Gabriel schrieb:

Was den ausgelaugten Gipskeuper betrifft, habe ich nur Quellen, die den Stein nach dem Naßwerden des Anhydrits so bezeichnen. Kannst Du mir in dem Punkt weiterhelfen?

Schau mal hier: [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] Seite 2
Vielleicht auch hilfreich: [de.wikipedia.org]

Steuerzahler schrieb:

Danke für die Blumen. Hier in diesem Forum hat es tatsächlich Menschen mit Familie und Beruf. Es freut mich für dich, dass du die Möglichkeit und vor allem die Zeit hast, die Beiträge im Forum lückenlos durchzulesen.

Ich lese sie nicht nur, ich schreibe sogar einen gut Teil davon.

Wenn Du Respekt möchtest, dann wäre es z.B. respektvoll, zumindest mal die ersten Beiträge einer Reihe dieser Themen zu lesen, bevor man Anderen vorwirft, falsch zu liegen. Oder mal ein wenig bei den Ing22 zu stöbern: [ingenieure22.de] Oder die Projektseite auf WikiReal: [wikireal.info] Auch wenn sich Schienenbieger & Co. da die Zehennägel hochrollen, man weiss wenigstens Bescheid, das die Kritiker von sich geben.

Viel Vergnügen bei der Lektüre :-)

cs schrieb:

Siehe [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] Seite 12: links alt (Ausweichprinzip), rechts neu (Widerstandsprinzip)

Das Bild auf Seite 12 ist ziemlich unlogisch. Es ist kein Grund ersichtlich, warum an einer beinahe senkrechten Aussenwand viel mehr Wasser herunter laufen sollte als einer genau senkrechten Wand.

Es gibt da noch Seite 15, wo er quasi die untere Hälfte des Tunnels in Plastik einpacken will. Das leuchtet ein, ist zumindest einen Versuch wert. Warum er wegen der Plastikinjektionen auf die Ausweichzone verzichtet bleibt wiederum Wittkes Geheimnis. Diese Ausweichzonen sind m.W. die einzige bekannte Methode, mit der man die Auswirkungen der Quellungen zumindest mildern kann. Er setzt da also zu 100% auf sein neues Zaubermittel Polyurethanschaum. Denn mal viel Glück!

Traumflug schrieb:

cs schrieb:

Siehe [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] Seite 12: links alt (Ausweichprinzip), rechts neu (Widerstandsprinzip)

Das Bild auf Seite 12 ist ziemlich unlogisch. Es ist kein Grund ersichtlich, warum an einer beinahe senkrechten Aussenwand viel mehr Wasser herunter laufen sollte als einer genau senkrechten Wand.

Es gibt da auch noch Bilder auf Seite 7 zu den Auflockerungszonen am Kreisquerschnitt. Vermutlich hat Wittkes FE-Berechnung für den U-Querschnitt ergeben, dass aufgrund der anderen Spannungsverteilung die Auflockerungszonen in den "unteren Ecken" gegenüber dem Kreisquerschnitt deutlich reduziert, bzw. auf die zusätzlich ausgebrochenen und anschließend mit Beton verfüllten Ecken beschränkt sind und somit keine bzw. geringere Wasserwegsamkeiten bis zur Tunnelsohle entstehen.

Traumflug schrieb:

Es gibt da noch Seite 15, wo er quasi die untere Hälfte des Tunnels in Plastik einpacken will. Das leuchtet ein, ist zumindest einen Versuch wert. Warum er wegen der Plastikinjektionen auf die Ausweichzone verzichtet bleibt wiederum Wittkes Geheimnis. Diese Ausweichzonen sind m.W. die einzige bekannte Methode, mit der man die Auswirkungen der Quellungen zumindest mildern kann.

Ich vermute, dass Wittke davon ausgeht, dass aufgrund der Injektionen kein Wassereintritt mehr stattfindet bzw. dieser so gering ist, dass der Quelldruck die Betonröhre nicht überbeansprucht und somit auch keine Knautschzone erforderlich ist.

Traumflug schrieb:

Er setzt da also zu 100% auf sein neues Zaubermittel Polyurethanschaum. Denn mal viel Glück!

Wie kommst Du auf Polyurethanschaum?

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Dann ist mir nicht klar, wie du Kritik mit Gesetze und Naturgesetze zusammenbringst. Welche Kritik meinst du denn konkret?

