Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Zitat:

Vor Stadträten im Rathaus erklärt ein Bahnhofsplaner, welche Arbeiten demnächst anstehen – und dass er die Folgen der Baustelle für Stuttgart 21 in der Innenstadt subjektiv unterschätzt habe.

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben. Oder sich mit den Kritikern auf eine Stufe zu stellen, je nach Sichtweise:

Zitat:

Luigi Pantisano (SÖS-Linke) flüchtete sich angesichts der sich in der Innenstadt ausdehnenden Baustellen in Sarkasmus. Bitzers Vortrag habe eindrucksvoll bestätigt, dass der Satz des damaligen Bahnchefs Hartmut Mehdorn in einem StZ-Interview aus dem Jahr 2008 richtig sei, wonach die Anwohner schon „ständig den Kopf in den Gully stecken“ müssten, „um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen“. Diese Spitze veranlasste Bitzer zu einem bemerkenswerten Exkurs. In der Hochphase der Auseinandersetzung um das Projekt hätten beide Seiten überzeichnet. Mehdorns Satz gehöre eindeutig zu den politischen Aussagen dieses Streits.

Quelle: Neue Demut bei der Bahn

Traumflug schrieb:

Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Solche Worte auch nicht: "Grundsatzdebatten blieben aber aus." (Zitat aus dem verlinkten Artikel.)

Tunnelmaus schrieb:

Solche Worte auch nicht: "Grundsatzdebatten blieben aber aus." (Zitat aus dem verlinkten Artikel.)

Die braucht's ja auch nicht mehr, wenn selbst die DB bekennt, dass das ehemalige Prestigeprojekt Schrott ist.

Traumflug schrieb:

Die braucht's ja auch nicht mehr, wenn selbst die DB bekennt, dass das ehemalige Prestigeprojekt Schrott ist.

Das ist deine Interpretation, es sind nicht die Worte der DB. Und so lange die DB den Schrott ohne weitere Grundsatzdebatten trotzdem baut, kannst du gerne weiterhin jedes Wort verdrehen. ;-)

Traumflug schrieb:

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.

Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit stellst Du den Inhalt des Artikels falsch dar, und diffamierst gleichzeitig Bitzer als Lügner.
Das ist in jedem Fall unseriös und für mich schlicht widerlich. Aber insbesondere bei den Parkschützern systemimmanent. Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.

Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit stellst Du den Inhalt des Artikels falsch dar, und diffamierst gleichzeitig Bitzer als Lügner.
Das ist in jedem Fall unseriös und für mich schlicht widerlich. Aber insbesondere bei den Parkschützern systemimmanent. Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.

Das bei S21 einiges schöngerechnet wurde, ist doch schon längst belegt. Azers Liste ist ja z.B. ein Beweis dafür. Natürlich wird man das nicht so zugeben. Das hier ist ein Eingeständnis der Lüge durch die Blume. Immerhin hiess es, S21 wäre "bestgeplant". Gewarnt hatten die Gegner schon immer vor dieser Schönrechnerei.

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.

Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.

Damit war das Zitat darunter gemeint. Mehdorns Aussage "Die Anwohner müssen schon ständig den Kopf in den Gully stecken um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen". Dass es eine Lüge war, wurde von Bitzer bestätigt.

alfons95 schrieb:

Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.

Dann machs doch einfach (nicht)! Ich glaube, darauf könntet ihr euch schnell einigen.

Traumflug schrieb:

Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Zitat:

Vor Stadträten im Rathaus erklärt ein Bahnhofsplaner, welche Arbeiten demnächst anstehen – und dass er die Folgen der Baustelle für Stuttgart 21 in der Innenstadt subjektiv unterschätzt habe.

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben. Oder sich mit den Kritikern auf eine Stufe zu stellen, je nach Sichtweise:

Zitat:

Luigi Pantisano (SÖS-Linke) flüchtete sich angesichts der sich in der Innenstadt ausdehnenden Baustellen in Sarkasmus. Bitzers Vortrag habe eindrucksvoll bestätigt, dass der Satz des damaligen Bahnchefs Hartmut Mehdorn in einem StZ-Interview aus dem Jahr 2008 richtig sei, wonach die Anwohner schon „ständig den Kopf in den Gully stecken“ müssten, „um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen“. Diese Spitze veranlasste Bitzer zu einem bemerkenswerten Exkurs. In der Hochphase der Auseinandersetzung um das Projekt hätten beide Seiten überzeichnet. Mehdorns Satz gehöre eindeutig zu den politischen Aussagen dieses Streits.

