cs schrieb:

graetz schrieb:

Immerhin hat K20 über 100 Jahre gereicht!

Das stimmt so nicht ganz: in den 70er Jahren wurde mit dem S-Bahn-Tunnel die Leistungsfähigkeit des Hauptbahnhofs deutlich gesteigert. Ohne diese Ausbaumaßnahme hätte der Kopfbahnhof den Verkehrszuwachs nicht in diesem Maße verkraftet.

Wurde etwa wie davor und jetzt danach der komplette(!) Bahnhof ersetzt oder ein moderater Aus- und Umbau vorgenommen, wie es die alternativen Konzepte zu S21 auch vorsahen und wie es S21 selbst nicht mehr erlauben wird, da der Trog Aubaumöglichkeiten exorbitant teuer macht.

Micha_0815 schrieb:

Wenn Du unter der Untertunnelung von Bahnhof und gesamter City einen "moderaten Ausbau" verstehst, warum siehst Du das bei S21 anders sein? Warum sollte der Ausbau von S21 wegen des Troges aufwändiger sein, als es damals der S-Bahn-Bau war?

Habe ich geschrieben. Weil es eben nicht nur zwei Gleise samt Bahnsteig sind, sondern auch auf beiden Seiten die Vorfelder vertieft und verbreitert werden müssen. Damit geht es dann unter die LBBW, der Düker ist im Weg und das Technikgebäude sitzt dann auch sehr knapp. Und das wird eben alles teuer - sagt Heimerl. Billiger wird es dann tatsächlich oben sein durch den Park.

ein so konkretes und bis in alle Detailprobleme durchgerechnetes Konzept wie S21.

Ihr vergesst immer wieder, dass S21 eine unrühmliche Ausnahme darstellt. Rein politisch motiviert und eben nicht von der Bahn gewollt oder geplant ("Luxusbahnhof"). Ohne S21 wäre das Leben auch in K20 seinen geregelten Gang der schrittweisen Modernisierung und Instandhaltung gegangen

graetz schrieb:

Kein anderer Bahnknoten in Deutschland muss mit 10 Milliarden Euro Plus ertüchtigt werden!

Es gibt auch keine Stadt in Deutschland, die in punkto Topographie und Untergrund mit Stuttgart konkurrieren kann ;-)

graetz schrieb:

Immerhin hat K20 über 100 Jahre gereicht!

Das stimmt so nicht ganz: in den 70er Jahren wurde mit dem S-Bahn-Tunnel die Leistungsfähigkeit des Hauptbahnhofs deutlich gesteigert. Ohne diese Ausbaumaßnahme hätte der Kopfbahnhof den Verkehrszuwachs nicht in diesem Maße verkraftet.

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

Wenn Du unter der Untertunnelung von Bahnhof und gesamter City einen "moderaten Ausbau" verstehst, warum siehst Du das bei S21 anders sein? Warum sollte der Ausbau von S21 wegen des Troges aufwändiger sein, als es damals der S-Bahn-Bau war?

Habe ich geschrieben. Weil es eben nicht nur zwei Gleise samt Bahnsteig sind, sondern auch auf beiden Seiten die Vorfelder vertieft und verbreitert werden müssen. Damit geht es dann unter die LBBW, der Düker ist im Weg und das Technikgebäude sitzt dann auch sehr knapp. Und das wird eben alles teuer - sagt Heimerl. Billiger wird es dann tatsächlich oben sein durch den Park.

Das kann man doch alles noch überhaupt nicht wissen.

Vielleicht ist bis dahin das LBBW-Gebäude in einem Zustand, der einen Abriss und anschließenden Neubau für die Eigentümer wirtschaftlicher macht als eine Sanierung, oder der Bonatzbau kann wegen großer Sicherheitsmängel nicht mehr erhalten werden. Dann könnte man einen zweiten Bahnhofstrog mit z.B. 4 oder 6 Gleisen daneben bauen.
Ganz klar würde das teuer werden, aber auch beim Kopfbahnhof wären Erweiterungen über die Kapazität von S21 hinaus nicht für ein paar Cent machbar.

Sollte aber der Bahnverkehr tatsächlich so stark zunehmen, dass in der HVZ nur noch 10-Wagen-Züge oder längere fahren, dann wäre ja vielleicht auch der Anteil derjenigen, die nicht unbedingt in die Stuttgarter Innenstadt wollen, so groß, dass sich irgendwelche günstiger zu bauenden Tangentialverbindungen unter Umfahrung des Talkessels auch wirtschaftlich lohnen.

