pointsman schrieb:

Die ganze Finanzkonstruktion - auch, oder eher besonders, bei
der NBS - ist verfassungsrechtlich fadenscheinig. Wenn man das
Grundgesetz ernst nimmt. (Was ja nicht mehr so populär ist.)

Das ist es allerdings.

Die Leute mit den Bürgerbegehren haben dann ja eine ähnliche Klage geführt und das Ergebnis davon ist, dass der Bau von Eisenbahn-Infrastruktur nicht mehr Aufgabe des Bundes ist. Aufgabe des Bundes ist seit der Bahnreform nur noch, genügend Eisenbahn-Infrastruktur sicherzustellen. Ein kleiner, aber weitreichender Unterschied. Eine Zusammenfassung: [www.juris.de]

Ob damit dann die Anteile des Landes und/oder der Stadt gerechtfertigt sind entschied das Gericht nicht.

Um auf das Thema "Fehler der Grünen" zurück zu kommen: einmal mehr wurden wichtige Fragen nicht von den Parteien bzw. der Regierung angegangen und beantwortet, sondern von einer ehrenamtlichen Bürgerbewegung. Es scheint mir überhaupt der Trend der vergangenen Jahre zu sein, dass sich die Parteien langsam aus der aktiven, lenkenden Politik zurück ziehen und das Feld (nicht nur bei S 21) ebenso langsam aber sicher den Bürgerbewegungen überlassen.

Kelle schrieb:

Steuerzahler schrieb:

S21 ist umstritten wie kein anderes Bauwerk in Deutschland - warum ist das so?

Es ist eine Mischung aus radikal und postfaktisch auf den Seiten der Gegner.

Upps, da wollte @Kelle eben mal seinem Mitstreiter @Steuerzahler bei der postfaktischen Legendenbildung zur Seite springen und die gesellschaftsspaltenden Aktivitäten der Grünen-Partei und anderer Radikalgegner ausmalen. Bereits im zweiten Satz bekennt er sich allerdings selbst zur Spaltung, indem er die "Stocker-Clubs" und die "Linken" vom "Anti-S21-Zug" gegen die demokratisch legitimierte "Mehrheit des Volkes" ausspielt. Zuweilen entsteht Faktizität eher beiläufig …

Die meisten S21-Fans haben noch gar nicht begriffen, dass Gegner-Bashing nicht länger zielführend ist. Nicht die S21-Gegner torpedieren das Tiefbahnhofsprojekt, sondern die Deutsche Bahn höchstselbst gefährdet einen zügigen Baufortschritt, indem sie ihren Projektpartnern mit der aktuellen Finanzierungsklage das Vertrauensverhältnis aufgekündigt hat. Trotz "demokratischer Legitimierung" erweist sich die mangelnde Wirtschaftlichkeit als Achillesferse von Stuttgart 21.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:11:10:11:01.

graetz schrieb:

S21 wird einfach hingenommen. Das Land und die Stadt zahlen (Stand jetzt) auch nicht weiter drauf. Diese Position dürfte die meisten schon zufriedenstellen. Das dicke Ende wird noch kommen, aber dann wird die Bahn als allein schuldiger angesehen werden.

Es sei denn, die Bahn packt noch gravierende Verfehlungen früherer (CDU-) Landes- und Stadtregierungen aus. Darauf darf man gespannt sein. Auch darauf, wie dann die Grünen reagieren. Warum nicht ein paar Mrd. Landesmittel opfern, wenn dabei die politische Konkurrenz auf längere Zeit erledigt wird?

kmueller schrieb:

graetz schrieb:

S21 wird einfach hingenommen. Das Land und die Stadt zahlen (Stand jetzt) auch nicht weiter drauf. Diese Position dürfte die meisten schon zufriedenstellen. Das dicke Ende wird noch kommen, aber dann wird die Bahn als allein schuldiger angesehen werden.

Es sei denn, die Bahn packt noch gravierende Verfehlungen früherer (CDU-) Landes- und Stadtregierungen aus. Darauf darf man gespannt sein. Auch darauf, wie dann die Grünen reagieren. Warum nicht ein paar Mrd. Landesmittel opfern, wenn dabei die politische Konkurrenz auf längere Zeit erledigt wird?