Quelle: Neue Demut bei der Bahn

Es macht sich in meinen Augen gut, wenn sich eine Partei zur Ehrlichkeit durchringt. Insofern sind die Aussagen von Bitzer tatsächlich bemerkenswert.
Es wird aber immer Leute geben, welche die Ehrlichkeit anderer zu ihren Zielen missbrauchen. Dies geschieht auch hier im Forum mit erschütternder Regelmäßigkeit und menschenverachtender Verlässlichkeit.....

Traumflug schrieb:

Solche Worte hätte man zu Kefers Zeiten wohl kaum vernehmen können:

Zitat:

Vor Stadträten im Rathaus erklärt ein Bahnhofsplaner, welche Arbeiten demnächst anstehen – und dass er die Folgen der Baustelle für Stuttgart 21 in der Innenstadt subjektiv unterschätzt habe.

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.

Definition von Lüge aus Wikipedia:

Zitat:

Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben oder auch „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten.“

Wenn man etwas unterschätzt heißt es, man wusste und vermutete es damals anders, als es sich heute darstellt.

Man kann sagen: "Man fängt an frühere Fehler zuzugeben". Aber ein Eingeständnis einer Lüge sehe ich in diesen Aussagen nicht. Den das würde bedeuten man wusste es schon von Anfang an und täuschte bewusst die Öffentlichkeit.

LostUnit schrieb:

Wenn man etwas unterschätzt heißt es, man wusste und vermutete es damals anders, als es sich heute darstellt.

Man kann sagen: "Man fängt an frühere Fehler zuzugeben". Aber ein Eingeständnis einer Lüge sehe ich in diesen Aussagen nicht. Den das würde bedeuten man wusste es schon von Anfang an und täuschte bewusst die Öffentlichkeit.

Du willst uns also sagen, dass der Satz "Die Anwohner müssen schon ständig den Kopf in den Gully stecken um sich nachhaltig in ihrer Ruhe stören zu lassen" vor einigen Jahren glaubhaft war? Für meinen Teil fand ich diese Aussage noch nie glaubhaft. Eher eine auf Provokation ausgerichtete Verhöhnung und damit eben diese bewusste Täuschung.

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:

Man fängt auch an, frühere Lügen zuzugeben.

Natürlich, das waren alles schon immer ganz bewusste Lügen - auch wenn Bitzer nur davon spricht, "subjektiv betrachtet die Auswirkungen des Baus unterschätzt" zu haben.
Damit stellst Du den Inhalt des Artikels falsch dar, und diffamierst gleichzeitig Bitzer als Lügner.
Das ist in jedem Fall unseriös und für mich schlicht widerlich. Aber insbesondere bei den Parkschützern systemimmanent. Eigentlich sollte man mit Leuten wie dir nicht diskutieren.

Am besten gar nicht mit Leuten anderer Meinung zu diskutieren ist
sicher hilfreich dabei, lieb (oder zur Selbstachtung gar
unverzichtbar) gewordene Überzeugungen und Vorurteile vor Anfechtung
zu schützen. Das leuchtet mir schon ein.

Und schön, daß Du mal wieder explizit klar stellst, daß die
Projektbetreiber und die Projektbefürworter insbesondere im Vergleich
mit den 'widerlichen Parkschützern' moralisch überlegen und die
eigentlichen Opfer sind. Gut, daß das Projekt deshalb schon aus
sittlichen Gründen und um ein Zeichen zu setzen unverzichtbar ist.
Sonst könnten einem doch geradezu Zweifel kommen.

Es ehrt Dich ja, daß Du Dich für Bitzer in die Schanze wirfst. Aber
was sagt er da eigentlich, mit seinem "subjektiv die Auswirkungen des
Baus unterschätzt"? Ist es - inzwischen offen zu Tage liegend - nicht
eher so, daß sie objektiv die Auswirkungen des Baus unterschätzt
haben? Also bestenfalls.

Da haben Leute mit der entsprechenden fachlichen Ausbildung im Rahmen
ihrer beruflichen Aufgabe die Auswirkungen ihrer Planungen
unterschätzt? Wie soll man das beurteilen? War das seriös und fachlich
unangreifbar? Vielleicht sogar ja, aber angesichts der objektiven und
jetzt ja auch eingeräumten Fehleinschätzung ist die Rechtfertigung,
man habe das eben subjektiv und nicht objektiv beurteilt in fachlicher
Hinsicht doch eher ... dünn.

Deshalb bot Bitzer laut Artikel ja noch eine andere Begründung an. Das
"Überzeichnen" in der "Hochphase der Auseindernsetzung" soll man wohl
als eine Art von Notlüge verstehen, zu der die armen Projektbetreiber
durch die Gegner gezwungen wurden.