Der Nächste mit Amnesie. *seufz* Eine unvollständige Auswahl, die jeweiligen Details bitte hier nachlesen: [www.drehscheibe-online.de] (ja, das ist die Themenübersicht)

Naturgesetze
- Gleis-Längsneigung
- Anhydrit / Tunnelsanierungswahrscheinlichkeit
- Brandschutz
- Mineralwasser
- Brandschutz
- Klimatische Bedingungen in der Stadt bei Bebauung des dann ehemaligen Gleisvorfelds
- Gebäudeschäden

Mathematik
- Kapazität für Zugverkehr / möglicher Fahrplan
- Integraler Taktfahrplan
- Notfallkonzepte

Gesetze
- Verbot der Verlustwirtschaft im Aktienrecht / Beschluss des Aufsichtsrats
- Kostenauslagerungen
- Entschädigung für Gebäudeschäden
- Umgang mit Lärm, (Fein-)Staub, Erschütterungen
- Feiertagsgesetz

All das sind Dinge, die nicht Meinungen unterliegen und damit auch nicht je nach VA-Ergebnis so oder so ausgelegt werden können. So ziemlich die einzige Kritik, die einer Meinung unterliegt, ist die Frage, ob man in Zukunft mehr Bahnverkehr braucht oder nicht.

Viel Verwertbares im Sinne der Gegner ist bei so ziemlich allen diesen Punkten bislang aber nicht heraus gekommen! Klar, was noch nicht ist, kann ja noch werden. Aber Du tust so, als hätte man bereits in jedem dieser Punkte Schiffbruch erlitten - und siehst dabei ziemlich mies aus. Bestes Beispiel ist dieser Thread. Fakt ist: Der Tunnelbau funktioniert bislang (ganz im Gegensatz etwa zum Bahnhofstrog) ziemlich gut. Heißt das, dass es keine Probleme gibt? Das ist bei fast 60km Tunnel wohl schwerlich zu erwarten, und es gab ja auch einige Kleinigkeiten. Aber ein dickes Problem (quellender Anhydrit, feststeckende Tunnelbohrmaschinen, Einstürze, etc.) sind bislang ausgeblieben.

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Danke für die Blumen. Hier in diesem Forum hat es tatsächlich Menschen mit Familie und Beruf. Es freut mich für dich, dass du die Möglichkeit und vor allem die Zeit hast, die Beiträge im Forum lückenlos durchzulesen.

Ich lese sie nicht nur, ich schreibe sogar einen gut Teil davon.

Wenn Du Respekt möchtest, dann wäre es z.B. respektvoll, zumindest mal die ersten Beiträge einer Reihe dieser Themen zu lesen, bevor man Anderen vorwirft, falsch zu liegen. Oder mal ein wenig bei den Ing22 zu stöbern: [ingenieure22.de] Oder die Projektseite auf WikiReal: [wikireal.info] Auch wenn sich Schienenbieger & Co. da die Zehennägel hochrollen, man weiss wenigstens Bescheid, das die Kritiker von sich geben.

Viel Vergnügen bei der Lektüre :-)

Danke!

Es gibt Forumsteilnehmer, die (zwangsläufig) mit einem anderen Ansatz in die Diskussion gehen (müssen und auch wollen). Für meinen Teil gilt zuerst, dass ich meinen Diskussionspartner ernst nehme und ihm anständig begegnen will, auch wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt. Es kann und darf nicht sein, dass derjenige sich moralisch überlegen fühlt, der mehr Sachwissen hat, und sich dann auch dementsprechend äußert.

Vielleicht müsste man sich in diesem Forum klar werden, was man will:

Entweder seine unumstößliche Position für oder wider S21 zu jeder gelegenen (und auch ungelegenen) Zeit mit rhetorischem Geschick und enormen Fachwissen (zumindest, was die verteidigung seiner Ansichten anbetrifft),
oder seine lernbereite Position einbringen, indem auf Details hingewiesen wird, die nicht so stichhaltig sind, wie es mancher gerne hätte, das sie seien.