Sollte dann noch im Bund die CDU an der Macht sein, wird man lieber die Bahn bluten lassen, als sich diese Blösse zu geben. Man beachte auch, aus welchem Stall Pofalla kommt. Der wird dann wahrscheinlich Vorstandsvorsitzender sein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:11:14:31:57.

kmueller schrieb:

Es sei denn, die Bahn packt noch gravierende Verfehlungen früherer (CDU-) Landes- und Stadtregierungen aus. Darauf darf man gespannt sein. Auch darauf, wie dann die Grünen reagieren. Warum nicht ein paar Mrd. Landesmittel opfern, wenn dabei die politische Konkurrenz auf längere Zeit erledigt wird?

Das halte ich für eine wenig denkbare Variante mit Blick auf die aktuelle CDU-Beteiligung an der Landesregierung. Ein solches Vorgehen, so es überhaupt funktioniert, würde den Koalitionsfrieden mächtig belasten.

Trevithick schrieb:

Upps, da wollte @Kelle eben mal seinem Mitstreiter @Steuerzahler bei der postfaktischen Legendenbildung zur Seite springen und die gesellschaftsspaltenden Aktivitäten der Grünen-Partei und anderer Radikalgegner ausmalen. Bereits im zweiten Satz bekennt er sich allerdings selbst zur Spaltung, indem er die "Stocker-Clubs" und die "Linken" vom "Anti-S21-Zug" gegen die demokratisch legitimierte "Mehrheit des Volkes" ausspielt. Zuweilen entsteht Faktizität eher beiläufig …

Was Du so alles raus liest...
Es ging erstmal darum zu dokumentieren, dass
- sich die Grünen recht früh gegen S21 positioniert haben
- S21 mehr als einmal beim Wahlkampf nicht nur Thema 52 auf Seite 13 war, sondern Kern von Wahlkampfprogrammen

Das ist und war durchaus üblich und führt nicht zu einer Spaltung, da man ja durchaus zu einem Thema 18 Meinungen in der Gesellschaft haben kann (und sollte).
Palmer kam ja nach den 22% anno 2009 nicht auf die Idee eine VA einzufordern, da er die entsprechende Schlüsse zog.
Wenn man gegen ein Projekt, was die Stadt im Kern grundlegend verändern wird, Wahlkampf macht, und damit nicht mal in die Stichwahl kommt, bzw. nur an dritter Stelle landet, dann brauchts auch keine VA.

Da war ja auch alles in Ordnung.

Das ganze eskalierte dann erst später, als man Teile des Bahnhofsgebäudes besetzte, mal eben ein Protestcamp im Park einrichtete oder auch mal die Gleise blockierte. Wo die Grünen eben nicht federführend waren.

Selbst nach der LTW wo Mappus nach Hause geschickt wurde, und S21 ganz massiv ein Thema war, kamen die klar contra S21 positionierten Parteien auf keine Mehrheit.

Und selbst da noch zu behaupten, die Mehrheit wäre gegen das Projekt und man bräuchte trotzdem ne VA, zeigt, dass ein Teil der Personen nicht gewillt waren (und zu Teilen immer noch nicht gewillt sind) gesellschaftliche Realitäten anzuerkennen.

Und genau das spaltet.
Die einen waren genervt, weil sie immer noch mit nem Thema belästigt wurden, was (aus ihrer Sicht) längst geklärt war.
Die anderen waren der Meinung, wenn man lang genug ein Mantra runterrasselt, werden die anderen schon klug.

Bei einer Diskussion gibt es drei mögliche Ausgänge:
A überzeugt B
A und B einigen sich auf einen Kompromiss
A und B erkennen, dass keine Einigung möglich ist

Alle drei Varianten führen i.d.R. dazu, dass ein Thema dann abgeschlossen ist und ruht.
Mein Kollege meint halt dass es geil ist, in drei Stunden auf der staugeplagten A2 von BS nach B mit dem Auto zu fahren.
Ich finde die Variante ICE in 1,5 Stunden kuhler.
Da können wir uns jetzt jeden zweiten Tag in Grundsatzdiskussionen ergehen, was eh nix bringt, außer dass man irgendwann nicht mehr miteinander redet, oder man lässt diese Diskussionen.

