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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Zitat:
Vor Stadträten im Rathaus erklärt ein Bahnhofsplaner, welche Arbeiten demnächst anstehen – und dass er die Folgen der Baustelle für Stuttgart 21 in der Innenstadt subjektiv unterschätzt habe.

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben. Oder sich mit den Kritikern auf eine Stufe zu stellen, je nach Sichtweise:

Zitat:
Luigi Pantisano (SÖS-Linke) flüchtete sich angesichts der sich in der Innenstadt ausdehnenden Baustellen in Sarkasmus. Bitzers Vortrag habe eindrucksvoll bestätigt, dass der Satz des damaligen Bahnchefs Hartmut Mehdorn in einem StZ-Interview aus dem Jahr 2008 richtig sei, wonach die Anwohner schon „ständig den Kopf in den Gully stecken“ müssten, „um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen“. Diese Spitze veranlasste Bitzer zu einem bemerkenswerten Exkurs. In der Hochphase der Auseinandersetzung um das Projekt hätten beide Seiten überzeichnet. Mehdorns Satz gehöre eindeutig zu den politischen Aussagen dieses Streits.

Quelle: Neue Demut bei der Bahn
Traumflug schrieb:

Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:
Solche Worte auch nicht: "Grundsatzdebatten blieben aber aus." (Zitat aus dem verlinkten Artikel.)
Tunnelmaus schrieb:
Solche Worte auch nicht: "Grundsatzdebatten blieben aber aus." (Zitat aus dem verlinkten Artikel.)
Die braucht's ja auch nicht mehr, wenn selbst die DB bekennt, dass das ehemalige Prestigeprojekt Schrott ist.
Traumflug schrieb:
Die braucht's ja auch nicht mehr, wenn selbst die DB bekennt, dass das ehemalige Prestigeprojekt Schrott ist.
Das ist deine Interpretation, es sind nicht die Worte der DB. Und so lange die DB den Schrott ohne weitere Grundsatzdebatten trotzdem baut, kannst du gerne weiterhin jedes Wort verdrehen. ;-)
Traumflug schrieb:
Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.
Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit stellst Du den Inhalt des Artikels falsch dar, und diffamierst gleichzeitig Bitzer als Lügner.
Das ist in jedem Fall unseriös und für mich schlicht widerlich. Aber insbesondere bei den Parkschützern systemimmanent. Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.
alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:
Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.
Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit stellst Du den Inhalt des Artikels falsch dar, und diffamierst gleichzeitig Bitzer als Lügner.
Das ist in jedem Fall unseriös und für mich schlicht widerlich. Aber insbesondere bei den Parkschützern systemimmanent. Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.

Das bei S21 einiges schöngerechnet wurde, ist doch schon längst belegt. Azers Liste ist ja z.B. ein Beweis dafür. Natürlich wird man das nicht so zugeben. Das hier ist ein Eingeständnis der Lüge durch die Blume. Immerhin hiess es, S21 wäre "bestgeplant". Gewarnt hatten die Gegner schon immer vor dieser Schönrechnerei.
alfons95 schrieb:
Traumflug schrieb:
Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.
Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit war das Zitat darunter gemeint. Mehdorns Aussage "Die Anwohner müssen schon ständig den Kopf in den Gully stecken um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen". Dass es eine Lüge war, wurde von Bitzer bestätigt.
alfons95 schrieb:
Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.
Dann machs doch einfach (nicht)! Ich glaube, darauf könntet ihr euch schnell einigen.
Traumflug schrieb:

Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Zitat:
Vor Stadträten im Rathaus erklärt ein Bahnhofsplaner, welche Arbeiten demnächst anstehen – und dass er die Folgen der Baustelle für Stuttgart 21 in der Innenstadt subjektiv unterschätzt habe.

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben. Oder sich mit den Kritikern auf eine Stufe zu stellen, je nach Sichtweise:

Zitat:
Luigi Pantisano (SÖS-Linke) flüchtete sich angesichts der sich in der Innenstadt ausdehnenden Baustellen in Sarkasmus. Bitzers Vortrag habe eindrucksvoll bestätigt, dass der Satz des damaligen Bahnchefs Hartmut Mehdorn in einem StZ-Interview aus dem Jahr 2008 richtig sei, wonach die Anwohner schon „ständig den Kopf in den Gully stecken“ müssten, „um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen“. Diese Spitze veranlasste Bitzer zu einem bemerkenswerten Exkurs. In der Hochphase der Auseinandersetzung um das Projekt hätten beide Seiten überzeichnet. Mehdorns Satz gehöre eindeutig zu den politischen Aussagen dieses Streits.

Quelle: Neue Demut bei der Bahn

Es macht sich in meinen Augen gut, wenn sich eine Partei zur Ehrlichkeit durchringt. Insofern sind die Aussagen von Bitzer tatsächlich bemerkenswert.
Es wird aber immer Leute geben, welche die Ehrlichkeit anderer zu ihren Zielen missbrauchen. Dies geschieht auch hier im Forum mit erschütternder Regelmäßigkeit und menschenverachtender Verlässlichkeit.....
Traumflug schrieb:

Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Zitat:
Vor Stadträten im Rathaus erklärt ein Bahnhofsplaner, welche Arbeiten demnächst anstehen – und dass er die Folgen der Baustelle für Stuttgart 21 in der Innenstadt subjektiv unterschätzt habe.

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.

Definition von Lüge aus Wikipedia:

Zitat:
Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben oder auch „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten.“

Wenn man etwas unterschätzt heißt es, man wusste und vermutete es damals anders, als es sich heute darstellt.

Man kann sagen: "Man fängt an frühere Fehler zuzugeben". Aber ein Eingeständnis einer Lüge sehe ich in diesen Aussagen nicht. Den das würde bedeuten man wusste es schon von Anfang an und täuschte bewusst die Öffentlichkeit.
LostUnit schrieb:
Wenn man etwas unterschätzt heißt es, man wusste und vermutete es damals anders, als es sich heute darstellt.

Man kann sagen: "Man fängt an frühere Fehler zuzugeben". Aber ein Eingeständnis einer Lüge sehe ich in diesen Aussagen nicht. Den das würde bedeuten man wusste es schon von Anfang an und täuschte bewusst die Öffentlichkeit.
Du willst uns also sagen, dass der Satz "Die Anwohner müssen schon ständig den Kopf in den Gully stecken um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen" vor einigen Jahren glaubhaft war? Für meinen Teil fand ich diese Aussage noch nie glaubhaft. Eher eine auf Provokation ausgerichtete Verhöhnung und damit eben diese bewusste Täuschung.
alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:
Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.
Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit stellst Du den Inhalt des Artikels falsch dar, und diffamierst gleichzeitig Bitzer als Lügner.
Das ist in jedem Fall unseriös und für mich schlicht widerlich. Aber insbesondere bei den Parkschützern systemimmanent. Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.