Wenn mangelndes Fachwissen als Grund für Respektlosigkeit herhalten darf (und auch offen zugegeben wird, das dem so ist), dann sollte sich im Umgangston und in der Art und Weise der fachlichen (und sachlichen?) Auseinandersetzung der einzelnen Argumente etwas ändern. Wenn evtl. Fehler oder Kenntnislücken in der Auseinandersetzung dazu benutzt werden dürfen, seinen Diskussionspartner persönlich anmachen zu können, dann stimmt in diesem Forum etwas nicht.

cs schrieb:

Ich vermute, dass Wittke davon ausgeht, dass aufgrund der Injektionen kein Wassereintritt mehr stattfindet bzw. dieser so gering ist, dass der Quelldruck die Betonröhre nicht überbeansprucht und somit auch keine Knautschzone erforderlich ist.

Ich sag ja: Optimismus ohne Ende! Anstatt dass er die Knautschzone belässt und erst mal guckt, ob das mit diesen Injektionen überhaupt so gut funktioniert wie er sich das vorstellt.

cs schrieb:

Traumflug schrieb:

Er setzt da also zu 100% auf sein neues Zaubermittel Polyurethanschaum. Denn mal viel Glück!

Wie kommst Du auf Polyurethanschaum?

Polyurethan schäumt bei Kontakt mit Wasser. Das hat er bei der Presseveranstaltung sogar als Vorteil gepriesen.

Steuerzahler schrieb:

Es gibt Forumsteilnehmer, die (zwangsläufig) mit einem anderen Ansatz in die Diskussion gehen (müssen und auch wollen). Für meinen Teil gilt zuerst, dass ich meinen Diskussionspartner ernst nehme und ihm anständig begegnen will, auch wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt.

Du platzt hier mitten in eine seit Jahren erstaunlich heftige "Party" und willst uns die Welt erklären. So geht das nicht. Wenn man auf eine Tanzveranstaltung geht, die gerade voll im Gang ist, kann man auch nicht herein platzen und sich Ruhe ausbitten, damit man erst mal neue Tanzschritte erklären oder lernen kann. Da gibt's nur Buhrufe, zurecht.

Steuerzahler schrieb:

Wenn mangelndes Fachwissen als Grund für Respektlosigkeit herhalten darf (und auch offen zugegeben wird, das dem so ist), dann sollte sich im Umgangston und in der Art und Weise der fachlichen (und sachlichen?) Auseinandersetzung der einzelnen Argumente etwas ändern.

Es wurde doch längst alles mindestens dreimal diskutiert. Und jetzt kommst Du daher und willst so eine Art Privatunterricht. Die Suchfunktion gibt auch Ergebnisse, ohne dass man sich zu Wort meldet. Hat man sich halbwegs auf den Stand der Dinge gebracht, werden offen gebliebene Fragen auch respektvoll behandelt. Wobei es, von neuen Entwicklungen abgesehen, inzwischen recht schwer vorstellbar ist, dass es noch offene Fragen gibt, die sich auch beantworten lassen.

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Es gibt Forumsteilnehmer, die (zwangsläufig) mit einem anderen Ansatz in die Diskussion gehen (müssen und auch wollen). Für meinen Teil gilt zuerst, dass ich meinen Diskussionspartner ernst nehme und ihm anständig begegnen will, auch wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt.

Du platzt hier mitten in eine seit Jahren erstaunlich heftige "Party" und willst uns die Welt erklären. So geht das nicht. Wenn man auf eine Tanzveranstaltung geht, die gerade voll im Gang ist, kann man auch nicht herein platzen und sich Ruhe ausbitten, damit man erst mal neue Tanzschritte erklären oder lernen kann. Da gibt's nur Buhrufe, zurecht.

Steuerzahler schrieb:

Wenn mangelndes Fachwissen als Grund für Respektlosigkeit herhalten darf (und auch offen zugegeben wird, das dem so ist), dann sollte sich im Umgangston und in der Art und Weise der fachlichen (und sachlichen?) Auseinandersetzung der einzelnen Argumente etwas ändern.

Es wurde doch längst alles mindestens dreimal diskutiert. Und jetzt kommst Du daher und willst so eine Art Privatunterricht. Die Suchfunktion gibt auch Ergebnisse, ohne dass man sich zu Wort meldet. Hat man sich halbwegs auf den Stand der Dinge gebracht, werden offen gebliebene Fragen auch respektvoll behandelt. Wobei es, von neuen Entwicklungen abgesehen, inzwischen recht schwer vorstellbar ist, dass es noch offene Fragen gibt, die sich auch beantworten lassen.

Was ich jetzt gerne noch wissen möchte, ob die hier erklärte und festgelegte Vorgehensweise allgemeiner Usus ist.