Verzeihlich, mehr noch, verständlich, eigentlich geradezu geboten wenn
der höchste moralische Imperativ, das oberste, unhinterfragbare
Postulat lautet: das Ding muß gebaut werden.

Bevor wir hier jetzt in die lange philosophische Diskussion der Lüge
seit Augustinus einsteigen biegen wir vielleicht doch besser zur Frage
ab, ob es nicht für Projektbetreiber systemimmanent ist, den Nutzen
ihrer Projekte zu übertreiben und die Kosten - die pekuniären, wie
nichtpekuniären (Einschränkungen und Belastungen durch die
Bauarbeiten z.B., wie in diesem Fall) zu untertreiben?

pointsman schrieb:

ob es nicht für Projektbetreiber systemimmanent ist, den Nutzen
ihrer Projekte zu übertreiben und die Kosten - die pekuniären, wie
nichtpekuniären (Einschränkungen und Belastungen durch die
Bauarbeiten z.B., wie in diesem Fall) zu untertreiben?

Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:24:00:36:39.

Traumflug schrieb:

Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.

Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren, aus dessen Scheitern anderswo politisches Kapital zu schlagen. Und deshalb also bist du an keiner konstruktiven Lösung, sondern einzig am maximalen monetären Verlust, dem größtmöglichen Schaden interessiert.

Tunnelmaus schrieb:

Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren

Die Ideologie ist, dass die Lügerei aufhört, damit darauf aufbauend vernünftige Planungen entstehen können. Wenn Du das für einen Fehler hältst, tust Du mir leid.

P.S.: die Bahnhofsprobleme sind ein Auswuchs dieser Lügen, da habe ich nie einen Hehl draus gemacht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:25:13:09:23.

Tunnelmaus schrieb:

Traumflug schrieb:

Es ist systemimmanent und das ist einer der Hauptgründe, warum Stuttgart 21 beendet werden muss. Die dahinter stehenden Seilschaften müssen bis auf die Knochen blamiert und der monetäre Verlust muss so gross sein, dass neue Gesetze geschaffen werden.

Ich finde, das Projekt ist da auf dem besten Weg. Die Schlichtung hat das Bauwesen schon aufgerüttelt, doch das war noch nicht genug. Man glaubt noch immer, dass nörgelige Rentner das zu bändigende Problem wären.

Endlich mal klare Worte, endlich fällt die Maske! Es geht dir gar nicht um eine Lösung der Stuttgarter Bahnhofsbauprobleme. Es geht dir darum, dieses Projekt aus politischen und ideologischen Gründen zu torpedieren, aus dessen Scheitern anderswo politisches Kapital zu schlagen. Und deshalb also bist du an keiner konstruktiven Lösung, sondern einzig am maximalen monetären Verlust, dem größtmöglichen Schaden interessiert.

Inwieweit verursacht denn Kritik am Projekt Schäden? Richtige Desaster entstehen, wenn ein Unsinnsprojekt völlig ungehindert durchgezogen werden kann. Dann wird es lächerliche 11mal teurer (Elbphilharmonie) oder völlig nutzlos (BER).

Und inwiefern ist es 'Ideologie'. die Parallelen zu sehen? Politik besteht doch fast nur noch aus Krisen. Und aus Debatten, wer am wenigsten von nichts gewußt hat.

Traumflug schrieb:

Die Ideologie ist, dass die Lügerei aufhört, damit darauf aufbauend vernünftige Planungen entstehen können. Wenn Du das für einen Fehler hältst, tust Du mir leid.

P.S.: die Bahnhofsprobleme sind ein Auswuchs dieser Lügen, da habe ich nie einen Hehl draus gemacht.

1. Es sind auch aufbauend auf S21 vernünftige Planungen möglich.

2. Wo wurden nach S21, BER und Elbphilharmonie vergleichbare Projekte neu geplant? Ich sehe seitdem einen ganz erheblichen Wandel in der Planungs- und Debattenkultur bei den noch in der entsprechend frühen Phase steckenden Projekten. (Siehe Rheintalbahn, Hanau-Fulda, Hamburg-Hannover und etc.)