Und genau den Punkt beachten die Parkschützer nicht.
Sie wollen nicht mit dem Dissens leben und die Mehrheitsentscheidungen akzeptieren, sondern sie tischen dann mal eben im Jahre 2016 den gefühlten 40sten Alternativvorschlag auf den Tisch und zetteln das gefühlt 27ste Bürgerbegehren an.

Trevithick schrieb:

Die meisten S21-Fans haben noch gar nicht begriffen, dass Gegner-Bashing nicht länger zielführend ist. Nicht die S21-Gegner torpedieren das Tiefbahnhofsprojekt, sondern die Deutsche Bahn höchstselbst gefährdet einen zügigen Baufortschritt, indem sie ihren Projektpartnern mit der aktuellen Finanzierungsklage das Vertrauensverhältnis aufgekündigt hat.

Das ist Deine sehr eigenwillige Interpretation.
Denn keiner der Projektpartner hat das Vertrauensverhältnis, geschweige denn die Zusammenarbeit, aufgekündigt.
Es geht um eine Vertragsklausel, wo zwei unterschiedliche Auslegungen vorherrschen.
Dies soll nun von einer dritten Stelle geklärt werden.

Trevithick schrieb:

Trotz "demokratischer Legitimierung" erweist sich die mangelnde Wirtschaftlichkeit als Achillesferse von Stuttgart 21.

Was nicht schon so alles die Achillesferse war.
- GWM
- Tunnel
- Planänderungen

Und übrigens, gerade der grüne OB in Stuttgart versucht ja, die Lager wieder zusammenzuführen.
Hat er doch zu einem Bürgerdialog zur Gestaltung der freiwerdenden Flächen geladen.
Das wird von wem torpediert?

Von den Leuten die dann akzeptieren müssten, dass das Projekt realisiert wird.

gruss kelle!

Kelle schrieb:

(sehr viel und:)
Mein Kollege meint halt dass es geil ist, in drei Stunden auf der staugeplagten A2 von BS nach B mit dem Auto zu fahren.
Ich finde die Variante ICE in 1,5 Stunden kuhler.

Da nach der Wahl und nach der VA sich die Parameter immer weiter zum schlechten geändert hatten, ist es legitim, weiter darauf hinzuweisen. Noch immer nimmt die Schlagzahl, mit der Kostensteigerungen, Projektverzögerungen und negative (auch von Bahn und Bund beauftragte) Gutachten verkündet werden, nicht ab. Es ist das Projekt, das die Gesellschaft spaltet, nicht diejenigen, die die Missstände verkünden. Wie ich schon Micha sagte, ist diese (auch) deine Einstellung zutiefst undemokratisch.
Die Entscheidung, wider besseres Wissens und gegen geltende Verträge dieses überteuerte und unwirtschaftliche Projekt mit Gewalt(!) durchzuziehen, die hat das Vertrauen vieler in die Politik zerstört.

Und zu deinem Beispiel: Ich fahre auch lieber mit dem ICE von Berlin nach Hannover. Ich habe nur in beiden Orten keine Kenntnis davon, welcher Fernbahnhof für diese schnelle Verbindung komplett abgerissen wurde. Die Strecke bringt die Zeitersparnis, nicht die Bahnhöfe!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:11:18:34:25.

graetz schrieb:

Kelle schrieb:

(sehr viel und:)
Mein Kollege meint halt dass es geil ist, in drei Stunden auf der staugeplagten A2 von BS nach B mit dem Auto zu fahren.
Ich finde die Variante ICE in 1,5 Stunden kuhler.

Und zu deinem Beispiel: Ich fahre auch lieber mit dem ICE von Berlin nach Hannover. Ich habe nur in beiden Orten keine Kenntnis davon, welcher Fernbahnhof für diese schnelle Verbindung komplett abgerissen wurde. Die Strecke bringt die Zeitersparnis, nicht die Bahnhöfe!