Immerhin sprechen wir vermutlich von einem Zeitpunkt in 30 bis 50 Jahren oder später.

Micha_0815 schrieb:

graetz schrieb:

Wurde etwa wie davor und jetzt danach der komplette(!) Bahnhof ersetzt oder ein moderater Aus- und Umbau vorgenommen, wie es die alternativen Konzepte zu S21 auch vorsahen und wie es S21 selbst nicht mehr erlauben wird, da der Trog Aubaumöglichkeiten exorbitant teuer macht.

Wenn Du unter der Untertunnelung von Bahnhof und gesamter City einen "moderaten Ausbau" verstehst, warum siehst Du das bei S21 anders sein? Warum sollte der Ausbau von S21 wegen des Troges aufwändiger sein, als es damals der S-Bahn-Bau war?

Habe ich geschrieben. Weil es eben nicht nur zwei Gleise samt Bahnsteig sind, sondern auch auf beiden Seiten die Vorfelder vertieft und verbreitert werden müssen. Damit geht es dann unter die LBBW, der Düker ist im Weg und das Technikgebäude sitzt dann auch sehr knapp. Und das wird eben alles teuer - sagt Heimerl. Billiger wird es dann tatsächlich oben sein durch den Park.

Immerhin hat K20 über 100 Jahre gereicht! Und das ist eben auch die Mindestdauer, die Heimerl bei S21 anstrebte, dem Projekt aber jetzt abgesprochen hat.

Das LBBW-Gebäude ist noch relativ neu. Der Bonatzbau wird aufwändig saniert. Der Düker wird grade neu gebaut. Natürlich kann es in Zukunft sein, dass man all das wieder opfern muss, damit Stuttgart vom zukünftigen Bahnverkehr nicht abgeschnitten wird.

Wie ich schon sagte, werden dann die Bürger ihre Grosseltern fragen, warum man dann erst den dann teuersten Engpass der Bahngeschichte überhaupt so gebaut hat ohne die offensichtlich notwendigen Bauvorleistungen, also so, wie es bei jedem U-Bahnbau eigentlich selbstverständlich ist, weil nachträglich weiterbuddeln die denkbar schlechteste Lösung ist.

Wie sich doch herausgestellt hat, ist S21 eine sehr kurzfristige Lösung, weil die langfristige Lösung dann auch offensichtlich zu teuer war, als dass sich eine Realisierung überhaupt lohnen würde. Also Hauptsache weg mit den Gleisen oben. Bezahlen dürfen das dann gleich mehrere Generationen.

graetz schrieb:

Das LBBW-Gebäude ist noch relativ neu. Der Bonatzbau wird aufwändig saniert. Der Düker wird grade neu gebaut. Natürlich kann es in Zukunft sein, dass man all das wieder opfern muss, damit Stuttgart vom zukünftigen Bahnverkehr nicht abgeschnitten wird.

Es geht doch weder um "opfern müssen", noch darum, dass Stuttgart dann vom Bahnverkehr abgeschnitten wird. Klar ist das LBBW-Gebäude mit seinen rund 20 Jahren noch relativ neu, aber in 50 Jahren hat es ein Alter erreicht, das derzeit die unmittelbaren Nachkriegsbauten haben. Dann stellt sich sicher die Frage, ob eine erforderliche grundlegende Sanierung sinnvoll ist oder ob ein Neubau mit den dann erwarteten Standards nicht für den Eigentümer günstiger kommt. Und wenn dieser überdimensionierte Klotz bis dann hoffentlich nicht unter Denkmalschutz gestellt wurde, wird es vermutlich von Seiten der Öffentlichkeit kaum Widerstände gegen einen Abriss und eine Neubebauung geben. Auch die aufwendige und umfangreiche Sanierung des Bonatzbaus wird in 50 Jahren ihre Lebensdauer erreicht haben, so dass man auch bei diesem Gebäude dann vielleicht über einen Abriss und einen Neubau im alten Stil, eventuell sogar mit der alten Fassade, nachdenken muss.
Und warum sollte Stuttgart vom Bahnverkehr abgeschnittten werden, wenn stündlich über 30 Züge im Hauptbahnhof halten können und obendrein noch 48 S-Bahnen.

graetz schrieb:

Wie ich schon sagte, werden dann die Bürger ihre Grosseltern fragen, warum man dann erst den dann teuersten Engpass der Bahngeschichte überhaupt so gebaut hat ohne die offensichtlich notwendigen Bauvorleistungen, also so, wie es bei jedem U-Bahnbau eigentlich selbstverständlich ist, weil nachträglich weiterbuddeln die denkbar schlechteste Lösung ist.

