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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

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alfons95 schrieb:
Aber, offen gestanden: Ich habe wenig Verständnis für Leute, die so derart penetrant ihre "Wahrheiten" in die Welt hinaus posaunen, und dabei selbst nach gutem Zureden noch eine derart miese Figur abgeben.
Wenn das so wäre, müsstest Du bei den Projektgegnern in der ersten Reihe stehen. Denn das ist genau das, was die Projektbetreiber seit nunmehr 23 Jahren ununterbrochen und mit Millionenbudget tun. Aber da gelten bei Dir zweierlei Massstäbe, richtig?
alfons95 schrieb:

graetz schrieb:
Ich bin ehrlich. Aber die Hochglanzversprechungen zu S21 waren es nicht. Da war vom "neuen Bahnknoten Stuttgart" die Rede, Vom "Herz Europas" mit einer "doppelten Leistungsfähigkeit" und davon dass es auf keinen Fall teurer wird als der "Kostendeckel". Was also bedeutet, dass S21 die endgültige Lösung zum Festpreis ist. Punkt.
Was die Kosten anbelangt hast Du ja absolut Recht: Da wurde mit Superlativen um sich geworfen, aber dann wurden die Kosten eben doch überschritten - und das zu einem erstaunlich frühen Zeitpunkt. Ob die neuen prognostizierten Kosten (wo waren wir doch gleich...6,8Mrd?!) halten werden? Keine Ahnung. Aber stell Dir mal vor, 2019 gibts ein weiteres "Update", und die Kosten steigen auf z.B. 7,8Mrd. Dann wirst Du sagen: "Die Gegner haben das immer schon prognostiziert!" Und ich behaupte: Deswegen wird das Projekt trotzdem nicht abgebrochen. Ob das ein mieses Spiel ist? Absolut! Aber Stand Heute lässt sich aufgrund der Kosten dagegen keine Mehrheit mobilisieren.
Aber deine Interpretation, dass die obigen Statements bedeuten, S21 sei eine endgültige Lösung, ist einfach Quatsch. Mag sein, dass Politiker solche Statements in die Welt setzen, um das Projekt zu verkaufen (wobei mir kein entsprechendes Zitat bekannt ist). Aber dass die Infrastruktur in Stein gemeißelt und erst wieder in 100 Jahren verändert wird, ist etwas, was die Gegnerschaft gerne als Anspruch sehen würde, um damit S21 angreifen zu können. In Anbetracht der Tatsache, dass das für K20 nichtmal annähernd erreicht wurde (siehe entsprechende Belege in diesem Thread), ist das aber ein ziemlich armseliges Manöver.

Jedem ist klar, dass die Kosten für ein politisches Projekt in D exorbitant steigen. Es wurde hier nur anders kommuniziert und sogar bei der VA wurde der "Kostendeckel" hochgehalten. Und nochmal: Das ganze hat bei S21 auch einen sehr speziellen Hintergrund, da es eine Klausel in der Finanzierungsvereinbarung gibt, die sich eben mit Mehrkosten beschäftigt, die vor Dezember 2009 bekannt werden. Sie waren da schon bekannt. Es wurde aber aktiv vertuscht. DAS ist das Problem bei S21 und nicht die Kostensteigerung selbst.
Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Aber, offen gestanden: Ich habe wenig Verständnis für Leute, die so derart penetrant ihre "Wahrheiten" in die Welt hinaus posaunen, und dabei selbst nach gutem Zureden noch eine derart miese Figur abgeben.
Wenn das so wäre, müsstest Du bei den Projektgegnern in der ersten Reihe stehen. Denn das ist genau das, was die Projektbetreiber seit nunmehr 23 Jahren ununterbrochen und mit Millionenbudget tun. Aber da gelten bei Dir zweierlei Massstäbe, richtig?
Na, mal wieder ein Zitat sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen?
Du bist noch nichtmal unterhaltsam...
alfons95 schrieb:
Na, mal wieder ein Zitat sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen?
Aha. Dann kommen wir der Sache langsam näher. Du unterscheidest also zwischen Kritikern und den Projektbetreibern und wendest entsprechend unterschiedliche Massstäbe an. Lässt man diese Unterscheidung weg um einer objektiven Betrachtung näher zu kommen, ist das für Dich "sinnentstellend".