Am besten gar nicht mit Leuten anderer Meinung zu diskutieren ist
sicher hilfreich dabei, lieb (oder zur Selbstachtung gar
unverzichtbar) gewordene Überzeugungen und Vorurteile vor Anfechtung
zu schützen. Das leuchtet mir schon ein.

Und schön, daß Du mal wieder explizit klar stellst, daß die
Projektbetreiber und die Projektbefürworter insbesondere im Vergleich
mit den 'widerlichen Parkschützern' moralisch überlegen und die
eigentlichen Opfer sind. Gut, daß das Projekt deshalb schon aus
sittlichen Gründen und um ein Zeichen zu setzen unverzichtbar ist.
Sonst könnten einem doch geradezu Zweifel kommen.

Es ehrt Dich ja, daß Du Dich für Bitzer in die Schanze wirfst. Aber
was sagt er da eigentlich, mit seinem "subjektiv die Auswirkungen des
Baus unterschätzt"? Ist es - inzwischen offen zu Tage liegend - nicht
eher so, daß sie objektiv die Auswirkungen des Baus unterschätzt
haben? Also bestenfalls.

Da haben Leute mit der entsprechenden fachlichen Ausbildung im Rahmen
ihrer beruflichen Aufgabe die Auswirkungen ihrer Planungen
unterschätzt? Wie soll man das beurteilen? War das seriös und fachlich
unangreifbar? Vielleicht sogar ja, aber angesichts der objektiven und
jetzt ja auch eingeräumten Fehleinschätzung ist die Rechtfertigung,
man habe das eben subjektiv und nicht objektiv beurteilt in fachlicher
Hinsicht doch eher ... dünn.

Deshalb bot Bitzer laut Artikel ja noch eine andere Begründung an. Das
"Überzeichnen" in der "Hochphase der Auseindernsetzung" soll man wohl
als eine Art von Notlüge verstehen, zu der die armen Projektbetreiber
durch die Gegner gezwungen wurden.

Verzeihlich, mehr noch, verständlich, eigentlich geradezu geboten wenn
der höchste moralische Imperativ, das oberste, unhinterfragbare
Postulat lautet: das Ding muß gebaut werden.

Bevor wir hier jetzt in die lange philosophische Diskussion der Lüge
seit Augustinus einsteigen biegen wir vielleicht doch besser zur Frage
ab, ob es nicht für Projektbetreiber systemimmanent ist, den Nutzen
ihrer Projekte zu übertreiben und die Kosten - die pekuniären, wie
nichtpekuniären (Einschränkungen und Belastungen durch die
Bauarbeiten z.B., wie in diesem Fall) zu untertreiben?
pointsman schrieb:
ob es nicht für Projektbetreiber systemimmanent ist, den Nutzen
ihrer Projekte zu übertreiben und die Kosten - die pekuniären, wie
nichtpekuniären (Einschränkungen und Belastungen durch die
Bauarbeiten z.B., wie in diesem Fall) zu untertreiben?
Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:24:00:36:39.
Traumflug schrieb:
Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.
Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren, aus dessen Scheitern anderswo politisches Kapital zu schlagen. Und deshalb also bist du an keiner konstruktiven Lösung, sondern einzig am maximalen monetären Verlust, dem größtmöglichen Schaden interessiert.
Tunnelmaus schrieb:
Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren
Die Ideologie ist, dass die Lügerei aufhört, damit darauf aufbauend vernünftige Planungen entstehen können. Wenn Du das für einen Fehler hältst, tust Du mir leid.

P.S.: die Bahnhofsprobleme sind ein Auswuchs dieser Lügen, da habe ich nie einen Hehl draus gemacht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:25:13:09:23.
Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.
Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren, aus dessen Scheitern anderswo politisches Kapital zu schlagen. Und deshalb also bist du an keiner konstruktiven Lösung, sondern einzig am maximalen monetären Verlust, dem größtmöglichen Schaden interessiert.
Inwieweit verursacht denn Kritik am Projekt Schäden? Richtige Desaster entstehen, wenn ein Unsinnsprojekt völlig ungehindert durchgezogen werden kann. Dann wird es lächerliche 11mal teurer (Elbphilharmonie) oder völlig nutzlos (BER).

Und inwiefern ist es 'Ideologie'. die Parallelen zu sehen? Politik besteht doch fast nur noch aus Krisen. Und aus Debatten, wer am wenigsten von nichts gewußt hat.
Traumflug schrieb:
Die Ideologie ist, dass die Lügerei aufhört, damit darauf aufbauend vernünftige Planungen entstehen können. Wenn Du das für einen Fehler hältst, tust Du mir leid.

P.S.: die Bahnhofsprobleme sind ein Auswuchs dieser Lügen, da habe ich nie einen Hehl draus gemacht.
1. Es sind auch aufbauend auf S21 vernünftige Planungen möglich.

2. Wo wurden nach S21, BER und Elbphilharmonie vergleichbare Projekte neu geplant? Ich sehe seitdem einen ganz erheblichen Wandel in der Planungs- und Debattenkultur bei den noch in der entsprechend frühen Phase steckenden Projekten. (Siehe Rheintalbahn, Hanau-Fulda, Hamburg-Hannover und etc.)

3. Die Grundprobleme, dass a) die NBS aus Ulm in den Stuttgarter Knoten eingefädelt werden muss, b) der Fernbahnzulauf Cannstatt des Ausbaus bedarfs und c) eine schnellere Durchbindungsmöglichkeit für den Fernverkehr mehr als wünschenswert ist, die haben mit den sich bei der Umsetzung von S21 ergebenden Problemen nichts zu tun. Und werden in den Punkten a) und c) auch durch die von dir vorgebrachte Alternative nicht ausreichend gelöst.
kmueller schrieb:
Inwieweit verursacht denn Kritik am Projekt Schäden? Richtige Desaster entstehen, wenn ein Unsinnsprojekt völlig ungehindert durchgezogen werden kann. Dann wird es lächerliche 11mal teurer (Elbphilharmonie) oder völlig nutzlos (BER).

Und inwiefern ist es 'Ideologie'. die Parallelen zu sehen? Politik besteht doch fast nur noch aus Krisen. Und aus Debatten, wer am wenigsten von nichts gewußt hat.
Kritik an sich nicht. Noch größere als richtige Desaster entstehen aber, wenn ein Projekt in der Spätphase abgebrochen wird. Die Elbphilharmonie ist nämlich keine Bauruine geworden und BER soll es auch nicht bleiben. Das aber wird hier für S21 gefordert: Als Mahnmal eine nutzlose Bauruine zu hinterlassen. Und diese Verschwendung von Zeit, Arbeit und Geld zugunsten irgendwelcher völlig unklarer Alternativen kann ich nicht unterstützen.
Tunnelmaus schrieb:
Das aber wird hier für S21 gefordert: Als Mahnmal eine nutzlose Bauruine zu hinterlassen. Und diese Verschwendung von Zeit, Arbeit und Geld zugunsten irgendwelcher völlig unklarer Alternativen kann ich nicht unterstützen.
Die Forderung ist bekanntlich, den Bau nicht erst dreiviertel fertig zu bauen und dann still zu legen, sondern sofort damit aufzuhören und so mehrere Milliarden Euro zu sparen. Du tust ja gerade so als ob das Ding schon fast fertig wäre. Ausser einem grossen Loch ist da aber nicht viel, die Fertigstellung ist irgendwo zwischen 15% und 20%, so beeindruckend dieses grosse Loch auch ist.