3. Die Grundprobleme, dass a) die NBS aus Ulm in den Stuttgarter Knoten eingefädelt werden muss, b) der Fernbahnzulauf Cannstatt des Ausbaus bedarfs und c) eine schnellere Durchbindungsmöglichkeit für den Fernverkehr mehr als wünschenswert ist, die haben mit den sich bei der Umsetzung von S21 ergebenden Problemen nichts zu tun. Und werden in den Punkten a) und c) auch durch die von dir vorgebrachte Alternative nicht ausreichend gelöst.

kmueller schrieb:

Inwieweit verursacht denn Kritik am Projekt Schäden? Richtige Desaster entstehen, wenn ein Unsinnsprojekt völlig ungehindert durchgezogen werden kann. Dann wird es lächerliche 11mal teurer (Elbphilharmonie) oder völlig nutzlos (BER).

Und inwiefern ist es 'Ideologie'. die Parallelen zu sehen? Politik besteht doch fast nur noch aus Krisen. Und aus Debatten, wer am wenigsten von nichts gewußt hat.

Kritik an sich nicht. Noch größere als richtige Desaster entstehen aber, wenn ein Projekt in der Spätphase abgebrochen wird. Die Elbphilharmonie ist nämlich keine Bauruine geworden und BER soll es auch nicht bleiben. Das aber wird hier für S21 gefordert: Als Mahnmal eine nutzlose Bauruine zu hinterlassen. Und diese Verschwendung von Zeit, Arbeit und Geld zugunsten irgendwelcher völlig unklarer Alternativen kann ich nicht unterstützen.

Tunnelmaus schrieb:

Das aber wird hier für S21 gefordert: Als Mahnmal eine nutzlose Bauruine zu hinterlassen. Und diese Verschwendung von Zeit, Arbeit und Geld zugunsten irgendwelcher völlig unklarer Alternativen kann ich nicht unterstützen.

Die Forderung ist bekanntlich, den Bau nicht erst dreiviertel fertig zu bauen und dann still zu legen, sondern sofort damit aufzuhören und so mehrere Milliarden Euro zu sparen. Du tust ja gerade so als ob das Ding schon fast fertig wäre. Ausser einem grossen Loch ist da aber nicht viel, die Fertigstellung ist irgendwo zwischen 15% und 20%, so beeindruckend dieses grosse Loch auch ist.

Es spricht auch niemand von einer dauerhaften Bauruine. Umstieg 21 sieht klar vor, die Ruine umzufunktionieren, zu nutzen und eben keine Ruine zu hinterlassen.

Tunnelmaus schrieb:

1. Es sind auch aufbauend auf S21 vernünftige Planungen möglich.

Ja, indem man S 21 umschifft, d.h. den Verkehr anderswo entlang leitet. Dann ist Stuttgart vom Bahnverkehr abgehängt. Änderungen oder Verbesserungen am Bahnhof selbst sind bekanntlich nicht möglich.

Tunnelmaus schrieb:

2. Wo wurden nach S21, BER und Elbphilharmonie vergleichbare Projekte neu geplant?

Es gibt so viele aufgegebene Bauwerke, dass Wikipedia schon eine Liste führt: [de.wikipedia.org]

Tunnelmaus schrieb:

3. Die Grundprobleme, dass a) die NBS aus Ulm in den Stuttgarter Knoten eingefädelt werden muss, b) der Fernbahnzulauf Cannstatt des Ausbaus bedarfs und c) eine schnellere Durchbindungsmöglichkeit für den Fernverkehr mehr als wünschenswert ist, die haben mit den sich bei der Umsetzung von S21 ergebenden Problemen nichts zu tun. Und werden in den Punkten a) und c) auch durch die von dir vorgebrachte Alternative nicht ausreichend gelöst.

Die werden sogar alle drei gelöst. Durch a) eine entsprechende Wendlinger Kurve, b) ein weiteres Gleispaar nach Cannstatt und c) ein weiteres Gleispaar nach Zuffenhausen. Obendrein bleibt die Option mit dem Tunnel an Denkendorf vorbei erhalten.

S 21 löst diese Probleme dagegen nicht, denn es gibt keine weiteren Zulaufstrecken und der Umweg über den Flughafen macht den Zeitvorteil des Durchgangsbahnhofs wieder zunichte. Wenn der teure Tiefbahnhof fertig wird, ist kein Geld mehr da, also kann man auf den Ausbau der Zulaufstrecken bis zum St. Nimmerleinstag warten. Was Hermann und die Grünen aktuell machen sind reine Planspiele. Das machen sie übrigens nicht, weil sie S 21 so toll finden, sondern weil sie unbedingt an der Volksabstimmung festhalten wollen. Die VA über alles zu stellen ist übrigens auch eine Ideologie. Genauso wie die Auffassung "Hauptsache Geld ausgeben" so mancher Tunnelfreunde.