Na gut, dann wissen wir ja, wo wir dran sind. Die subjektive, projektbetreiber-hörige Betrachtung ist also Absicht und Grundlage der Argumentation. Dass dabei nur Projektgejubel heraus kommen kann die entsprechende Folge.
graetz schrieb:
Jedem ist klar, dass die Kosten für ein politisches Projekt in D exorbitant steigen.
Nicht nur für politische Projekte...

graetz schrieb:
Es wurde hier nur anders kommuniziert und sogar bei der VA wurde der "Kostendeckel" hochgehalten. Und nochmal: Das ganze hat bei S21 auch einen sehr speziellen Hintergrund, da es eine Klausel in der Finanzierungsvereinbarung gibt, die sich eben mit Mehrkosten beschäftigt, die vor Dezember 2009 bekannt werden. Sie waren da schon bekannt. Es wurde aber aktiv vertuscht. DAS ist das Problem bei S21 und nicht die Kostensteigerung selbst.
Ja - und das schreit der Wiederstand seit Jahr und Tag in die Welt hinaus. Und trotzdem ändert sich an der Ablehnung/Zustimmung zum Projekt nichts - und das konsistent seit Jahren!
Vielleicht ist den Leuten der finanzielle Aspekt schlicht egal.
Traumflug schrieb:
alfons95 schrieb:
Na, mal wieder ein Zitat sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen?
Aha. Dann kommen wir der Sache langsam näher. Du unterscheidest also zwischen Kritikern und den Projektbetreibern und wendest entsprechend unterschiedliche Massstäbe an. Lässt man diese Unterscheidung weg um einer objektiven Betrachtung näher zu kommen, ist das für Dich "sinnentstellend".
Schon wieder falsch. Du hast den Aspekt, dass ich mich auf diesen Thread bezog, unter den Tisch fallen lassen.
Mal dir die Welt wie sie dir gefällt - du hast jedenfalls mein Mitgefühl.
alfons95 schrieb:
Ja - und das schreit der Wiederstand seit Jahr und Tag in die Welt hinaus. Und trotzdem ändert sich an der Ablehnung/Zustimmung zum Projekt nichts - und das konsistent seit Jahren!
Vielleicht ist den Leuten der finanzielle Aspekt schlicht egal.
Wenn man mal daran erinnern darf: 63% der "Leute", darunter die Hälfte der Projektbefürworter, sind so wenig von dem Projekt überzeugt, dass sie auch angesichts der ausgehobenen Baugruben lieber nach Alternativen suchen würden. Da steht diese "Zustimmung" auf tönernen Füssen.
alfons95 schrieb:
Du hast den Aspekt, dass ich mich auf diesen Thread bezog, unter den Tisch fallen lassen.
Also muss man bei Dir bestimmte Vorannahmen einhalten, um argumentieren zu dürfen. Was nur eine andere Beschreibung für das von mir Geschriebene ist.

Klar, mit solchen Vorannahmen kann man dann auch die Zirkelschlüsse von cs und Kelle für gut befinden: S 21 wird gebaut, S 21 kann nur Durchbindungen, also sind Durchbindungen die überlegene Betriebsweise, wodurch bestätigt wird, dass S 21 das richtige Konzept verfolgt.
alfons95 schrieb:

graetz schrieb:
Jedem ist klar, dass die Kosten für ein politisches Projekt in D exorbitant steigen.
Nicht nur für politische Projekte...