Es spricht auch niemand von einer dauerhaften Bauruine. Umstieg 21 sieht klar vor, die Ruine umzufunktionieren, zu nutzen und eben keine Ruine zu hinterlassen.
Tunnelmaus schrieb:
1. Es sind auch aufbauend auf S21 vernünftige Planungen möglich.
Ja, indem man S 21 umschifft, d.h. den Verkehr anderswo entlang leitet. Dann ist Stuttgart vom Bahnverkehr abgehängt. Änderungen oder Verbesserungen am Bahnhof selbst sind bekanntlich nicht möglich.

Tunnelmaus schrieb:
2. Wo wurden nach S21, BER und Elbphilharmonie vergleichbare Projekte neu geplant?
Es gibt so viele aufgegebene Bauwerke, dass Wikipedia schon eine Liste führt: [de.wikipedia.org]

Tunnelmaus schrieb:
3. Die Grundprobleme, dass a) die NBS aus Ulm in den Stuttgarter Knoten eingefädelt werden muss, b) der Fernbahnzulauf Cannstatt des Ausbaus bedarfs und c) eine schnellere Durchbindungsmöglichkeit für den Fernverkehr mehr als wünschenswert ist, die haben mit den sich bei der Umsetzung von S21 ergebenden Problemen nichts zu tun. Und werden in den Punkten a) und c) auch durch die von dir vorgebrachte Alternative nicht ausreichend gelöst.
Die werden sogar alle drei gelöst. Durch a) eine entsprechende Wendlinger Kurve, b) ein weiteres Gleispaar nach Cannstatt und c) ein weiteres Gleispaar nach Zuffenhausen. Obendrein bleibt die Option mit dem Tunnel an Denkendorf vorbei erhalten.

S 21 löst diese Probleme dagegen nicht, denn es gibt keine weiteren Zulaufstrecken und der Umweg über den Flughafen macht den Zeitvorteil des Durchgangsbahnhofs wieder zunichte. Wenn der teure Tiefbahnhof fertig wird, ist kein Geld mehr da, also kann man auf den Ausbau der Zulaufstrecken bis zum St. Nimmerleinstag warten. Was Hermann und die Grünen aktuell machen sind reine Planspiele. Das machen sie übrigens nicht, weil sie S 21 so toll finden, sondern weil sie unbedingt an der Volksabstimmung festhalten wollen. Die VA über alles zu stellen ist übrigens auch eine Ideologie. Genauso wie die Auffassung "Hauptsache Geld ausgeben" so mancher Tunnelfreunde.
Traumflug schrieb:
Die Forderung ist bekanntlich, den Bau nicht erst dreiviertel fertig zu bauen und dann still zu legen, sondern sofort damit aufzuhören und so mehrere Milliarden Euro zu sparen. Du tust ja gerade so als ob das Ding schon fast fertig wäre. Ausser einem grossen Loch ist da aber nicht viel, die Fertigstellung ist irgendwo zwischen 15% und 20%, so beeindruckend dieses grosse Loch auch ist.
Was spricht dagegen, den Bau (= den Tiefbahnhof samt Zuführungen) ganz fertig zu bauen und in Betrieb zu nehmen? Warum sollte es nach 3/4 plötzlich nicht mehr weitergehen können?

Und wenn man den Teil betrachtet, um den es in der Hauptsache und mir vor allem geht, nämlich den Tiefbahnhof, die vier Zuführungen und deren Einbindung ins Bestandsnetz, dann würde ich den Fertigstellungsgrad schon deutlich höher ansetzen, irgendwo bei 30 %. Und das bezogen nur auf die reinen Bauleistungen - der jahrzehntelange planerische und genehmigungstechnische Vorlauf darf ja bitte nicht vergessen werden.

Zitat:
Es spricht auch niemand von einer dauerhaften Bauruine. Umstieg 21 sieht klar vor, die Ruine umzufunktionieren, zu nutzen und eben keine Ruine zu hinterlassen.
Ach, hör doch auf mit diesen Märchen. Bei Umstieg 21 werden weniger als 15 bis 20 % der Ruine umfunktioniert, geschätzt 85 % der bisherigen Bauleistungen verbleiben ungenutzt und sind auch für sonst nichts zu gebrauchen. Und selbst das, was Umstieg 21 als Nutzung vorsieht, sind vor allem erstmal diesem Konzept und dem daraus entstehenden "Nutzungsbedarf" geschuldete vage Ideen.
Traumflug schrieb:
Ja, indem man S 21 umschifft, d.h. den Verkehr anderswo entlang leitet. Dann ist Stuttgart vom Bahnverkehr abgehängt. Änderungen oder Verbesserungen am Bahnhof selbst sind bekanntlich nicht möglich.
Ähm, hallo? Wenn man den wenigen Mehrverkehr, den S21 in x Jahren vielleicht nicht mehr bewältigen kann, woanders entlangt leitet oder in einen oberirdischen Kopfbahnhofsteil, wo bitte ist "Stuttgart" dann vom Bahnverkehr abgehängt? Da gibt es noch viele, auch mit S21 mögliche, machbare und sinnvolle Lösungsansätze.

Zitat:
Tunnelmaus schrieb:
2. Wo wurden nach S21, BER und Elbphilharmonie vergleichbare Projekte neu geplant?
Es gibt so viele aufgegebene Bauwerke, dass Wikipedia schon eine Liste führt: [de.wikipedia.org]
Du hast meine Frage damit in keiner Weise beantwortet, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Vielleicht einfach nochmal lesen und zu verstehen versuchen.