Wieder mal wird offensichtlich, dass Du nicht verstehst, was andere sagen wollen.
Kelle wollte darauf hinaus:

Kelle schrieb auch:

Da können wir uns jetzt jeden zweiten Tag in Grundsatzdiskussionen ergehen, was eh nix bringt, außer dass man irgendwann nicht mehr miteinander redet, oder man lässt diese Diskussionen.

Und genau den Punkt beachten die Parkschützer nicht.
Sie wollen nicht mit dem Dissens leben und die Mehrheitsentscheidungen akzeptieren, sondern sie tischen dann mal eben im Jahre 2016 den gefühlten 40sten Alternativvorschlag auf den Tisch und zetteln das gefühlt 27ste Bürgerbegehren an.

Hoffnungslos mit Dir...

zeppelinNT schrieb:

Und genau den Punkt beachten die Parkschützer nicht.
Sie wollen nicht mit dem Dissens leben und die Mehrheitsentscheidungen akzeptieren, sondern sie tischen dann mal eben im Jahre 2016 den gefühlten 40sten Alternativvorschlag auf den Tisch und zetteln das gefühlt 27ste Bürgerbegehren an.


Hoffnungslos mit Dir...

Nun - nicht alle Gegner sind "Parkschützer". Aber im Gegensatz zu den strammen Befürwortern hier geht es vielen Gegnern um besseren Bahnverkehr. Und der braucht S21 nicht. Diese Gegner versuchen zumindest, konstruktive Vorschläge zu machen - wie auch die Projektbeteiligten im Lenkungskreis jetzt schon Massnahmen diskutieren. Das soll die Gemüter wieder einen.
Um schneller von Stuttgart nach Ulm zu kommen, lohnt sich S21 nun mal nicht. Das wusste sogar die Bahn. Entsprechende Aussage (auch zu anderen überteuerten Strecken) sind hier alle verlinkt worden.

graetz schrieb:

Immerhin ist S21 ein Tunnelprojekt mit dem Umfang einer Alpenunterquerung und dann sollte man auch nur Projekte dieser Größenordnung miteinander vergleichen und nicht irgendwelche unbedeutenden Tunnelsanierungen. Und da schneidet S21 schlecht ab, da nachweislich mit den Informationen viel getrickst und getäuscht wurde. Immerhin war ja auch einer von Kefers Sargnageln, dass er den AR zu spät über Kostensteigerungen informiert hat. Also wird das Projekt noch nicht mal innerhalb der Bahn transparent dargestellt. Die Geheimhaltung geht ja sogar soweit, dass der Tunnelbauer von S21 ein von der Bahn beauftragtes Gutachten zum Tunnelbau von S21 nicht zu sehen bekommt.

Andere Länder, andere Sitten. Sonst könnte man z.B. beim Thema Transparenz der Regierung auch die fast schon vorbildlichen US-Gesetze zur regierungsinternen Dokumentation anführen.
Das sollte schon ein Projekt in der BRD sein, das hier als Gegenbeispiel her hält.

pointsman schrieb:

alfons95 schrieb:

alfons95 schrieb:

Aber gemessen an dem, was bei mir bekannten Projekten sonst so an Infos zu finden ist, ist die Bahn meilenweit voraus.

Also ich rede von solchen Dingen wie den Vortriebsständen, Planfeststellungsunterlagen oder auch Infos zum Bauablauf. [...]

[SNIP]
Und Infos zum Bauablauf ist ja dann wohl eher ein Witz. Schon lange
gibt es keine Bauablaufpläne mit detaillierterer Zeitangabe als eben
21 fertig. Und was es früher da gab, fiel, retrospektiv betrachtet,
dann doch eher in die Kategorie Propaganda. Oder von mir aus auch:
Wunschdenken.

