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 21 - Stuttgart 21 

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Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: ChrisM

Datum: 10.01.17 11:48

Ich kann keine Fehler bei den Grünen entdecken. Sie haben sowohl auf Landes- wie auch auf kommunaler Ebene gegen das aus ihrer Sicht schädliche Projekt gekämpft. Sie haben aber auch - und das ist ihnen hoch anzurechnen - diesen Kampf nach der aus ihrer Sicht verlorenen Volksabstimmung aufgegeben. Was hätten sie denn auch anderes tun können? Genau dieses Verhalten scheint ihnen über die Parteigrenzen hinweg Hochachtung eingetragen zu haben. Es gelang den Grünen nach Abkehr von ihrer bisherigen Haltung im Blick auf Stuttgart 21 sowohl den Posten des Stuttgarter Oberbürgermeisters zu erlangen wie auch ihr Ergebnis bei der Landtagswahl 2016 gegenüber dem von 2011 nochmals zu verbessern. Daraus ergeben sich doch zwei Deutungsmöglichkeiten. Zum einen: Der Einfluss von Stuttgart 21 auf das Wahlverhalten war schon 2011 überschätzt worden und andere Gründe führten zum starken Abschneiden der Grünen. Zum anderen: 2011 half Stuttgart 21 den Grünen zum guten Ergebnis, 2016 war es ihre Haltung nach der VA, die einen nochmaligen Stimmenzuwachs bewirkten. Beide Optionen würden aber voraussetzen, dass S21 tatsächlich für eine messbare Wählermenge ausschlaggebend für ihre Wahlentscheidung war. Letzteres bezweifle ich allerdings - auch wenn man hier einen anderen Eindruck gewinnen könnte.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.01.17 12:10

ChrisM schrieb:

Beide Optionen würden aber voraussetzen, dass S21 tatsächlich für eine messbare Wählermenge ausschlaggebend für ihre Wahlentscheidung war. Letzteres bezweifle ich allerdings - auch wenn man hier einen anderen Eindruck gewinnen könnte.

Ich denke auch eher, dass man 2011 einfach den unsäglichen Mappus loswerden wollte, der ja auch selbst nie durch eine Landtagswahl an die Macht kam. Der EnBW-Deal dürfte da auch eine Rolle gespielt haben, da dabei Mappus Selbstverständnis und Unfähigkeit noch deutlicher zutage trat.

2016 hatte man erkannt, dass Kretschmann nicht zum Untergang des Landes geführt hatte. Allen ging es weiter gut auch ohne den CDU-Filz. Kretschmann hatte sich ja auch immer mehr zum Mann der Mitte geändert.

S21 wird einfach hingenommen. Das Land und die Stadt zahlen (Stand jetzt) auch nicht weiter drauf. Diese Position dürfte die meisten schon zufriedenstellen. Das dicke Ende wird noch kommen, aber dann wird die Bahn als allein schuldiger angesehen werden. Wie schnell man die Vergangenheit vergessen möchte, zeigen uns ja grad Micha und Co hier im Forum.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: rad3m

Datum: 10.01.17 14:44

Gut, dass die Diskussion wieder dahin zurückgekommen ist: " Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?"

Mir ist schon oft aufgefallen, dass enttäuschte grüne Wähler nicht unterscheiden, was hat mit S21 zu tun, und wo hat grüne Regierung grüne Grundsätze über Bord geworfen.

Wie die vorigen Beitragschreiber bin auch ich der Meinung, dass die BW- Landesregierung sich zu S21 so neutral verhalten hat, wie es erforderlich war, und wie es durch die jeweiligen Koalitionen auch festzementiert war. Das sind eben die "Sachzwänge". Heute sagt man die "Fakten", was aber nur als Gegensatz zur postfaktischen Gefühlsduselei zu verstehen ist. Denn ob es wirklich alles Fakten sind, oder passende Statistiken und Prognosen, können wir ja garnicht beurteilen.