Tunnelmaus schrieb:
3. Die Grundprobleme, dass a) die NBS aus Ulm in den Stuttgarter Knoten eingefädelt werden muss, b) der Fernbahnzulauf Cannstatt des Ausbaus bedarfs und c) eine schnellere Durchbindungsmöglichkeit für den Fernverkehr mehr als wünschenswert ist, die haben mit den sich bei der Umsetzung von S21 ergebenden Problemen nichts zu tun. Und werden in den Punkten a) und c) auch durch die von dir vorgebrachte Alternative nicht ausreichend gelöst.
Zitat:
Die werden sogar alle drei gelöst. Durch a) eine entsprechende Wendlinger Kurve, b) ein weiteres Gleispaar nach Cannstatt und c) ein weiteres Gleispaar nach Zuffenhausen. Obendrein bleibt die Option mit dem Tunnel an Denkendorf vorbei erhalten.
a) Ist bei U21 nur eine sehr lange eingleisige Einfädelung auf irgendeine andere Strecke vorgesehen, die dann über viele Weichen und den Bestand irgendwann auch im Knoten Stuttgart ankommt. Das ist ja wohl keine gleichwertige NBS-Einfädelung.

b) Sagte ich schon, einer der wenigen Teile von U21, der okay ist.

c) Aber auch dieses Gleispaar wird nicht mit 160 km/h befahrbar sein, die Einfahrgeschwindigkeit in den Kopfbahnhof wird weiter 30 km/h betragen und die Führung von Fernzügen via Stuttgart weiterhin mit zwingend 4 Minuten Mindestaufenthalt und dann auch einem Personalwechsel verbunden sein.

Und die "Option" - inwieweit wird die bei U21 baulich und planerisch vorbereitet, wenn diese Trasse doch von der S-Bahn genutzt werden soll?

Zitat:
S 21 löst diese Probleme dagegen nicht, denn es gibt keine weiteren Zulaufstrecken und der Umweg über den Flughafen macht den Zeitvorteil des Durchgangsbahnhofs wieder zunichte. Wenn der teure Tiefbahnhof fertig wird, ist kein Geld mehr da, also kann man auf den Ausbau der Zulaufstrecken bis zum St. Nimmerleinstag warten. Was Hermann und die Grünen aktuell machen sind reine Planspiele. Das machen sie übrigens nicht, weil sie S 21 so toll finden, sondern weil sie unbedingt an der Volksabstimmung festhalten wollen. Die VA über alles zu stellen ist übrigens auch eine Ideologie. Genauso wie die Auffassung "Hauptsache Geld ausgeben" so mancher Tunnelfreunde.
Käse. Fildertunnel und Obertürkheim sind weitere Zulaufstrecken und die ICE-Hauptlinien werden den Flughafen natürlich nicht bedienen. (Oder meinst du bloß die leichte Ausbuchtung der NBS nach Süden im Vergleich zur Luftlinie Stuttgart-Wendlingen?)

Ansonsten: Wie es mit dem Geld für den Bahnverkehr ausschaut, wenn S21 mal fertig ist, kannst auch du nicht wissen, zumal der Ausbau der Zulaufstrecken zum größten Teil (also bis auf Feuerbach) bereits Bestandteil von S21 ist.

Und "reine Planspiele" ist eine schöne Bezeichnung für den Reifegrad von Umstieg21.
Tunnelmaus schrieb:

Warum sollte es nach 3/4 plötzlich nicht mehr weitergehen können?

Weil dann die Finanzierung unklar wird.
mental schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Warum sollte es nach 3/4 plötzlich nicht mehr weitergehen können?
Weil dann die Finanzierung unklar wird.
Das auch. Allerdings ist die Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: "Warum muss man erst 3/4 bauen, wenn man bei 1/4 schon weiss, dass es günstiger und gleichzeitig leistungsfähiger geht?".
Traumflug schrieb:

mental schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Warum sollte es nach 3/4 plötzlich nicht mehr weitergehen können?
Weil dann die Finanzierung unklar wird.
Das auch. Allerdings ist die Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: "Warum muss man erst 3/4 bauen, wenn man bei 1/4 schon weiss, dass es günstiger und gleichzeitig leistungsfähiger geht?".

Weil S21 bekanntlich aus politischen Gründen durchgedrückt wird. Und auch Tunnelmaus weiß, daß es verkehrspolitischer Unsinn ist. Aber ihre Beiträge der letzten Monate belegen ja sehr schön, daß es eher ihre persönliche Verquickung in das Projekt ist, welche sie so wehement für S21 und die ausführenden (ach so armen und despektierlich behandelten) Ingenieure und Planer und deren "grandiose" Arbeit einsetzen läßt.
Logisch nachvollziehbar sind Ihre Beiträge jedenfalls schon lange nicht mehr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:26:17:17:06.
Paulson vom Dach schrieb:
ihre persönliche Verquickung in das Projekt ist
Für mich persönlich ist es völlig egal, ob das Ding gebaut wird oder nicht. Ich wohne nicht in Stuttgart, nicht einmal in der Nähe. Ich werde deswegen auch keinen einzigen Euro Steuern mehr oder weniger bezahlen müssen. Keinen Euro daran verdienen und auch keinen Euro Einkommensverlust haben.

Es ist sehr praktisch, wenn man Andere marginalisieren kann, indem man persönliche oder anderweitige Motive unterstellt, gell? Medien und Befürworter machen das ja auch gerne, wenn sie sich aus einer Demo mit mehreren tausend Leuten ausgerechnet Den für's Interview heraus picken, der den Klischées entspricht.

Eine weitere Fehlannahme ist, dass die Kritiker sich gegen die Ingenieure und Arbeiter wenden. Stuttgart 21 ist eine Fehlleistung der Politik und genau die wird auch dafür verantwortlich gemacht. Kritisiert werden Ingenieure nur dann, wenn sie sich politisch betätigen. Zum Beispiel Leger, wenn er wider besseres Wissen was von "Sie werden sehen, wie schnell wir noch werden" faselt.
mental schrieb:
Weil dann die Finanzierung unklar wird.
Wenn man 3/4 finanzieren konnte, wird man das letzte 1/4 auch noch schaffen. Mal abgesehen davon, dass die Aussage, die Finanzierung wäre unklar, bis auf weiteres immer noch nur eine Behauptung am Projektabbruch interessierter Kreise ist.
Traumflug schrieb:
Das auch. Allerdings ist die Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: "Warum muss man erst 3/4 bauen, wenn man bei 1/4 schon weiss, dass es günstiger und gleichzeitig leistungsfähiger geht?".
Weil es bereits nach 1/4 nicht mehr sinnvoll ist, komplett umzuschwenken. Dafür sind die denkbaren Alternativen zu vage, denn auch die Aussage "günstiger und leistungsfähiger" ist bis auf weiteres eine reine Behauptung am Projektabbruch interessierter Kreise. Und wir haben ja auch gerade wieder gehört, die DB hält am Projekt fest und auch für die anderen Beteiligten steht fest, dass es nur den Weg des Weiterbaus gibt. Wo ist da noch Raum für Grundsatzdiskussionen?
Paulson vom Dach schrieb:
Und auch Tunnelmaus weiß, daß es verkehrspolitischer Unsinn ist. Aber ihre Beiträge der letzten Monate belegen ja sehr schön, daß es eher ihre persönliche Verquickung in das Projekt ist, welche sie so wehement für S21 und die ausführenden (ach so armen und despektierlich behandelten) Ingenieure und Planer und deren "grandiose" Arbeit einsetzen läßt.
Logisch nachvollziehbar sind Ihre Beiträge jedenfalls schon lange nicht mehr.
Das Projekt mag fragwürdig sein, unsinnig ist es nicht. Und danke für die üblichen Unterstellungen. Nein, es ist lediglich so, dass ich nach jahrelanger Beobachtung des Projektverlaufs inzwischen endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass es sinnvollerweise kein Zurück mehr gibt und mich daher auf den Weiterbau zumindest der Kernbestandteile von S21 festgelegt habe. Dass mir das von den hiesigen Fundamentalgegnern übel genommen wird, ist nicht weiter verwunderlich.