Wie ich schon eingangs schrieb: Ich sage ja nicht, dass das das Optimum ist. Aber man zeige mir vergleichbare Projekte in der BRD, bei denen man die jetzt von der Bahn gewünschten Infos bekommt. Es mag ein kleiner Fortschritt sein, aber immerhin überhaupt mal ein Fortschritt.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Immerhin ist S21 ein Tunnelprojekt mit dem Umfang einer Alpenunterquerung und dann sollte man auch nur Projekte dieser Größenordnung miteinander vergleichen und nicht irgendwelche unbedeutenden Tunnelsanierungen. Und da schneidet S21 schlecht ab, da nachweislich mit den Informationen viel getrickst und getäuscht wurde. Immerhin war ja auch einer von Kefers Sargnageln, dass er den AR zu spät über Kostensteigerungen informiert hat. Also wird das Projekt noch nicht mal innerhalb der Bahn transparent dargestellt. Die Geheimhaltung geht ja sogar soweit, dass der Tunnelbauer von S21 ein von der Bahn beauftragtes Gutachten zum Tunnelbau von S21 nicht zu sehen bekommt.

Andere Länder, andere Sitten. Sonst könnte man z.B. beim Thema Transparenz der Regierung auch die fast schon vorbildlichen US-Gesetze zur regierungsinternen Dokumentation anführen.
Das sollte schon ein Projekt in der BRD sein, das hier als Gegenbeispiel her hält.

Sämtliche vergleichbaren Projekte wurden in Deutschland abgeblasen, weil zu teuer und zu unsinnig.
Der Vergleich mit dem Ausland zeigt aber, das eben in D das Gegenteil von Transparenz gilt. Vor allem bei diesem rein polirischen Projekt, wo bis jetzt keines der Schlüsselfakten jemals gestimmt hat.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Immerhin ist S21 ein Tunnelprojekt mit dem Umfang einer Alpenunterquerung und dann sollte man auch nur Projekte dieser Größenordnung miteinander vergleichen und nicht irgendwelche unbedeutenden Tunnelsanierungen. Und da schneidet S21 schlecht ab, da nachweislich mit den Informationen viel getrickst und getäuscht wurde. Immerhin war ja auch einer von Kefers Sargnageln, dass er den AR zu spät über Kostensteigerungen informiert hat. Also wird das Projekt noch nicht mal innerhalb der Bahn transparent dargestellt. Die Geheimhaltung geht ja sogar soweit, dass der Tunnelbauer von S21 ein von der Bahn beauftragtes Gutachten zum Tunnelbau von S21 nicht zu sehen bekommt.

Andere Länder, andere Sitten. Sonst könnte man z.B. beim Thema Transparenz der Regierung auch die fast schon vorbildlichen US-Gesetze zur regierungsinternen Dokumentation anführen.
Das sollte schon ein Projekt in der BRD sein, das hier als Gegenbeispiel her hält.

Sämtliche vergleichbaren Projekte wurden in Deutschland abgeblasen, weil zu teuer und zu unsinnig.
Der Vergleich mit dem Ausland zeigt aber, das eben in D das Gegenteil von Transparenz gilt. Vor allem bei diesem rein polirischen Projekt, wo bis jetzt keines der Schlüsselfakten jemals gestimmt hat.

Das ist wieder eine typische graetz-Antwort: Hat Null mit der Diskussion zu tun, aber hauptsache wieder irgendwie gegen S21 geschossen. Und selbst wenn man das außen vor lässt, dann beträgt der Informationsgehalt trotzdem Null Komma Null - kein Beleg für die (Stammtisch-)Parole, keine Referenz, nichts.
Man kann auch mal nichts sagen/schreiben...

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Immerhin ist S21 ein Tunnelprojekt mit dem Umfang einer Alpenunterquerung und dann sollte man auch nur Projekte dieser Größenordnung miteinander vergleichen und nicht irgendwelche unbedeutenden Tunnelsanierungen. Und da schneidet S21 schlecht ab, da nachweislich mit den Informationen viel getrickst und getäuscht wurde. Immerhin war ja auch einer von Kefers Sargnageln, dass er den AR zu spät über Kostensteigerungen informiert hat. Also wird das Projekt noch nicht mal innerhalb der Bahn transparent dargestellt. Die Geheimhaltung geht ja sogar soweit, dass der Tunnelbauer von S21 ein von der Bahn beauftragtes Gutachten zum Tunnelbau von S21 nicht zu sehen bekommt.

Andere Länder, andere Sitten. Sonst könnte man z.B. beim Thema Transparenz der Regierung auch die fast schon vorbildlichen US-Gesetze zur regierungsinternen Dokumentation anführen.
Das sollte schon ein Projekt in der BRD sein, das hier als Gegenbeispiel her hält.