Wenn sich hier niemand ernsthaft um die Diskussionskultur Gedanken macht, sondern das Fachwissen über denjenigen stellt, der sich dieses Wissen erwerben möchte, dann ist diese "Party" hier logischerweise "erstaunlich heftig". Man sollte nicht ab und zu mit dem Feuer spielen und sich danach wundern, wenn es brennt!
Wo der Zweck (das Beharren auf und die Weitergabe von Wissen um fast jeden Preis) die Mittel heiligt (der Mensch, der hinter den Argumenten steht, ist bestenfalls zweitrangig - Wissen ist Macht), da müssen Werte wie: Anstand, Respekt, Fairness, Einfühlungsvermögen usw. zwangsläufig zurückstehen. Mit diesen Werten erreiche ich ja meine Ziele (recht haben) nicht, eher im Gegenteil. Wo ich versuche, meinen Gegenüber und seine Argumente verstehen zu wollen, da könnte mein Standpunkt ins Wackeln geraten.

Ich frage also andere Diskussionsteilnehmer: Ist Respekt nur dann angebracht, wenn man laut seinem Gegenüber sich einen Wissensstand angeeignet hat, den Derjenige als halbwegs genügend beurteilt? Und ist es sinnvoll, "wenn längst alles mindestens dreimal diskutiert wurde", sich in diesem Forum um Fachwissen bezüglich S21 über einen gewissen Punkt hinaus zu bemühen, damit man nicht als krank, zurückgeblieben oder inkompetent bezeichnet wird?

Ersatzsignal schrieb:

Sicherlich muss derjenige erklären der das Gutachten macht . Wenn der BRH 2013 im Gutachten auf 5 Mrd. Euro kommt , und 3 Jahre später auf 10 Mrd . Euro . Dann muss ja was anders sein .

Angeblich haben sich die offiziellen Kostenschätzungen in dieser Zeit verändert und ebenso die Bauverfahren. Ach ja: die Fertigstellungszeitpunkte auch noch.

Steuerzahler schrieb:

Was ich jetzt gerne noch wissen möchte, ob die hier erklärte und festgelegte Vorgehensweise allgemeiner Usus ist.

Festgelegt ist die Vorgehensweise nicht, aber sie ergibt sich so. Eisenbahner sind ohnehin immer ein bisschen nörgelig. Leute vom Bau regelmässig davon überzeugt, dass Andere keine Ahnung haben. Der Rest ist, dass viele Quellen propagandagefärbt sind. Die Einen glauben das halt, die Anderen nicht. Eine öffentliche Mitteilung der DB, die den Bauverzug ausführlich beschreibt, wird man zum Beispiel niemals finden, deswegen gibt es für Einige keinen Bauverzug.

Steuerzahler schrieb:

Ich frage also andere Diskussionsteilnehmer: Ist Respekt nur dann angebracht, wenn man laut seinem Gegenüber sich einen Wissensstand angeeignet hat, den Derjenige als halbwegs genügend beurteilt? Und ist es sinnvoll, "wenn längst alles mindestens dreimal diskutiert wurde", sich in diesem Forum um Fachwissen bezüglich S21 über einen gewissen Punkt hinaus zu bemühen, damit man nicht als krank, zurückgeblieben oder inkompetent bezeichnet wird?

Es gibt hier im Forum leider Teilnehmer, die daraus eine Beschäftigungstherapie machen. Diese sind an alten Diskussionen beteiligt gewesen und fragen trotzdem immer wieder die schon genannten Quellen ab oder wärmen von selbst ohne aktuellen Anlass alte Themen auf wie z.B. Schienenbieger mit seiner 10-Gleise Diskussion, wo er nur uralte Sachstände wiederholt und neue Entwicklungen in der Sache mit Absicht ignoriert. Daher dürfte bei mancher hier ein scharfer Ton entstehen bei "alten" Themen.
Bei manchen Themen ergeben sich mit der Zeit neue Aspekte, wie hier z.B., wo die Bahn selbst zum Thema eine Zweitmeinung hat anfertigen lassen, die mit Wittkes Sicht der Dinge nicht übereinstimmt. Anhydrit selbst ist schon längst durchdiskutiert. Neu ist nur, dass die Bahn sich gegen ihr von selbst beauftragtes Gutachten stellt und einseitig Partei ergreift für den Erst-Gutachter, der den Bau auch noch selbst ausführt. Eigentlich sollte innerhalb der Bahn diese gegensätzliche Ergebnisse diskutiert werden, aber anscheinend um des politischen Friedens Willen vertragt man diese Diskussion bis auf Sankt Nimmerlein.