Zumal die zuletzt vorgebrachte Alternative Umstieg 21 nun wirklich hanebüchen ist - gegen ein "ehrliches" K21-Konzept hätte ich ja gar nichts gehabt (auch wenn ich es im Vergleich zu S21 oder einer Kombilösung absolut nicht favorisieren würde), aber so nicht und schon gar nicht mehr jetzt.
Tunnelmaus schrieb:

Paulson vom Dach schrieb:
Aber ihre Beiträge der letzten Monate belegen ja sehr schön, daß es eher ihre persönliche Verquickung in das Projekt ist, welche sie so wehement für S21 und die ausführenden (ach so armen und despektierlich behandelten) Ingenieure und Planer und deren "grandiose" Arbeit einsetzen läßt.

Und danke für die üblichen Unterstellungen. Nein, es ist lediglich so, dass ich nach jahrelanger Beobachtung des Projektverlaufs inzwischen endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass es sinnvollerweise kein Zurück mehr gibt und mich daher auf den Weiterbau zumindest der Kernbestandteile von S21 festgelegt habe.

Habe leider meine Kneifzange zum Hosenanziehen verlegt, somit mußt Du dies jemandem anderen erzählen.....



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:26:19:23:11.
Traumflug schrieb:
Eine weitere Fehlannahme ist, dass die Kritiker sich gegen die Ingenieure und Arbeiter wenden.

... und nur wenige Stunden später schrieb der gleiche User Traumflug in einem anderen Faden über die NBS Wendlingen-Ulm:
"Dämlich genug gebaut ist sie ja."
Stoff schrieb:
Traumflug schrieb:
Eine weitere Fehlannahme ist, dass die Kritiker sich gegen die Ingenieure und Arbeiter wenden.
... und nur wenige Stunden später schrieb der gleiche User Traumflug in einem anderen Faden über die NBS Wendlingen-Ulm:
"Dämlich genug gebaut ist sie ja."
Ja, und? Es gab ja auch sinnvollere Entwürfe, doch politisch gewollt war die "autobahnnahe" Trasse.

Re: Kefers Abgang scheint erste strategische Folgen zu haben

geschrieben von: cs

Datum: 27.03.17 14:13

Traumflug schrieb:
Stoff schrieb:
Traumflug schrieb:
Eine weitere Fehlannahme ist, dass die Kritiker sich gegen die Ingenieure und Arbeiter wenden.
... und nur wenige Stunden später schrieb der gleiche User Traumflug in einem anderen Faden über die NBS Wendlingen-Ulm:
"Dämlich genug gebaut ist sie ja."
Ja, und? Es gab ja auch sinnvollere Entwürfe, doch politisch gewollt war die "autobahnnahe" Trasse.
Schon über "sinnvoll" lässt sich bereits trefflich streiten, über "sinnvoller" um so mehr.
Nichtsdestotrotz: welche Entwürfe für die NBS waren aus Deiner Sicht denn sinnvoller als die autobahnnahe Trasse und aus welchen Gründen?
cs schrieb:
Schon über "sinnvoll" lässt sich bereits trefflich streiten, über "sinnvoller" um so mehr.
Nichtsdestotrotz: welche Entwürfe für die NBS waren aus Deiner Sicht denn sinnvoller als die autobahnnahe Trasse und aus welchen Gründen?
... und schon wieder zieht er das ins Persönliche. Als ob das meine eigene Eisenbahn wäre.

Mit "sinnvoll" meine ich das hier:

http://www.umstieg-21.de/assets/images/kapitel-5-1/5-1-vergleich_nbs-neat-940.gif

Re: Kefers Abgang scheint erste strategische Folgen zu haben

geschrieben von: cs

Datum: 27.03.17 16:25

Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Schon über "sinnvoll" lässt sich bereits trefflich streiten, über "sinnvoller" um so mehr.
Nichtsdestotrotz: welche Entwürfe für die NBS waren aus Deiner Sicht denn sinnvoller als die autobahnnahe Trasse und aus welchen Gründen?
Mit "sinnvoll" meine ich das hier:

[www.umstieg-21.de]
Verstehe ich das richtig, Du meinst einen Albbasistunnel als sinnvollere Alternative?
Meines Wissens stand diese Variante aber bei der Entscheidung für die NBS nicht zu Auswahl.

Re: Kefers Abgang scheint erste strategische Folgen zu haben

geschrieben von: E44

Datum: 27.03.17 17:01

cs schrieb:

Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Schon über "sinnvoll" lässt sich bereits trefflich streiten, über "sinnvoller" um so mehr.
Nichtsdestotrotz: welche Entwürfe für die NBS waren aus Deiner Sicht denn sinnvoller als die autobahnnahe Trasse und aus welchen Gründen?
Mit "sinnvoll" meine ich das hier:

[www.umstieg-21.de]
Verstehe ich das richtig, Du meinst einen Albbasistunnel als sinnvollere Alternative?
Meines Wissens stand diese Variante aber bei der Entscheidung für die NBS nicht zu Auswahl.

Das ist wahrlich ein Problem dass sinnvolle Varianten einer NBS von Suttgart-München gar nicht zur Debatte standen.
Tunnelmaus schrieb:

Traumflug schrieb:
Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.
Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren, aus dessen Scheitern anderswo politisches Kapital zu schlagen. Und deshalb also bist du an keiner konstruktiven Lösung, sondern einzig am maximalen monetären Verlust, dem größtmöglichen Schaden interessiert.

Schon wieder die moralische Keule. Es "fällt die Maske", es geht um
"politische und idelogische Gründe", das Gegenüber ist "einzig am
maximalen monetären Verlust, dem größtmöglichen Schaden interessiert."
Was eine ekelhafte, destruktive Mischpoke, diese Projektgegner!