Sämtliche vergleichbaren Projekte wurden in Deutschland abgeblasen, weil zu teuer und zu unsinnig.
Der Vergleich mit dem Ausland zeigt aber, das eben in D das Gegenteil von Transparenz gilt. Vor allem bei diesem rein polirischen Projekt, wo bis jetzt keines der Schlüsselfakten jemals gestimmt hat.

Das ist wieder eine typische graetz-Antwort: Hat Null mit der Diskussion zu tun, aber hauptsache wieder irgendwie gegen S21 geschossen. Und selbst wenn man das außen vor lässt, dann beträgt der Informationsgehalt trotzdem Null Komma Null - kein Beleg für die (Stammtisch-)Parole, keine Referenz, nichts.
Man kann auch mal nichts sagen/schreiben...

Nur weil ich feststelle, dass die Informationspolitik bei S21 nun mal unterirdisch ist? Klar werden Jubelmeldungen verbreitet, wenn man mal etwas geschafft hat. Aber auch die müssen dann unbedingt wieder übertreiben, wie zuletzt beim Tunneldurchstich. Wenn es aber z.B. irgendwo wieder zum Stillstand kommt, dann kommt auch von der Bahn das Schweigen im Walde.
Selbst, wenn die Bahn selbst Gutachter beauftragt, bekommen die nicht alles zu sehen. Es wird vertuscht wo es geht. Das ist nicht "Stammtisch". Das ist die Realität. Deswegen musste Kefer auch gehen. Es gibt zur Zeit in Deutschland kein Grossprojekt, wo jemals die Qualität von Transparenz erzeugt wurde, wie es eben z.B. die Schweizer machen. Und das, wo für die Öffentlichkeitsarbeit von S21 jährlich hundertausende ausgegeben werden. Im Gegensatz zum Schönbuchtunnel, den Du so sehr hier als Mangel aufzählst.

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Immerhin ist S21 ein Tunnelprojekt mit dem Umfang einer Alpenunterquerung und dann sollte man auch nur Projekte dieser Größenordnung miteinander vergleichen und nicht irgendwelche unbedeutenden Tunnelsanierungen. Und da schneidet S21 schlecht ab, da nachweislich mit den Informationen viel getrickst und getäuscht wurde. Immerhin war ja auch einer von Kefers Sargnageln, dass er den AR zu spät über Kostensteigerungen informiert hat. Also wird das Projekt noch nicht mal innerhalb der Bahn transparent dargestellt. Die Geheimhaltung geht ja sogar soweit, dass der Tunnelbauer von S21 ein von der Bahn beauftragtes Gutachten zum Tunnelbau von S21 nicht zu sehen bekommt.

Andere Länder, andere Sitten. Sonst könnte man z.B. beim Thema Transparenz der Regierung auch die fast schon vorbildlichen US-Gesetze zur regierungsinternen Dokumentation anführen.
Das sollte schon ein Projekt in der BRD sein, das hier als Gegenbeispiel her hält.

Sämtliche vergleichbaren Projekte wurden in Deutschland abgeblasen, weil zu teuer und zu unsinnig.
Der Vergleich mit dem Ausland zeigt aber, das eben in D das Gegenteil von Transparenz gilt. Vor allem bei diesem rein polirischen Projekt, wo bis jetzt keines der Schlüsselfakten jemals gestimmt hat.

Das ist wieder eine typische graetz-Antwort: Hat Null mit der Diskussion zu tun, aber hauptsache wieder irgendwie gegen S21 geschossen. Und selbst wenn man das außen vor lässt, dann beträgt der Informationsgehalt trotzdem Null Komma Null - kein Beleg für die (Stammtisch-)Parole, keine Referenz, nichts.
Man kann auch mal nichts sagen/schreiben...