Bauvorleistungen für einen Zeithorizont von mehr als 30 Jahren sind nicht zwangsläufig sinnvoll, da sich die Randbedingungen (z.B. Brandschutz, Verkehrsströme) in diesem Zeitraum so stark verändern können, dass die Bauvorleistung nicht mehr genutzt werden kann oder darf.
Versteh mich nicht falsch, das Freihalten von Trassen oder Flächen für Erweiterungen halte ich für sehr sinnvoll; wenn es nach mir gegangen wäre, hätte man auch beidseits des Bahnhofstrogs Platz für je ein zusätzliches Gleis mit einem vielleicht etwas kürzeren Bahnsteig von nur 300 bis 350 Metern Länge freihalten und die Dükerober- und -unterhäupter entsprechend weiter vom Trog abrücken sollen.

graetz schrieb:

Wie sich doch herausgestellt hat, ist S21 eine sehr kurzfristige Lösung, weil die langfristige Lösung dann auch offensichtlich zu teuer war, als dass sich eine Realisierung überhaupt lohnen würde. Also Hauptsache weg mit den Gleisen oben. Bezahlen dürfen das dann gleich mehrere Generationen.

Was heißt kurzfristige Lösung? Der Kopfbahnhof war auch eine kurzfristige Lösung. Schon 1930, also nur 8 Jahre nach Inbetriebnahme der ersten Hälfte des neuen Kopfbahnhofs und 3 Jahre nach vollständiger Fertigstellung gab es schon erste Vorschläge für eine unterirdische Streckenverlängerung der Vorortbahnen in die Innenstadt, weil der neue Bahnhof die Bedürfnisse nicht ausreichend bedienen konnte.

Und bei S21 fanden die gleichen Diskussionen und Erkenntnisse schon vor dem Baubeginn statt und selbst die Projektpartner schieben schon Jahre vor der Fertigstellung die ersten Massnahmen an,

aber eben auch nur nachträglich, was schon vorher relativ günstiger zu haben wäre. Aber denn eben insgesamt zu teuer, dass es sich nicht rechnet. Wie wir ja jetzt schon wissen.

Man kann gar nicht mehr mitzählen, wie oft von Seiten der Gegner unhaltbare Aussagen getroffen und Zitate verdreht wurden!

Würdest Du schreiben, dass du nicht überzeugt bist, dass S21 keine 100 Jahre hält, dann wäre das doch gar nicht anzugreifen.

alfons95 schrieb:

Man kann gar nicht mehr mitzählen, wie oft von Seiten der Gegner unhaltbare Aussagen getroffen und Zitate verdreht wurden!

Ach. Du kannst das beurteilen? Mein Respekt, offensichtlich hast Du den Stein der Weisen gefunden. Und alle Aussagen der Befürworter sind natürlich 100% korrekt und über jeden Zweifel erhaben. Donnerwetter!

alfons95 schrieb:

Würdest Du schreiben, dass du nicht überzeugt bist, dass S21 keine 100 Jahre hält, dann wäre das doch gar nicht anzugreifen.

Meinungen interessieren niemanden. Es zählen Fakten.

graetz schrieb:

Und bei S21 fanden die gleichen Diskussionen und Erkenntnisse schon vor dem Baubeginn statt und selbst die Projektpartner schieben schon Jahre vor der Fertigstellung die ersten Massnahmen an,

Graetz, sei mal ehrlich, wenn die Projektpartner nicht über den Tag der Inbetriebnahme von S21 hinausdenken und spätere Ausbaumaßnahmen planerisch andenken und entsprechend Flächen freihalten würden, sondern darauf beharren würden, wie es manche S21-Gegner hier meinen, S21 sei die letzte Baumaßnahme an der Bahninfrastruktur in Stuttgart und auf alle Ewigkeit ausreichend, dann wäre das doch noch viel schlimmer für Dich. Warum beklagst Du es denn dann, dass man sich Gedanken um die mögliche zukünftige Entwicklung macht?

graetz schrieb:

aber eben auch nur nachträglich, was schon vorher relativ günstiger zu haben wäre. Aber denn eben insgesamt zu teuer, dass es sich nicht rechnet. Wie wir ja jetzt schon wissen.