graetz schrieb:
Es wurde hier nur anders kommuniziert und sogar bei der VA wurde der "Kostendeckel" hochgehalten. Und nochmal: Das ganze hat bei S21 auch einen sehr speziellen Hintergrund, da es eine Klausel in der Finanzierungsvereinbarung gibt, die sich eben mit Mehrkosten beschäftigt, die vor Dezember 2009 bekannt werden. Sie waren da schon bekannt. Es wurde aber aktiv vertuscht. DAS ist das Problem bei S21 und nicht die Kostensteigerung selbst.
Ja - und das schreit der Wiederstand seit Jahr und Tag in die Welt hinaus. Und trotzdem ändert sich an der Ablehnung/Zustimmung zum Projekt nichts - und das konsistent seit Jahren!
Vielleicht ist den Leuten der finanzielle Aspekt schlicht egal.
Du meinst bei der VA wäre auch so gestimmt worden, wenn es geheisst hätte "Der Kostendeckel ist gelogen, den haben wir schon längst gerissen, aber das geheim gehalten weil wir wussten, dass das Projekt dann nicht mehr vermittelbar wäre"? Oettinger war mal anderer Meinung.
Der Wahlkampf damals drehte sich doch zum grossen Teil um die Kosten (Viel Geld für nichts, wenn wir jetzt stoppen). Natürlich waren die Kosten wichtig. Selbst in der Finanzierungsvereinbarung stand nicht "um jeden Preis". Und natürlich hat sich die Zustimmung geändert. Hier wurde schon vor einiger Zeit eine entsprechende Umfrage zitiert.
Was "akzeptiert" wurde ist die Tatsache, dass Politiker bei solchen Projekten massiv lügen. Das bescheinigt dann der Erfolg, die populistische Parteien zur Zeit erzielen.
Weitergebaut wird nur noch, weil das Projekt ein Selbstläufer geworden ist. Und auch das war Absicht (Bringt die Bagger rein, Fakten schaffen). Zugenommen hat dagegen die Kritik auch von Seiten der Beteiligten (Luxusbahnhof, mit dem heutigen Wissen nie begonnen). Und selbst der BahnAR ist nicht begeistert von den Mehrkosten. Für die Bahn ist das ein so grosses Thema, dass die beiden Hauptverantwortlichen dafür schon das Weite suchen mussten.
graetz schrieb:
Es wurde hier nur anders kommuniziert und sogar bei der VA wurde der "Kostendeckel" hochgehalten.
Ich glaube, Du hast das mit dem Kostendeckel missverstanden. Die Bezeichnung Kostendeckel wurde von der B-W-Landesregierung eingeführt und bezog sich auf den Finanzierungsanteil (in Euro!) des Landes, nicht auf die Gesamtprojektkosten, auf welche das Land ja nur in sehr begrenztem Rahmen Einfluss hat.
Der Kostendeckel für das Land wurde ja eben deshalb festgelegt, weil man eine Steigerung der Projektkosten je nach Einstellung zum Projekt befürchtete/erwartete/nicht ausschließen konnte. Man wollte damit der Bevölkerung klar machen, dass das Projekt für das Land nicht zu einem "Fass ohne Boden" werden kann und gleichzeitig auch die Bahn darauf hinweisen, dass anders als an sonstigen Bahnprojekten die Kosten nicht unbegrenzt von der öffentlichen Hand zwar zähneknirschend aber letztlich doch übernommen werden.
cs schrieb:

graetz schrieb:
Es wurde hier nur anders kommuniziert und sogar bei der VA wurde der "Kostendeckel" hochgehalten.
Ich glaube, Du hast das mit dem Kostendeckel missverstanden. Die Bezeichnung Kostendeckel wurde von der B-W-Landesregierung eingeführt und bezog sich auf den Finanzierungsanteil (in Euro!) des Landes, nicht auf die Gesamtprojektkosten, auf welche das Land ja nur in sehr begrenztem Rahmen Einfluss hat.
Der Kostendeckel für das Land wurde ja eben deshalb festgelegt, weil man eine Steigerung der Projektkosten je nach Einstellung zum Projekt befürchtete/erwartete/nicht ausschließen konnte. Man wollte damit der Bevölkerung klar machen, dass das Projekt für das Land nicht zu einem "Fass ohne Boden" werden kann und gleichzeitig auch die Bahn darauf hinweisen, dass anders als an sonstigen Bahnprojekten die Kosten nicht unbegrenzt von der öffentlichen Hand zwar zähneknirschend aber letztlich doch übernommen werden.

