pointsman schrieb:

Schon wieder die moralische Keule.

Aber nur gegen Leute, die eben diese Keule seit Jahren schwingen.

Ich bezog mich also nicht auf die Projektgegner, sondern auf einige davon.

Zitat:

funktioniert als Vorwurf eigentlich nur, wenn der oberste
moralischen Imperativ, das höchste anzustrebende Tun ist: Das Ding
muss gebaut werden!

Das ist kein moralischer, sondern ein praktischer Imperativ. Nach fast 25 Jahren lähmender Diskussion und fundamentalem Richtungsstreit sollte die getroffene Entscheidung zu einem qualifizierten Ende geführt werden, praktisch ausgedrückt: Der Durchgangsbahnhof in Betrieb gehen. Ich bin weiterhin überzeugt davon, dass ein Durchgangsbahnhof in Talquerlage das Beste ist, was man in Stuttgart bauen kann. Dass er viel zu teuer und deshalb auch knapp bemessen ist und somit die Kosten in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen stehen, ändert nichts daran, dass der Bahnhof an sich eine gute Idee ist. So wie die Elbphilharmonie ja auch kein schlechter Konzertsaal geworden ist, nur weil sie eigentlich zu teuer war.

Zitat:

Die Befürworter und Betreiber - und gewissermaßen auch Du - haben das
doch mit aller Gewalt gewollt. Zu erwarten, daß jetzt alle freudig
helfen, den Schlamassel auszubaden, malt sich die Welt schon sehr vom
fixen Punkt "S21 muss gebaut werden" aus.

Erwartet keiner, aber deswegen kann es ja trotzdem nicht sein, dass zur Lösung des Schlamassels ein neuer Schlamassel vorgeschlagen wird und der dann besser sein soll.

Zitat:

die Qualität von
Infrastrukturprojekten, also quasi geradezu das Wohl des großen
Ganzen.

Schon wieder die moralische Keule. ;-) Ich bin nämlich durchaus der Ansicht, dass der Projektverlauf von S21 als Warnung vor Projekten dieser Art schon ausreichend ist. Und damit meine ich nicht nur den starken Widerstand und die viele zum Teil auch sehr berechtigte Kritik, sondern alleine schon die enorme Laufzeit von der Idee bis zum Abschluss von am Ende sicher über 30 Jahren. Was dazu führt, dass ein Anfang der 1990er für den Verkehr von 2010 plus X dimensioniertes Projekt nun die Erwartungen an den Verkehr von 2025 plus X erfüllen soll, die natürlich andere sind. Wenn Grube gesagt hat, die DB würde so etwas nicht wieder anfangen, dann hat er vermutlich nicht nur die Wirtschaftlichkeit gemeint.

Zitat:

Es gibt bei Infrastrukturprojekten Fehlentscheidungen auch über
gewaltige Mengen an Geldern und Anwendung staatlicher Macht, Projekte,
bei denen man retrospektiv sagen muss, das war sicher keine gute Idee.
S21 ist ein offensichtliches Beispiel.

An welche Beispiel denkst du noch? Und was wäre besser geworden, hätte man bei denen mittendrin aufgehört?

Zitat:

Das besser machen zu wollen - darum kann es einem schon gehen, finde
ich.

Sicher. Aber ich finde es bigott, etwas von zu verhindernden Schäden für die Allgemeinheit zu faseln, wenn es einem nebenbei noch um das Anrichten eines zwecks Signalwirkung größtmöglichen Schadens geht. Entweder oder.

Und dass das Problem "nörgelige Rentner" in erheblichem Maße weiterbesteht, muss man darüber diskutieren? (Dresdener Bahn/Lichtenrade, Frankfurt - Bad Vilbel, Kinzigtal, Darmstadt, Mannheim, Nordheide...) Trennscharf wird man leider nie zwischen dieser Art Widerstand samt der von ihm benutzten Themen (Verkehrspolitik, Naturschutz) und "echten" wirtschaftlichen und bahnbetrieblichen Bedenken unterscheiden können. Und diese Skepsis Großprojekten gegenüber war ja auch schon vor S21 da, das ist nun wahrlich keine Erfindung von 2010.

Andersherum gedacht übrigens: Wenn unter S21 die Glaubwürdigkeit gelitten hat, dann führt das jetzt schon um so mehr dazu, dass sich die Projektplaner anderenorts um so mehr Mühe geben müssen und mit dem früheren Abkanzeln von Bedenken nicht mehr durchkommen. Auch das wäre ein Beispiel dafür, dass eingetretener Schaden zu Verbesserungen führt, ohne dass man für das nächste Jahrzehnt bzw. teilweise die nächsten Jahrhunderte in Stuttgart irgendwelche Bauruinen hinterlassen muss und den ultimativen Knall braucht.

Steuerzahler schrieb:

S21 ist insofern einmalig, das von Baubeginn an feststand, wer den schwarzen Peter in der Hand zu halten hat, wenn es irgendwelche Fehlleistungen in diesem Projekt geben sollte.

Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von S21. Bei Bauprojekten bleibt es nunmal immer am Bauherrn hängen, wenn was schief läuft.

Zitat:

An anderer Stelle habe ich schon erläutert, das es auch mit S21 die eierlegende Wollmilchsau nicht geben wird. Allein schon diese Tatsache kann Grund zur Kritik bieten.

Sehr richtig. Insbesondere, wenn von S21 inzwischen erwartet wird, auch die Kapazitätsprobleme der S-Bahnstammstrecke (also Hbf-Schwabstraße) und Probleme des Innenstadtverkehrs oder der dortigen Luftqualität zu lösen.