Leider, muß man ja sagen, geht es ständig um die Probleme dieser
monströsen Umkrempelung des Bahnknotens Stuttgart. Dabei müßte es, und
zwar schon seit mindestens zwei Jahrzehnten, die vorallem deshalb
komplett verschwendet wurden weil S21 alles überlagerte, um das ganze
Bündel an Problemen mit jeder Art von Mobilität im Großraum Stuttgart
gehen: Stauhauptstadt (oder immer nahe dran) bei gleichzeitig auch
angesichts der ansonsten reizvollen Topographie unumgänglichen
besonderen Problemen mit der Luftqualität, ein Busverkehr, der sich,
was Pünktlichkeit und Komfort betrifft auf Schwellenland-Niveau
bewegt, ein am Anschlag betriebenes S-Bahn-System etc. ppp.

Es kann einem Schreiber um sehr vieles gehen. Ihm vorzuwerfen, daß es
ihm um was anderes geht, als die Lösung der Probleme des Stuttgater
Bahnhofsbau funktioniert als Vorwurf eigentlich nur, wenn der oberste
moralischen Imperativ, das höchste anzustrebende Tun ist: Das Ding
muss gebaut werden!

Die Befürworter und Betreiber - und gewissermaßen auch Du - haben das
doch mit aller Gewalt gewollt. Zu erwarten, daß jetzt alle freudig
helfen, den Schlamassel auszubaden, malt sich die Welt schon sehr vom
fixen Punkt "S21 muss gebaut werden" aus.

Während Dich eben das Wohl des Projekts kümmert, hat Traumflug an der
Stelle doch ganz klar ein anderes Thema: die Qualität von
Infrastrukturprojekten, also quasi geradezu das Wohl des großen
Ganzen.

Es gibt bei Infrastrukturprojekten Fehlentscheidungen auch über
gewaltige Mengen an Geldern und Anwendung staatlicher Macht, Projekte,
bei denen man retrospektiv sagen muss, das war sicher keine gute Idee.
S21 ist ein offensichtliches Beispiel.

Das besser machen zu wollen - darum kann es einem schon gehen, finde
ich. Die Diskussionen um S21 habe das Bauwesen schon aufgerüttelt,
schreibt Traumflug. Aber ganz offensichtlich ist er der Meinung, daß
da noch nicht genug "immerhin Lehre aus dem Reinfall gezogen" ist. Und
bringt das mit seinem "man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner
das zu bändigende Problem wären" sehr prägnant auf den Punkt.

Anstatt ihm recht zu geben, falls Du selber, auch im Dienst einer
besseren Akzeptanz solcher Projekte, glaubst, in der realistischen
Darstellung von Aufwand und Nutzen bei der Präsentation von Projekten
könnte man noch was machen oder ihm in der Sache zu widersprechen,
solche "Überzeichnungen" (es waren ja eher Unterzeichnungen, Kosten,
Zeit, Auswirkungen, alles nach unten gespielt) wie "auf der Höhe der
Auseinandersetzung" könne und werde es nicht mehr geben - jammerst Du
rum, er sei ja so böse und destruktiv.

Wer darauf beharrt hat, daß dieses Projekt Wirklichkeit wird dem
stände es gut zu Gesicht, nicht ständig mit Steinen zu werfen.
E44 schrieb:

cs schrieb:

Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Schon über "sinnvoll" lässt sich bereits trefflich streiten, über "sinnvoller" um so mehr.
Nichtsdestotrotz: welche Entwürfe für die NBS waren aus Deiner Sicht denn sinnvoller als die autobahnnahe Trasse und aus welchen Gründen?
Mit "sinnvoll" meine ich das hier:

[www.umstieg-21.de]
Verstehe ich das richtig, Du meinst einen Albbasistunnel als sinnvollere Alternative?
Meines Wissens stand diese Variante aber bei der Entscheidung für die NBS nicht zu Auswahl.

Das ist wahrlich ein Problem dass sinnvolle Varianten einer NBS von Suttgart-München gar nicht zur Debatte standen.

Meiner Ansicht nach hätte der Steinbühltunnel mindestens doppelt so lang werden müssen. Dann wäre die NBS hinter Merklingen und damit einige Meter tiefer die Albhochfläche erreicht. Gleichzeitig hätte man den Bossler- und den Steinbühltunnel wesentlich weniger steil bauen können.
Tunnelmaus schrieb:

kmueller schrieb:
Inwieweit verursacht denn Kritik am Projekt Schäden? Richtige Desaster entstehen, wenn ein Unsinnsprojekt völlig ungehindert durchgezogen werden kann. Dann wird es lächerliche 11mal teurer (Elbphilharmonie) oder völlig nutzlos (BER).

Und inwiefern ist es 'Ideologie'. die Parallelen zu sehen? Politik besteht doch fast nur noch aus Krisen. Und aus Debatten, wer am wenigsten von nichts gewußt hat.
Kritik an sich nicht. Noch größere als richtige Desaster entstehen aber, wenn ein Projekt in der Spätphase abgebrochen wird. Die Elbphilharmonie ist nämlich keine Bauruine geworden und BER soll es auch nicht bleiben. Das aber wird hier für S21 gefordert: Als Mahnmal eine nutzlose Bauruine zu hinterlassen. Und diese Verschwendung von Zeit, Arbeit und Geld zugunsten irgendwelcher völlig unklarer Alternativen kann ich nicht unterstützen.
Ob die von Dir bedauerte Planung klarer Alternativen torpediert wurde oder nur einfach nicht stattfand, kann ich auf die Schnelle nicht entscheiden.

Das Problem mit dem, was oben Unsinnsprojekt genannt wurde, ist doch nicht nur monetär oder die Behinderungen während der Bauphase. Nicht nur in Afrika kommen Weiße Elefanten nicht gut bei den Leuten an. Und wenn wir jetzt Probleme mit bauernfangenden populistischen Politikneulingen haben, dann eben auch deswegen, weil die politischen und gesellschaftlichen Rudergänger den Gebrauch von alternativen Fakten bei S21 schonmal ausprobiert hatten, S21 damit zwar durchdrückten aber leiderleider dabei etliche Glaubwürdigkeit einbüßten.

Und beim Geldeinsatz möchte ich die englischen Redewendungen "sunken cost fallacy" und "don't throw good money after bad money" erwähnen.

Viele Grüße
Klaus
pointsman schrieb:

Es gibt bei Infrastrukturprojekten Fehlentscheidungen auch über
gewaltige Mengen an Geldern und Anwendung staatlicher Macht, Projekte,
bei denen man retrospektiv sagen muss, das war sicher keine gute Idee.
S21 ist ein offensichtliches Beispiel.

Das besser machen zu wollen - darum kann es einem schon gehen, finde
ich. Die Diskussionen um S21 habe das Bauwesen schon aufgerüttelt,
schreibt Traumflug. Aber ganz offensichtlich ist er der Meinung, daß
da noch nicht genug "immerhin Lehre aus dem Reinfall gezogen" ist. Und
bringt das mit seinem "man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner
das zu bändigende Problem wären" sehr prägnant auf den Punkt.

Wer darauf beharrt hat, daß dieses Projekt Wirklichkeit wird dem
stände es gut zu Gesicht, nicht ständig mit Steinen zu werfen.