Du kannst natürlich alle Aussagen der Befürworter damals so umdeuten, dass alle ja nur den Anteil des Landes meinten und niemals die Kosten des Projekts insgesamt. Aber ersetze einfach das Wort "Kostendeckel" durch "Kostenrahmen" und schon bist Du damit gescheitert. Google wird Dir dann entsprechende Zitate von Kefer liefern, der bestimmt nicht für das Land gesprochen hat. Es wurde damals gelogen. Mit Absicht. Entgegen der Finanzierungsvereinbarung. Um das Projekt durchzudrücken, obwohl es dem Volk nicht mehr "vermittelbar" war. Und das ohne Rücksicht auf die Bahnbelange, die den "Luxusbahnhof" nie begonnen haben wollte. Das unterscheidet S21 deutlich von anderen Großprojekten.
graetz schrieb:
Ich bin ehrlich. Aber die Hochglanzversprechungen zu S21 waren es nicht. Da war vom "neuen Bahnknoten Stuttgart" die Rede, Vom "Herz Europas" mit einer "doppelten Leistungsfähigkeit" und davon dass es auf keinen Fall teurer wird als der "Kostendeckel". Was also bedeutet, dass S21 die endgültige Lösung zum Festpreis ist. Punkt.
Du kannst mir glauben, dass ich mit so manchen Aussagen in den "Hochglanzprospekten" auch nicht glücklich bin, aber das ist m.M.n. ein grundsätzliches Problem bei Werbeprospekten:
Prinzipiell sollen sie ja positiv über das beworbene Produkt berichten, da lässt man Negatives üblicherweise weg, oder hast Du schon einmal einen Autoprospekt gesehen, in dem steht, dass bei dem beworbenen Modell dies oder jenes schlechter gelöst ist, als beim Vorgängermodell?
Hinzu kommt als ein weiteres Problem, dass die Werbemenschen, die die Prospekte machen, und die Ingenieure, die das Produkt planen, sich oft nicht richtig verstehen, da sie unterschiedliche Fachsprachen sprechen, sofern die Planer an der Basis, die wissen um was es geht, überhaupt irgendwie in die Erstellung der Prospekte eingebunden sind. Meist wird das doch auf Planerseite eine oder zwei Ebenen höher angesiedelt, und welcher Chef weiß schon genau über alles im Detail bescheid. Das kann er nicht und ist auch nicht seine Aufgabe.


graetz schrieb:
Und nichts davon ist wahr. S21 ist nur ein Teil vom neuen Bahnknoten Stuttgart, die doppelte Leistungsfähigkeit ist "vom Tisch".
Das verstehe ich jetzt nicht: es wird doch mit S21 nicht nur der Personenbahnhof sondern der ganze Bahnknoten weitgehend umgebaut. Was ist an der Aussage mit dem neuen Bahnknoten dann nicht wahr?
Die doppelte Leistungsfähigkeit ist auch so ein typisches Beispiel für die oben erwähnten Missverständnisse. Man muss sich nur mal die Geschichte anschauen, dann kann man erkennen, wie es wahrscheinlich dazu gekommen ist.
Man wollte sich sicher sein, dass der neue Bahnhof trotz der geringeren Gleiszahl ausreichende Kapazitäten bietet. Also machte man eine Untersuchung und legte die damals unvorstellbare Steigerung des Zugangebots von 100% gegenüber dem damals gefahrenen Fahrplan zu Grunde (38 Züge je Stunde in der nachmittäglichen HVZ mit P-Option gegenüber wenn ich mich recht erinnere 19 Zügen je Stunde im Fahrplan 1994), und wies nach, dass die Kapazität des neuen Bahnhofs dafür ausreichen wird. Aus "die Leistungsfähigkeit des neuen Bahnhofs ist ausreichend, um einen Fahrplan mit doppelt so vielen Zügen wie heute fahren zu können" wurde dann kurz, knapp und prägnant, trotzdem aber falsch "der neue Bahnhof hat die doppelte Leistungsfähigkeit des alten Bahnhofs".