Zitat:

und als Verbesserungsvorschlag lediglich die Alternativen: Projektabbruch oder umgebauter Kopfbahnhof ins Feld führe, da spreche ich dieser Kritik die Konstruktivität zum großen Teil ab. Das sieht in meinen Augen eher wie ein persönliches Hobby aus, statt dem Versuch, Lösungen einzubringen, die weiterhelfen können.

Wobei diese beiden Alternativen lange Zeit schon konstruktiv waren. (Was nicht heißt, dass ich sie damals besser als S21 gefunden hätte.) Aber irgendwann zwischen 2005...2010...2011...2012 haben sie diese Konstruktivität komplett verloren. Es wird also Zeit für neue Alternativen, wenn man Lösungen für seine Kritik aufzeigen möchte.

Tunnelmaus schrieb:

Wobei diese beiden Alternativen lange Zeit schon konstruktiv waren. (Was nicht heißt, dass ich sie damals besser als S21 gefunden hätte.) Aber irgendwann zwischen 2005...2010...2011...2012 haben sie diese Konstruktivität komplett verloren. Es wird also Zeit für neue Alternativen, wenn man Lösungen für seine Kritik aufzeigen möchte.

Ich denke für Alternativen ist es jetzt zu spät. Die Bahn sollte zügig fertigbauen sofern sie das kann und dann muss man halt den Bahnverkehr so anpassen dass er zu S21 passt. Noch mehr Geld in diese Projekt zu stecken wäre unsinnig. Was mich allerdings sehr misstrauisch werden lässt ist die Aussage des BRH dass die Bahn Kosten reduziert wo sie nur kann und nach wenigen Jahren riesige Sanierungskosten anstehen könnten oder womöglich eine Bauruine entsteht. Deshlab sollte das Augenmerk auf die Ausführungsqualität von S21 gerichtet werden aber da gibt sich die Bahn sehr bedeckt.

Tunnelmaus schrieb:

Es wird also Zeit für neue Alternativen, wenn man Lösungen für seine Kritik aufzeigen möchte.

Ich glaube nicht, dass das irgendwas nutzen würde. Da könnte man eine Planung mit allen Details und Nachweis für 100 Züge/h bei 0,5 Mrd. Kosten bringen, die S-21-Freunde würden immer noch beim kleinsten Haar in der Suppe die ganze Planung als substanzlos verwerfen. Haben wir hier im Forum ja oft genug erlebt.

E44 schrieb:

Noch mehr Geld in diese Projekt zu stecken wäre unsinnig.

Genau das ist aber der Plan von Stadt, VRS und Land. Freilich nicht unter dem Label "Stuttgart 21", doch klar darauf ausgerichtet das zu liefern, was S 21 nur verspricht.

Traumflug schrieb:

Mit "sinnvoll" meine ich das hier:
[www.umstieg-21.de]

Beachtlich, daß man zum Überschreiten eines Mittelgebirges eine anspruchsvollere Strecke bauen kann als anderswo zum Überschreiten eines dreimal so hohen Hochgebirges nötig ist. Dafür sollte es einen Ehrendoktor geben.

Traumflug schrieb:

Ich glaube nicht, dass das irgendwas nutzen würde. Da könnte man eine Planung mit allen Details und Nachweis für 100 Züge/h bei 0,5 Mrd. Kosten bringen, die S-21-Freunde würden immer noch beim kleinsten Haar in der Suppe die ganze Planung als substanzlos verwerfen. Haben wir hier im Forum ja oft genug erlebt.

Es sind inzwischen eben alle Planungen substanzlos, die das Vorhandensein von S21 nicht berücksichtigen.

kmueller schrieb:

Beachtlich, daß man zum Überschreiten eines Mittelgebirges eine anspruchsvollere Strecke bauen kann als anderswo zum Überschreiten eines dreimal so hohen Hochgebirges nötig ist. Dafür sollte es einen Ehrendoktor geben.

Du bist doch so ein TGV-Fan. Wie war das mit Paris-Lyon? Hat zwar dank freierer Landschaft nicht so viele Tunnel, aber wenn man die dortigen Steigungen mal mit der Altstrecke vergleicht...

Man darf halt nicht Mischverkehrs-Basislinien und Personenzug-HGV-Strecken in einen Topf werfen. Kommt nur Mist bei raus, oder eben komische Grafiken.

Tunnelmaus schrieb:

kmueller schrieb:

Beachtlich, daß man zum Überschreiten eines Mittelgebirges eine anspruchsvollere Strecke bauen kann als anderswo zum Überschreiten eines dreimal so hohen Hochgebirges nötig ist. Dafür sollte es einen Ehrendoktor geben.

Du bist doch so ein TGV-Fan. Wie war das mit Paris-Lyon? Hat zwar dank freierer Landschaft nicht so viele Tunnel, aber wenn man die dortigen Steigungen mal mit der Altstrecke vergleicht...

Man darf halt nicht Mischverkehrs-Basislinien und Personenzug-HGV-Strecken in einen Topf werfen. .

Das ist genau der Punkt. Inwieweit hängt die Wirtschaftlichkeit der LGV Paris-Lyon vom darüber abzuwickelnden Güter-, Regional- und S-Bahn-Verkehr (Ringschluß) ab, und inwieweit mußten deshalb Bedürfnisse dieser Zugkategorien berücksichtigt werden?