Je größer ein Projekt ist, desto größer ist die Chance, dabei Fehler zu machen. S21 ist insofern einmalig, das von Baubeginn an feststand, wer den schwarzen Peter in der Hand zu halten hat, wenn es irgendwelche Fehlleistungen in diesem Projekt geben sollte. Damit hatte die Bahn keinerlei Möglichkeit, auch nur einigermaßen das ganze Drumherum so in den Griff zu bekommen, das es einen Großteil all derer, die sich als Wächter über gut und böse über S21 berufen sahen, hätte zufriedenstellen können. Dementsprechend dürftig verlief zum Beispiel die Kommunikation und die Außendarstellung der Bahn, was dieses Bauprojekt anbetrifft.

Trotzdem würde ich mich nicht trauen, mich zu einem Richter über gut und böse aufzuschwingen, was ein Bauprojekt anbetrifft. An anderer Stelle habe ich schon erläutert, das es auch mit S21 die eierlegende Wollmilchsau nicht geben wird. Allein schon diese Tatsache kann Grund zur Kritik bieten. Und wenn ich Im Stuttgarter Untergrund Tunnel baue, dann geht das nicht ohne ein bestimmtes Risiko.

Entscheidend ist, was ich mit meiner Kritik erreichen will! Wenn ich mich auf die vermeintlichen und tatsächlichen Schwachstellen eines Projektes einschieße, dann sollte der Gedanke des "Bessermachenkönnens" im Vordergrund stehen, wie dies pointsmann angedeutet hat. Wo ich allerdings lediglich Fakten sammle, die aus meiner Sicht schiefgelaufen sind und als Verbesserungsvorschlag lediglich die Alternativen: Projektabbruch oder umgebauter Kopfbahnhof ins Feld führe, da spreche ich dieser Kritik die Konstruktivität zum großen Teil ab. Das sieht in meinen Augen eher wie ein persönliches Hobby aus, statt dem Versuch, Lösungen einzubringen, die weiterhelfen können.

Leider sehe ich in diesem Forum die Tendenzen, S21 komplett zu verteufeln oder auch komplett gutzuheissen (das eher selten). das bedeutet, dass diejenigen, die sich von dieser getroffenen Überzeugung leiten lassen, nicht mehr offen sind für konstruktive Lösungen. Diese Überzeugungstäter bestimmen leider den Ton in diesem Forum. Man erkennt sie daran, dass sie manchmal Personen statt Fakten zum Fixpunkt ihrer Argumentation machen. S21 lohnt sich für ein solches Vorgehen nicht. Noch weniger rechtfertigt S21, zum Überzeugungstäter zu werden.
pointsman schrieb:
Schon wieder die moralische Keule.
Aber nur gegen Leute, die eben diese Keule seit Jahren schwingen.

Ich bezog mich also nicht auf die Projektgegner, sondern auf einige davon.

Zitat:
funktioniert als Vorwurf eigentlich nur, wenn der oberste
moralischen Imperativ, das höchste anzustrebende Tun ist: Das Ding
muss gebaut werden!
Das ist kein moralischer, sondern ein praktischer Imperativ. Nach fast 25 Jahren lähmender Diskussion und fundamentalem Richtungsstreit sollte die getroffene Entscheidung zu einem qualifizierten Ende geführt werden, praktisch ausgedrückt: Der Durchgangsbahnhof in Betrieb gehen. Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass ein Durchgangsbahnhof in Talquerlage das Beste ist, was man in Stuttgart bauen kann. Dass er viel zu teuer und deshalb auch knapp bemessen ist und somit die Kosten in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen stehen, ändert nichts daran, dass der Bahnhof an sich eine gute Idee ist. So wie die Elbphilharmonie ja auch kein schlechter Konzertsaal geworden ist, nur weil sie eigentlich zu teuer war.

Zitat:
Die Befürworter und Betreiber - und gewissermaßen auch Du - haben das
doch mit aller Gewalt gewollt. Zu erwarten, daß jetzt alle freudig
helfen, den Schlamassel auszubaden, malt sich die Welt schon sehr vom
fixen Punkt "S21 muss gebaut werden" aus.
Erwartet keiner, aber deswegen kann es ja trotzdem nicht sein, dass zur Lösung des Schlamassels ein neuer Schlamassel vorgeschlagen wird und der dann besser sein soll.

Zitat:
die Qualität von
Infrastrukturprojekten, also quasi geradezu das Wohl des großen
Ganzen.
Schon wieder die moralische Keule. ;-) Ich bin nämlich durchaus der Ansicht, dass der Projektverlauf von S21 als Warnung vor Projekten dieser Art schon ausreichend ist. Und damit meine ich nicht nur den starken Widerstand und die viele zum Teil auch sehr berechtigte Kritik, sondern alleine schon die enorme Laufzeit von der Idee bis zum Abschluss von am Ende sicher über 30 Jahren. Was dazu führt, dass ein Anfang der 1990er für den Verkehr von 2010 plus X dimensioniertes Projekt nun die Erwartungen an den Verkehr von 2025 plus X erfüllen soll, die natürlich andere sind. Wenn Grube gesagt hat, die DB würde so etwas nicht wieder anfangen, dann hat er vermutlich nicht nur die Wirtschaftlichkeit gemeint.

Zitat:
Es gibt bei Infrastrukturprojekten Fehlentscheidungen auch über
gewaltige Mengen an Geldern und Anwendung staatlicher Macht, Projekte,
bei denen man retrospektiv sagen muss, das war sicher keine gute Idee.
S21 ist ein offensichtliches Beispiel.
An welche Beispiel denkst du noch? Und was wäre besser geworden, hätte man bei denen mittendrin aufgehört?

Zitat:
Das besser machen zu wollen - darum kann es einem schon gehen, finde
ich.
Sicher. Aber ich finde es bigott, etwas von zu verhindernden Schäden für die Allgemeinheit zu faseln, wenn es einem nebenbei noch um das Anrichten eines zwecks Signalwirkung größtmöglichen Schadens geht. Entweder oder.

Und dass das Problem "nörgelige Rentner" in erheblichem Maße weiterbesteht, muss man darüber diskutieren? (Dresdener Bahn/Lichtenrade, Frankfurt - Bad Vilbel, Kinzigtal, Darmstadt, Mannheim, Nordheide...) Trennscharf wird man leider nie zwischen dieser Art Widerstand samt der von ihm benutzten Themen (Verkehrspolitik, Naturschutz) und "echten" wirtschaftlichen und bahnbetrieblichen Bedenken unterscheiden können. Und diese Skepsis Großprojekten gegenüber war ja auch schon vor S21 da, das ist nun wahrlich keine Erfindung von 2010.