graetz schrieb:
Der Kostendeckel ist um mehr als das doppelte gerissen. Das kam natürlich erst raus, als genug Fakten geschaffen wurden. Oettinger hat ja selbst die Order gegeben, auf keinen Fall die realen Kosten zu kommunizieren, weil er genau wusste, dass damit S21 gestorben wäre. Das war ja auch so in der Finanzierungsvereinbarung festgelegt.
Also erstens ist der Kostendeckel noch nicht gerissen (siehe auch meine Anmerkungen zum Kostendeckel an anderer Stelle [www.drehscheibe-online.de] ), das muss erst gerichtlich geklärt werden und zweitens ist natürlich die Frage, inwieweit Oettinger davon ausgehen musste, dass die Bahn falsch gerechnet hat und die Zahlen die seine Beamten ermittelt haben richtiger sind. Hat Oettinger wirklich die Order gegeben, "die realen Kosten" nicht zu kommunizieren oder wollte er einfach keine höheren unbelegten Zahlen in Umlauf bringen, wohl wissend, dass bestimmte S21-Gegner jede höhere Zahl als ganz sicher richtig verbreiten würden, selbst wenn dies von jemandem stammt, dem sie sonst kein Wort glauben. Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Oettinger-Freund, aber da ich keinen Einblick in die entsprechenden Behörden habe, weiß es wirklich nicht, wie es genau war.


graetz schrieb:
Jeder Hinweis der Gegnerschaft, dass der Umfang von S21 nicht ausreichen wird - und zwar sofort nicht ausreichen wird, wurde niedergeschrieben.
Also solltest Du mal hinterfragen, wer sich dieser Erweiterungsdiskussion aus welchen Gründen NICHT gestellt hatte und dabei unehrlich war.
Und alle Hinweise, dass es nicht richtig ist, dass S21 sofort nicht ausreichen wird, wurden von den Gegnern niedergeschrieben. Die mit Inbetriebnahme wohl rund 30 Züge je Stunde kann der Bahnhof ja sogar nach der Engelhardt-Formel 8x4=32 ;-)

Man erkannte im Rahmen der Schlichtung vermutlich auch auf Gegnerseite, dass die mit Inbetriebnahme von S21 und die nächsten Jahre danach geplanten Zugzahlen von S21 problemlos verkraftet werden und forderte deshalb mit dem Stresstest einen Nachweis mit einer so hohen Zugzahl, von der man annahm, dass diese für S21 zu hoch sei, wohl wissend, dass so viele Züge noch Jahre oder Jahrzehnte nicht fahren werden. Wie hat auch Herr Stohler nach dem Stresstest gesagt: bevor diese Zugzahlen gefahren werden, wird man zuerst die Züge verlängern. Da bleibt noch viel Kapazitätsteigerung bei den in Stuttgart derzeit maximal mit 5 Wagen fahrenden Dosto-Zügen.
graetz schrieb:
Du kannst natürlich alle Aussagen der Befürworter damals so umdeuten, dass alle ja nur den Anteil des Landes meinten und niemals die Kosten des Projekts insgesamt.
Ich weiß, dass es Aussagen von S21-Befürwortern gab, dass die im Finanzierungsvertrag vereinbarten Projektkosten nicht überschritten werden, trotzdem ist es eindeutig, dass die beiden Koalitionsfraktionen bei der Festlegung des Kostendeckels mit genau diesem Begriff genau nur die Finanzierungssumme des Landes meinten. Da muss man nichts umdeuten.

graetz schrieb:
Aber ersetze einfach das Wort "Kostendeckel" durch "Kostenrahmen" und schon bist Du damit gescheitert.
Klar ändert sich die Bedeutung, wenn ich ein anders Wort nehme. Falls Du also mit "Kostendeckel" eigentlich den "Kostenrahmen" meintest, dann hast du einfach das falsche Wort benutzt. Aber sei vorsichtig, Kostenrahmen ist nämlich im Zusammenhang mit Baumaßnahmen auch ein eindeutig definierter Begriff im Rahmen der Kostenermittlungen, der einer bestimmten Leistungsphase und zwar der Leistungsphase 1 Grundlagenermittlung zugeordnet wird [www.din276.info]