Ich habe, im Gegensatz anscheinend zu Dir, leider keine hellseherischen Fähigkeiten, deshalb weiß ich jetzt noch nicht, was sich zukünftig rechnet oder nicht.

Was ist das schon wieder für ein Blödsinn, den Du da verzapfst? Lernst Du denn überhaupt nichts dazu???

Gut, bei derart eklatanten Verständnisschwierigkeiten

und einer ausgeprägten Leseschwäche

kann man wohl nicht erwarten

dass Du dann die Seiten dieses Threads lesen, und (unerhört!) auch noch nüchtern die diversen Verfehlungen in Eurer Argumentation anerkennen würdest.

Ich bin ehrlich. Aber die Hochglanzversprechungen zu S21 waren es nicht. Da war vom "neuen Bahnknoten Stuttgart" die Rede, Vom "Herz Europas" mit einer "doppelten Leistungsfähigkeit" und davon dass es auf keinen Fall teurer wird als der "Kostendeckel". Was also bedeutet, dass S21 die endgültige Lösung zum Festpreis ist. Punkt.

Und nichts davon ist war. S21 ist nur ein Teil vom neuen Bahnknoten Stuttgart, die doppelte Leistungsfähigkeit ist "vom Tisch". Der Kostendeckel ist um mehr als das doppelte gerissen. Das kam natürlich erst raus, als genug Fakten geschaffen wurden. Oettinger hat ja selbst die Order gegeben, auf keinen Fall die realen Kosten zu kommunizieren, weil er genau wusste, dass damit S21 gestorben wäre. Das war ja auch so in der Finanzierungsvereinbarung festgelegt.

Jeder Hinweis der Gegnerschaft, dass der Umfang von S21 nicht ausreichen wird - und zwar sofort nicht ausreichen wird, wurde niedergeschrieben.
Also solltest Du mal hinterfragen, wer sich dieser Erweiterungsdiskussion aus welchen Gründen NICHT gestellt hatte und dabei unehrlich war.

alfons95 schrieb:

Was ist das schon wieder für ein Blödsinn, den Du da verzapfst? Lernst Du denn überhaupt nichts dazu???

Das ist eine Unterstellung.

alfons95 schrieb:

Gut, bei derart eklatanten Verständnisschwierigkeiten

Das ist eine Unterstellung.

alfons95 schrieb:

und einer ausgeprägten Leseschwäche

Das ist eine Unterstellung.

alfons95 schrieb:

kann man wohl nicht erwarten

Das ist eine Unterstellung.

alfons95 schrieb:

dass Du dann die Seiten dieses Threads lesen, und (unerhört!) auch noch nüchtern die diversen Verfehlungen in Eurer Argumentation anerkennen würdest.

Das sind zwei Unterstellungen.

... und so könnte man das gerade fortführen, das waren ja nur die ersten drei Sätze. Überheblichkeit ohne Ende. Kein Wunder, dass für Dich die Welt aus lauter Bösen besteht.

Ich bin ehrlich. Aber die Hochglanzversprechungen zu S21 waren es nicht. Da war vom "neuen Bahnknoten Stuttgart" die Rede, Vom "Herz Europas" mit einer "doppelten Leistungsfähigkeit" und davon dass es auf keinen Fall teurer wird als der "Kostendeckel". Was also bedeutet, dass S21 die endgültige Lösung zum Festpreis ist. Punkt.

alfons95 schrieb:

Was ist das schon wieder für ein Blödsinn, den Du da verzapfst? Lernst Du denn überhaupt nichts dazu???

Das ist eine Unterstellung.
alfons95 schrieb:

Gut, bei derart eklatanten Verständnisschwierigkeiten

Das ist eine Unterstellung.
alfons95 schrieb:

und einer ausgeprägten Leseschwäche

Das ist eine Unterstellung.
alfons95 schrieb:

kann man wohl nicht erwarten

Das ist eine Unterstellung.
alfons95 schrieb:

dass Du dann die Seiten dieses Threads lesen, und (unerhört!) auch noch nüchtern die diversen Verfehlungen in Eurer Argumentation anerkennen würdest.

Das sind zwei Unterstellungen.
... und so könnte man das gerade fortführen, das waren ja nur die ersten drei Sätze. Überheblichkeit ohne Ende. Kein Wunder, dass für Dich die Welt aus lauter Bösen besteht.