Nur weil ich feststelle, dass die Informationspolitik bei S21 nun mal unterirdisch ist? Klar werden Jubelmeldungen verbreitet, wenn man mal etwas geschafft hat. Aber auch die müssen dann unbedingt wieder übertreiben, wie zuletzt beim Tunneldurchstich. Wenn es aber z.B. irgendwo wieder zum Stillstand kommt, dann kommt auch von der Bahn das Schweigen im Walde.
Selbst, wenn die Bahn selbst Gutachter beauftragt, bekommen die nicht alles zu sehen. Es wird vertuscht wo es geht. Das ist nicht "Stammtisch". Das ist die Realität. Deswegen musste Kefer auch gehen. Es gibt zur Zeit in Deutschland kein Grossprojekt, wo jemals die Qualität von Transparenz erzeugt wurde, wie es eben z.B. die Schweizer machen. Und das, wo für die Öffentlichkeitsarbeit von S21 jährlich hundertausende ausgegeben werden. Im Gegensatz zum Schönbuchtunnel, den Du so sehr hier als Mangel aufzählst.

So ziemlich alles, was ich zuvor schrieb, trifft auch auf diese Replik zu. Das ist wieder nur Meinung ohne Gehalt (ergo "Stammtisch"). Als ob die von Dir vertretene Meinung nicht ohnehin gefühlt alle 5 Postings in diesem Forum zu lesen wäre. Du bist wie mental, nur dass Du ab und an auch mal einen vernünftigen Beitrag mit Gehalt schreibst - aber dieser und der davor sind keine davon.
Zeit, mal wieder für eine Weile deine Postings zu ignorieren...

graetz schrieb:

Nur weil ich feststelle, dass die Informationspolitik bei S21 nun mal unterirdisch ist? Klar werden Jubelmeldungen verbreitet, wenn man mal etwas geschafft hat. Aber auch die müssen dann unbedingt wieder übertreiben, wie zuletzt beim Tunneldurchstich. Wenn es aber z.B. irgendwo wieder zum Stillstand kommt, dann kommt auch von der Bahn das Schweigen im Walde.
Selbst, wenn die Bahn selbst Gutachter beauftragt, bekommen die nicht alles zu sehen. Es wird vertuscht wo es geht. Das ist nicht "Stammtisch". Das ist die Realität. Deswegen musste Kefer auch gehen. Es gibt zur Zeit in Deutschland kein Grossprojekt, wo jemals die Qualität von Transparenz erzeugt wurde, wie es eben z.B. die Schweizer machen. Und das, wo für die Öffentlichkeitsarbeit von S21 jährlich hundertausende ausgegeben werden. Im Gegensatz zum Schönbuchtunnel, den Du so sehr hier als Mangel aufzählst.

Über die ganzen Schweizer Großprojekte finde (bzw. fand) ich im Internet aber wesentlich weniger offizielle Unterlagen und Dokumente als über S21. Und von Problemen erfährt man als Normalbürger auch dort erst irgendwann später durch die Presse.

graetz schrieb:

Sämtliche vergleichbaren Projekte wurden in Deutschland abgeblasen, weil zu teuer und zu unsinnig.

Aber in der Schweiz soll es vergleichbare Projekte geben?

graetz schrieb:

Nun - nicht alle Gegner sind "Parkschützer". Aber im Gegensatz zu den strammen Befürwortern hier geht es vielen Gegnern um besseren Bahnverkehr. Und der braucht S21 nicht. Diese Gegner versuchen zumindest, konstruktive Vorschläge zu machen - wie auch die Projektbeteiligten im Lenkungskreis jetzt schon Massnahmen diskutieren. Das soll die Gemüter wieder einen.
Um schneller von Stuttgart nach Ulm zu kommen, lohnt sich S21 nun mal nicht. Das wusste sogar die Bahn. Entsprechende Aussage (auch zu anderen überteuerten Strecken) sind hier alle verlinkt worden.

Falsch. Zwar braucht der bessere Bahnverkehr S21 theoretisch nicht. Aber praktisch haben wir jetzt das Jahr 2017. Das bedeutet: Schneller von Stuttgart nach Ulm wird man nur mit S21 kommen, da es keine andere Anbindungsvariante der NBS gibt. (Außer in der weit entfernten Theorie.) Und auch sämtliche anderen Fragen nach besserem Bahnverkehr basieren auf der Entscheidung über die Form des Stuttgarter Hauptbahnhofs. So lange dieser Kern des Knotens nicht "fix" ist, hängen sämtliche anderen Ausbauideen in der Luft. Und nicht zu vergessen: Auch S21 selbst bringt ja schon einige Kapazitätserweiterungen und Verbesserungen. Sie mögen überteuert sein, aber das ändert nichts an den auch positiven Auswirkungen.