graetz schrieb:
Google wird Dir dann entsprechende Zitate von Kefer liefern, der bestimmt nicht für das Land gesprochen hat. Es wurde damals gelogen. Mit Absicht. Entgegen der Finanzierungsvereinbarung. Um das Projekt durchzudrücken, obwohl es dem Volk nicht mehr "vermittelbar" war. Und das ohne Rücksicht auf die Bahnbelange, die den "Luxusbahnhof" nie begonnen haben wollte. Das unterscheidet S21 deutlich von anderen Großprojekten.
Glaubst Du Kefer alles, was er sagt? ;-)
Wer ist "die Bahn", die den "Luxusbahnhof" nie wollte?
Steuerzahler schrieb:
Wenn jemand mich belügt, ist das ein Grund, es Ihm mit gleicher Münze zurückzuzahlen?
Wo gibts denn eine praktikable Möglichkeit, aus den Projektbetreibern mittels Lug und Trug 10 Mrd, herauszuleiern?
cs schrieb:
Glaubst Du Kefer alles, was er sagt? ;-)
Wer ist "die Bahn", die den "Luxusbahnhof" nie wollte?
Ah ja. Jetzt wird also die Richtigkeit der Aussagen der DB damit begründet, dass die DB lügt. Kein Zirkelschluss, sondern so eine Art Achterbahn-Schluss.
Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Glaubst Du Kefer alles, was er sagt? ;-)
Wer ist "die Bahn", die den "Luxusbahnhof" nie wollte?
Ah ja. Jetzt wird also die Richtigkeit der Aussagen der DB damit begründet, dass die DB lügt. Kein Zirkelschluss, sondern so eine Art Achterbahn-Schluss.
Ach Trumpflug, lesen und verstehen ...

Aber das ist ja nichts neues.

Wird es Dir nicht so langsam peinlich?
cs schrieb:
Wird es Dir nicht so langsam peinlich?
Es wird immer witziger, Deine Achterbahn-Argumentation zu kommentieren!

... womit Du ja offensichtlich schon wieder am Ende bist, wenn Du Dich nur noch in rhetorische Fragen, Smileys und persönliche Attacken zu retten versuchst.
Traumflug schrieb:

cs schrieb:
Wird es Dir nicht so langsam peinlich?
Es wird immer witziger, Deine Achterbahn-Argumentation zu kommentieren!

... womit Du ja offensichtlich schon wieder am Ende bist, wenn Du Dich nur noch in rhetorische Fragen, Smileys und persönliche Attacken zu retten versuchst.

Der Unterschied zwischen einem Kritiker und einem Spötter besteht darin, das der Kritiker eine Sache angreift und der Spötter die daran beteiligten Personen.
kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:
graetz schrieb:
Kein anderer Bahnknoten in Deutschland muss mit 10 Milliarden Euro Plus ertüchtigt werden!
Es gibt auch keine Stadt in Deutschland, die in punkto Topographie und Untergrund mit Stuttgart konkurrieren kann ;-)
Schön, daß man sich langsam allgemein darauf einigt, daß S21 durch alles mögliche motiviert ist, aber nicht auf Verbesserung des Bahnverkehrs abzielt.

Was Verkehrsengpässe und Modernisierungsbedarf angeht, sind nämlich eine ganze Reihe anderer Bahnknoten mit Stuttgart nicht nur gleichauf, sondern weit voraus, darunter Durchgangsbahnhöfe wie Köln und Hamburg, aber auch der Kopfbahnhof FrankfurtNicht21.
Woraus schließt du, dass S21 nicht dem Bahnverkehr dient, nur weil in Köln, Hamburg oder Frankfurt nicht noch teurer oder noch schneller etwas gebaut wird, was Engpässe oder Modernisierungsbedarf auflösen könnte?

Übrigens, wenn man Hamburg Hbf wie S21 betreiben würde, gäbe es dort keinen Engpass. Dafür fehlen dort aber zwei nördliche Zulaufgleise und ein Kreuzungsbauwerk. (Plus einige Kleinigkeiten im Hannoverschen und Berliner Südkopf.) Und auch Köln Hbf hätte noch etwas mehr Luft, wenn man eine NBS von Köln Hbf über Nippes und mit einer Rheinquerung zu den Strecken nach Düsseldorf und Solingen hinbekommen würde und somit die leidigen ICE-Fahrtrichtungswechsel entfallen könnten.
Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Wird es Dir nicht so langsam peinlich?
Es wird immer witziger, Deine Achterbahn-Argumentation zu kommentieren!

... womit Du ja offensichtlich schon wieder am Ende bist, wenn Du Dich nur noch in rhetorische Fragen, Smileys und persönliche Attacken zu retten versuchst.
Bei Deinem Unsinn investiere ich eben nicht mehr viel Zeit und Tiefgang, da musst Du eben mit kurzen Antworten zufrieden sein, im Gegensatz zu Kommentaren von anderen, die wenigstens noch diskutieren können.

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