dann die Verantwortung übernehmen? Für beide Varianten der Schuldzuweisung (an Winterkorn oder die Ingenieure) gäbe es gute Gründe.
Was ich sagen will ist: Die von Dir gewünschte Form der Übernahme von Verantwortung ist in Ordnung (auch wenn man da erstmal hinter kommen muss, was Du eigentlich meinst...). Ich hoffe nur, dir ist auch bewusst, dass das zu einem höchst unbefriedigenden Ausgang führen kann - das muss man aushalten können.

Trevithick schrieb:

Ferner ließen sich zielgruppenspezifische Interessen, Chancen und Risiken des Projektes klarer bewerten und hinsichtlich ihrer Auswirkungen besser abschätzen. Bei einer Wiederwahl von Mandatsträgern hätte die Wahlbevölkerung eine substanzielle Gelegenheit, die politische Alternativlosigkeit zu beenden.

Solange Du akzeptierst, wenn die Bürger trotzdem den vorherigen Mandatsträgern wieder ihre Stimme geben, ist das kein Ding.

Trevithick schrieb:

Nochmals: Rhetorische Fragen sind nicht zielführend. Ich werde hier zum Bau des Bahnhofstrogs keine Stellung beziehen, solange der Nesenbachdüker nicht fertiggestellt ist. Das ist Aufgabe der Bauherren.

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht - wenn ich dir oben richtig folge, dann müsste ja im Falle der Verspätungen nur Transparent gemacht werden, wer denn nun ursächlich schuld ist, den rest regelt dann die nächste Wahl.
Oder: Welche rhetorische Fragen meinst Du nun?

Traumflug schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

Und Propaganda und Machtausübung sind notwendige Instrumente zur Umsetzung sämtlicher Projekte.

So'n Quatsch!

Nö. ;-) Aber von mir aus kannst du es auch Quatsch finden.

alfons95 schrieb:

Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei: Du sprichst wohl von der Entscheidung für/gegen S21, und wälzt deren Faktum als gespielte Realität auf alle Teilaspekte ab.
Ich hingegen bezog mich ausschließlich auf die isolierten Teilaspekte, die Du angeführt hattest (z.B. Kostensteigerungen, Bauzeitverzögerungen).
Du magst mit deinem gespielten Fatalismus einen Punkt haben, aber den versteht man nicht, wenn Du ihn anhand von isolierten Teilaspekten ins Spiel bringst. Ganz davon abgesehen, dass die Phase des "gespielten" (weil S21 noch umkehrbar) Fatalismus vorbei ist, und es sich jetzt um einen tatsächlichen Fatalismus handelt - weil S21 nicht mehr umkehrbar ist. Auch das kannst Du natürlich als vom gespielten Fatalismus geprägtes Denken deklarieren. Aus meiner ganz persönlichen, unwesentlichen Sicht wäre aber der Schaden eines Abbruchs deutlich größer als der Nutzen. Das musst Du nicht mögen, aber Du solltest es zumindest als Standpunkt akzeptieren, und nicht in die Falle tappen, alle Andersdenkenden als als Leute abzuwerten, die sich des gespielten Fatalismus nicht bewusst sind.

Danke. Diesen Absatz würde ich so unterschreiben wollen.

Trevithick schrieb:

Angenommen, die hochverschuldete Bahn müsste – entgegen früheren Absprachen – jenseits ihres vereinbarten Finanzierungsanteils weitere Kosten für Stuttgart 21 übernehmen, so würde ihre zukünftige Investitionsbereitschaft in die (von allen Seiten propagierte) Erweiterung des Stuttgarter Schienennetzes gegen Null tendieren.

Egal wie das ausgeht, die Investitonsbereitschaft der Bahn in Neubauten tendiert generell gegen Null und die Erweiterungen wären alles Neubauten.
Ist es denn normalerweise nicht sowieso so, dass nicht die Bahn sondern der Bund bzw. die Länder oder andere Gebietskörperschaften die Finanzierung von Neubauten übernehmen müssen und die Bahn lediglich Instandhaltungen des Bestands selber bezahlt.
Stuttgart 21 ist doch da als von der Bahn selbst finanziertes "eigenwirtschaftliches" Projekt die Ausnahme.

cs schrieb:

Trevithick schrieb:

Angenommen, die hochverschuldete Bahn müsste – entgegen früheren Absprachen – jenseits ihres vereinbarten Finanzierungsanteils weitere Kosten für Stuttgart 21 übernehmen, so würde ihre zukünftige Investitionsbereitschaft in die (von allen Seiten propagierte) Erweiterung des Stuttgarter Schienennetzes gegen Null tendieren.

Egal wie das ausgeht, die Investitonsbereitschaft der Bahn in Neubauten tendiert generell gegen Null und die Erweiterungen wären alles Neubauten.
Ist es denn normalerweise nicht sowieso so, dass nicht die Bahn sondern der Bund bzw. die Länder oder andere Gebietskörperschaften die Finanzierung von Neubauten übernehmen müssen und die Bahn lediglich Instandhaltungen des Bestands selber bezahlt.
Stuttgart 21 ist doch da als von der Bahn selbst finanziertes "eigenwirtschaftliches" Projekt die Ausnahme.