Andersherum gedacht übrigens: Wenn unter S21 die Glaubwürdigkeit gelitten hat, dann führt das jetzt schon um so mehr dazu, dass sich die Projektplaner anderenorts um so mehr Mühe geben müssen und mit dem früheren Abkanzeln von Bedenken nicht mehr durchkommen. Auch das wäre ein Beispiel dafür, dass eingetretener Schaden zu Verbesserungen führt, ohne dass man für das nächste Jahrzehnt bzw. teilweise die nächsten Jahrhunderte in Stuttgart irgendwelche Bauruinen hinterlassen muss und den ultimativen Knall braucht.
Steuerzahler schrieb:
S21 ist insofern einmalig, das von Baubeginn an feststand, wer den schwarzen Peter in der Hand zu halten hat, wenn es irgendwelche Fehlleistungen in diesem Projekt geben sollte.
Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von S21. Bei Bauprojekten bleibt es nunmal immer am Bauherrn hängen, wenn was schief läuft.

Zitat:
An anderer Stelle habe ich schon erläutert, das es auch mit S21 die eierlegende Wollmilchsau nicht geben wird. Allein schon diese Tatsache kann Grund zur Kritik bieten.
Sehr richtig. Insbesondere, wenn von S21 inzwischen erwartet wird, auch die Kapazitätsprobleme der S-Bahnstammstrecke (also Hbf-Schwabstraße) und Probleme des Innenstadtverkehrs oder der dortigen Luftqualität zu lösen.

Zitat:
und als Verbesserungsvorschlag lediglich die Alternativen: Projektabbruch oder umgebauter Kopfbahnhof ins Feld führe, da spreche ich dieser Kritik die Konstruktivität zum großen Teil ab. Das sieht in meinen Augen eher wie ein persönliches Hobby aus, statt dem Versuch, Lösungen einzubringen, die weiterhelfen können.
Wobei diese beiden Alternativen lange Zeit schon konstruktiv waren. (Was nicht heißt, dass ich sie damals besser als S21 gefunden hätte.) Aber irgendwann zwischen 2005...2010...2011...2012 haben sie diese Konstruktivität komplett verloren. Es wird also Zeit für neue Alternativen, wenn man Lösungen für seine Kritik aufzeigen möchte.

Re: Kefers Abgang scheint erste strategische Folgen zu haben

geschrieben von: E44

Datum: 31.03.17 22:17

Tunnelmaus schrieb:

Wobei diese beiden Alternativen lange Zeit schon konstruktiv waren. (Was nicht heißt, dass ich sie damals besser als S21 gefunden hätte.) Aber irgendwann zwischen 2005...2010...2011...2012 haben sie diese Konstruktivität komplett verloren. Es wird also Zeit für neue Alternativen, wenn man Lösungen für seine Kritik aufzeigen möchte.

Ich denke für Alternativen ist es jetzt zu spät. Die Bahn sollte zügig fertigbauen sofern sie das kann und dann muss man halt den Bahnverkehr so anpassen dass er zu S21 passt. Noch mehr Geld in diese Projekt zu stecken wäre unsinnig. Was mich allerdings sehr misstrauisch werden lässt ist die Aussage des BRH dass die Bahn Kosten reduziert wo sie nur kann und nach wenigen Jahren riesige Sanierungskosten anstehen könnten oder womöglich eine Bauruine entsteht. Deshlab sollte das Augenmerk auf die Ausführungsqualität von S21 gerichtet werden aber da gibt sich die Bahn sehr bedeckt.
Tunnelmaus schrieb:
Es wird also Zeit für neue Alternativen, wenn man Lösungen für seine Kritik aufzeigen möchte.
Ich glaube nicht, dass das irgendwas nutzen würde. Da könnte man eine Planung mit allen Details und Nachweis für 100 Züge/h bei 0,5 Mrd. Kosten bringen, die S-21-Freunde würden immer noch beim kleinsten Haar in der Suppe die ganze Planung als substanzlos verwerfen. Haben wir hier im Forum ja oft genug erlebt.

E44 schrieb:
Noch mehr Geld in diese Projekt zu stecken wäre unsinnig.
Genau das ist aber der Plan von Stadt, VRS und Land. Freilich nicht unter dem Label "Stuttgart 21", doch klar darauf ausgerichtet das zu liefern, was S 21 nur verspricht.
Traumflug schrieb:
Mit "sinnvoll" meine ich das hier:
[www.umstieg-21.de]
Beachtlich, daß man zum Überschreiten eines Mittelgebirges eine anspruchsvollere Strecke bauen kann als anderswo zum Überschreiten eines dreimal so hohen Hochgebirges nötig ist. Dafür sollte es einen Ehrendoktor geben.
Traumflug schrieb:
Ich glaube nicht, dass das irgendwas nutzen würde. Da könnte man eine Planung mit allen Details und Nachweis für 100 Züge/h bei 0,5 Mrd. Kosten bringen, die S-21-Freunde würden immer noch beim kleinsten Haar in der Suppe die ganze Planung als substanzlos verwerfen. Haben wir hier im Forum ja oft genug erlebt.
Es sind inzwischen eben alle Planungen substanzlos, die das Vorhandensein von S21 nicht berücksichtigen.
kmueller schrieb:
Beachtlich, daß man zum Überschreiten eines Mittelgebirges eine anspruchsvollere Strecke bauen kann als anderswo zum Überschreiten eines dreimal so hohen Hochgebirges nötig ist. Dafür sollte es einen Ehrendoktor geben.
Du bist doch so ein TGV-Fan. Wie war das mit Paris-Lyon? Hat zwar dank freierer Landschaft nicht so viele Tunnel, aber wenn man die dortigen Steigungen mal mit der Altstrecke vergleicht...

Man darf halt nicht Mischverkehrs-Basislinien und Personenzug-HGV-Strecken in einen Topf werfen. Kommt nur Mist bei raus, oder eben komische Grafiken.
Tunnelmaus schrieb:
kmueller schrieb:
Beachtlich, daß man zum Überschreiten eines Mittelgebirges eine anspruchsvollere Strecke bauen kann als anderswo zum Überschreiten eines dreimal so hohen Hochgebirges nötig ist. Dafür sollte es einen Ehrendoktor geben.
Du bist doch so ein TGV-Fan. Wie war das mit Paris-Lyon? Hat zwar dank freierer Landschaft nicht so viele Tunnel, aber wenn man die dortigen Steigungen mal mit der Altstrecke vergleicht...

Man darf halt nicht Mischverkehrs-Basislinien und Personenzug-HGV-Strecken in einen Topf werfen. .
Das ist genau der Punkt. Inwieweit hängt die Wirtschaftlichkeit der LGV Paris-Lyon vom darüber abzuwickelnden Güter-, Regional- und S-Bahn-Verkehr (Ringschluß) ab, und inwieweit mußten deshalb Bedürfnisse dieser Zugkategorien berücksichtigt werden?