Tunnelmaus schrieb:

graetz schrieb:

Nun - nicht alle Gegner sind "Parkschützer". Aber im Gegensatz zu den strammen Befürwortern hier geht es vielen Gegnern um besseren Bahnverkehr. Und der braucht S21 nicht. Diese Gegner versuchen zumindest, konstruktive Vorschläge zu machen - wie auch die Projektbeteiligten im Lenkungskreis jetzt schon Massnahmen diskutieren. Das soll die Gemüter wieder einen.
Um schneller von Stuttgart nach Ulm zu kommen, lohnt sich S21 nun mal nicht. Das wusste sogar die Bahn. Entsprechende Aussage (auch zu anderen überteuerten Strecken) sind hier alle verlinkt worden.

Falsch. Zwar braucht der bessere Bahnverkehr S21 theoretisch nicht. Aber praktisch haben wir jetzt das Jahr 2017. Das bedeutet: Schneller von Stuttgart nach Ulm wird man nur mit S21 kommen, da es keine andere Anbindungsvariante der NBS gibt. (Außer in der weit entfernten Theorie.) Und auch sämtliche anderen Fragen nach besserem Bahnverkehr basieren auf der Entscheidung über die Form des Stuttgarter Hauptbahnhofs. So lange dieser Kern des Knotens nicht "fix" ist, hängen sämtliche anderen Ausbauideen in der Luft. Und nicht zu vergessen: Auch S21 selbst bringt ja schon einige Kapazitätserweiterungen und Verbesserungen. Sie mögen überteuert sein, aber das ändert nichts an den auch positiven Auswirkungen.

Mag ja richtig sein. Es spricht aber auch absolut nichts dagegen schon vorhandene Kapazitäten und Anlagen beizubehalten. Also z.B. einen 8 gleisigen Kopfbahnhof mit Anbindung zur Gäubahn , nach Feuerbach und nach Canstatt. Dies würde die S21 Infrastruktur sicher nicht verschlechtern.

Tunnelmaus schrieb:

graetz schrieb:

Sämtliche vergleichbaren Projekte wurden in Deutschland abgeblasen, weil zu teuer und zu unsinnig.

Aber in der Schweiz soll es vergleichbare Projekte geben?

Nein, in der Schweiz gibt es keine solchen Projekte (zumindest von ernsthafter Seite). In Zürich hat man vor etwa 100 Jahre über ähnliches diskutiert (neuer Durchgangsbahnhof statt Kopfbahnhof), aber ohne konkretere Ergebnisse, aber nachdem man dann vor etwa 90 Jahren den Bahnhof ein Stück nach Westen geschoben um in voller Breite viele Gleise nutzen zu können, hatte sich das eh erledigt.

Vor allem war und ist in der Schweiz ja auch immer klar, wer Mehrkosten bezahlt. Damit ist auch kein Grund zu so massiven Kostenverschleierungen wie in Stuttgart nötig. Abgesehen von längeren Tunnelstrecken, die immer schwer zu schätzen sind, hat man in der Schweiz die letzten Jahre eigentlich immer die Kostenplanungen vom Baubeginn weitgehend eingehalten bzw. sogar noch unterboten. Wobei da Stuttgart 21 ja auch gar noch nicht so schlecht liegt, die Kostenschätzungen vor Baubeginn lagen ja auch bei mindestens 4,9 Milliarden, wahrscheinlich deutlich mehr. Also die internen Schätzungen. Die nach aussen kommunizierten Schätzungen sahen natürlich ganz anders aus, auch weil man ja maximal 4,5 Milliarden hatte und natürlich nicht sagen konnte, dass das Geld schon vor Baubeginn alle ist...

In anderen Ländern fallen mir jetzt auch keine zu S 21 vergleichbaren Projekte ein, aber da kann ich auch etwas übersehen haben.

Gruss

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:13:14:46:05.