Wer hier neu ist (kommt nur noch selten vor :-) ), der sollte ruhig was fragen dürfen. Ich frage auch manchmal nach, wenn ich einen Sachstand nicht weiss. Bei manchen Mit-Diskutanten wiederhole ich schon gern mal ein paar Sachen, weil ich davon ausgehe, dass sie entweder die damalige Diskussion oder auch die Dinge selbst damals noch nicht miterlebt haben. Anscheinend sehr junge Mitschreiber hier wissen z.B. nicht viel über die damalige politische Lage, in deren Umfeld S21 überhaupt erst entstehen konnte wider aller Vernunft der Bahn.

alfons95 schrieb:

Aber Du tust so, als hätte man bereits in jedem dieser Punkte Schiffbruch erlitten

Das ist Deine Interpretation. Es war nach den Kritikpunkten gefragt und die habe ich genannt.

Dass die Kritiker ( = "man") bislang kaum Schiffbruch erlitten haben ist übrigens richtig.

Vielen Dank für Deine Hilfe, das hatte ich tatsächlich missverstanden und habe es inzwischen korrigiert. "Ausgelaugter Gipskeuper" ist also Gipskeuper ohne Gips.

Gruß Gabriel





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:20:15:46:40.

Steuerzahler schrieb:

Vielleicht müsste man sich in diesem Forum klar werden, was man will

Unterhaltung?

Andere fachsimpeln über Fußball, wir über S21 und Alternativen.

Tunnelmaus schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Vielleicht müsste man sich in diesem Forum klar werden, was man will

Unterhaltung?

Yup - und wenn man ein paar interessante neue Details erfährt, oder einen neuen Aspekt/Blickwinkel, dann ist das durchaus eine Bereicherung.

Traumflug schrieb:

cs schrieb:

Traumflug schrieb:

Er setzt da also zu 100% auf sein neues Zaubermittel Polyurethanschaum. Denn mal viel Glück!

Wie kommst Du auf Polyurethanschaum?

Polyurethan schäumt bei Kontakt mit Wasser. Das hat er bei der Presseveranstaltung sogar als Vorteil gepriesen.

Ist da bereits Wasser in den Spalten, wenn das Polyurethan eingepresst wird?

cs schrieb:

Ist da bereits Wasser in den Spalten, wenn das Polyurethan eingepresst wird?

Nein, natürlich nicht.
Die "Spalten" sind trocken und entstehen (vorallem) beim Sprengvortrieb oder sind natürlicherweise schon vorhanden. Hydrophile Injektionen sind da nicht das Richtige. Man verwendet deshalb Kunststoffe, die "wasserfrei" aushärten.

Gruss Pelzer
.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:21:08:37:05.

pelzer schrieb:

cs schrieb:

Ist da bereits Wasser in den Spalten, wenn das Polyurethan eingepresst wird?

Nein, natürlich nicht. Die "Spalten" entstehen (vorallem) beim Sprengvortrieb oder sind natürlicherweise schon vorhanden.

Danke, so hatte ich es auch gedacht, war mir aber nicht sicher, zumal Traumflug meinte, Wittke habe in einer Presseveranstaltung von Schaum geredet.
Wenn Du recht hast also kein Schaum

cs schrieb:

pelzer schrieb:

cs schrieb:

Ist da bereits Wasser in den Spalten, wenn das Polyurethan eingepresst wird?

Nein, natürlich nicht. Die "Spalten" entstehen (vorallem) beim Sprengvortrieb oder sind natürlicherweise schon vorhanden.

Danke, so hatte ich es auch gedacht, war mir aber nicht sicher, zumal Traumflug meinte, Wittke habe in einer Presseveranstaltung von Schaum geredet.
Wenn Du recht hast also kein Schaum

Ich meine mich zu erinnern, dass man beim Eurotunnel unter der Nordsee das gleiche Zeug eingebaut hat, das man auch in Windeln verwendet. Die Idee ist, dass es bei Kontakt mit Wasser sein Volumen vergrößert, und damit eventuelle Eintrittsstellen gleich wieder abdichtet.
Ähnliches könnte man auch hier vor haben, vorausgesetzt der Schaum ist immernoch halbwegs Wasserundurchlässig.