Wenn ich in die Schweiz schaue, dann sehe ich eine gewisse Bereitschaft in der Bevölkerung, die Lasten der Bahn mitzutragen. Die Bahn hat einen ganz anderen Stellenwert bei den Schweizern, als bei den Deutschen, deshalb werden Bahninvestitionen (ab einer gewissen Grösse) als gemeinsame Angelegenheit der Schweizer gesehen. Die Bahn gehört zur Schweiz wie der Dom zu Köln.

In Deutschland ist die Rolle der Bahn längst nicht so fest umrissen. Sie muss sich ihren Anteil, was das Transportaufkommen in Deutschland anbetrifft, irgendwo zwischen der Strasse und dem Luftverkehr herausschneiden. Dabei wird sie von der Politik manchmal allein gelassen (Mineralölsteuer). Da der Deutsche in aller Regel die Bahn nur als Mittel zum Zweck wahrnimmt, hat die Bahn ein Problem: Sie muss ihren Platz und ihre Aufgaben erkämpfen und behaupten. Der Sympathiebonus, den die Bahn in der Schweiz hat, ist hier (wenn überhaupt) nur rudimentär vorhanden.

Manchmal glaube ich, die Bahn weiß nicht immer, was sie zuerst und zuletzt in Deutschland zu tun hat. Es fehlt (manchmal) der Rückhalt der Bevölkerung, und es fehlt (manchmal) an Weitsicht, wie die Bahn ihrem Auftrag in Deutschland bestmöglichst nachkommen könnte. Auch deshalb tendiert die Investitiosbereitschaft der Bahn in Deutschland gegen Null. Und da, wo sie doch investiert (S21 - NBS Berlin-Nürnberg) hagelt es Kritik. Bahnfahren ist in Deutschland ein notwendiges Übel geworden. Daran ist die Bahn nicht ganz unschuldig, aber in der momentanen Situation kann sie wenig bis nichts gewinnen. Deshalb passiert auch nicht übermäßig viel von Seiten der Bahn.

Vielleicht muss Deutschland wieder lernen, dass es eine funktionierende Bahn braucht. Und das es diese funktionierende Bahn nicht zum Nulltarif gibt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:04:30:18:28:55.

Hallo Steuerzahler

Die Schweiz hat eine viel direktere Demokratie als Deutschland. Bei uns ist die Grundstimmung: Der Staat muss uns mit allem versorgen, auch mit Verkehrsinfrastruktur. Und den Betreibern muss er auf die Finger klopfen. Außer, man ist im Auto selber der Betreiber. Dann verbittet man sich sogar Geschwindigkeitsbegrenzungen und andere Bevormundungen. Jeder darf sich bei uns nach Lust und Tollerei selber umbringen.

Die Schweizer haben dagegen, übertrieben gesagt, ihre persönliche Eisenbahn. Um ihren persönlichen Autofahrertrieb oder spezielle Motoradexzesse ausleben zu können, müssen sie nach Süddeutschland ausweichen.

Um in Deutschland eine Wende zu bewirken, die dann irgendwann auch auf die Eisenbahn positiv durchschlägt, muss man ganz oben in der Politik ansetzen. Lange hatte ich auf die EU gehofft, aber da hat man für solche Sorgen gerade nichts übrig. Also Berlin?! Solange das Verkehrsministerium Abstellplatz für Parteienproporz ist, wenn man jemanden nichteinmal nach Brüssel loswird, oder wenn ein Ministerium nur zwischen verschiedenen Lobby-Einflüssen zerrieben wird, statt selber eine klare Linie durchzusetzen zu können, kann man nur sagen, so darf es keinesfalls weitergehen. Sonst findet Verkehr nur noch woanders statt.

Die Bahn wird schon lange rein kaufmännisch betrieben, was ja leider heutzutage noch weniger Weitsicht zulässt. Bei den Entscheidungen zu Investitionen sind Kaufleute aber überfordert. Sie müssen sich auf jeweilige Fachleute verlassen. Und wie sich Ministerien der "Einfachheit halber" Gesetze gerne von den "Fachleuten" der Lobby schreiben lassen, überlassen die Kaufleute dem Anbieter des Rollmaterials die technischen Details und den Lokalpolitikern/Interessengruppen die Infrastruktur- Wunschlisten. So wurde die Bahn auch bei Stuttgart21 zum Spielball. Und wir bekamen zu hören: "Heute würde die Bahn anders entscheiden." Würde sie das wirklich? Hat sich bei den Spielern etwas geändert? Nein, das ist wohl so wie mit den selbstfahrenden Autos: Der Spielball weiß jetzt selber, wohin er soll. Na, dann ist Deutschland ja gerettet...