Ich habe mich in Kretschm. erster Periode mächtig über sein dunkelgrünes Verhalten geärgert. Muss aber eingestehen, dass es sich insgesamt als der richtige Weg herausgestellt hat. Mit mir sind etliche Tausend Wähler abgesprungen, nach dem Motto: "Wenn es kein frisches hellgrün gibt, dann lieber..." Dafür sind aber dreimal soviele Wähler hinzugestoßen, denen vorher "müsligrüne" Prinzipienreiter unwählbar waren. Menschen wählen menschliche Grüne. Das heißt in BW und speziell in Stuttgart: Die Mehrheit sind Autofahrer. Sie wählen nur solche Grüne, die dafür sorgen, dass es keine Fahrverbote gibt. Das geht nicht soweit, dass sie eine Meinung für oder gegen S21 haben. Das Thema existiert für die meisten garnicht.

Nur keine schlafenden Hunde wecken! Das ist bei den Grünen die Devise. Man könnte ja predigen: Grüne Politik, insbesondere verbesserter Bahnverkehr kann langfristig Fahrverboten entgegenwirken. Aber sowas will keiner hören. HEUTE darf es kein Fahrverbot geben. Und mit freiwilligem Verzicht sind sowieso nur die anderen gemeint. Wer heute Vernunft predigt, wird nicht mehr gewählt. Das wird in diesem Jahr noch heiter...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:10:14:45:52.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 10.01.17 15:30

ChrisM schrieb:
Ich kann keine Fehler bei den Grünen entdecken.
Als Projektkritiker kann man eine ganze Reihe "Fehler" entdecken:

- Es wurde zur Landtagswahl angekündigt, die Zahlungen zu S 21 einzustellen. Ist nicht passiert, auch nicht vor der Volksabstimmung.

- Es wurde eine Feststellungsklage zur Frage der Mischfinanzierung versprochen. Ist auch nicht passiert.

- Ebenso eine Feststellungsklage zum Thema Mehrkostenübernahme. Sang- und klanglos versunken.

- Es wurde nach der VA eine "kritische Begleitung" angekündigt. Passiert bekanntlich ebenfalls nicht. Das "kritische" besteht darin, höflich ein paar offensichtliche Fragen aufzuwerfen und dann im Lenkungskreis brav auch die wildesten Erklärungen ohne jeden Nachweis zu akzeptieren.

- Transparenz gibt's auch nicht, obwohl zugesagt. Wird auch nicht eingefordert.

- Bei der Einhaltung der Feiertagsgesetze wird kurzerhand die Zuständigkeit abgelehnt. Jede andere Baustelle ruht am Sonntag, nur S 21 sprengt fröhlich weiter.

- Die Unterstützung für lärmgeplagte Anwohner ist genau Null. Im Gegenteil, die grün regierten amtlichen Stellen verteidigen die DB gegenüber der Bevölkerung.

- Dito für Lkw-Verkehr, der durch die Wohnviertel humpelt.

- Dito für Grundstückseigentümer wegen Setzungen und dergleichen.

- Es gibt weiterhin Geld für die DB-Propagandashow. Das Land hat diese Zahlungen sogar wieder aufgenommen. Man bezahlt also die Werbung für ein Projekt, das keine Werbung braucht und das nach Ansicht der Grünen noch immer ein Fehler ist.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: ChrisM

Datum: 10.01.17 16:07

Traumflug schrieb:

Als Projektkritiker kann man eine ganze Reihe "Fehler" entdecken:

- Es wurde zur Landtagswahl angekündigt, die Zahlungen zu S 21 einzustellen. Ist nicht passiert, auch nicht vor der Volksabstimmung.

- Es wurde eine Feststellungsklage zur Frage der Mischfinanzierung versprochen. Ist auch nicht passiert.

- Ebenso eine Feststellungsklage zum Thema Mehrkostenübernahme. Sang- und klanglos versunken.

Aber die Grünen mussten ja die Aussagen vor der Wahl nicht mit einem potenziellen oder gar real existierenden Koalitionspartner abstimmen. Um all das umzusetzen, hätten sie schon eine absolute Mehrheit gebraucht - oder die Koalition riskieren. Wäre letzteres es wirklich wert gewesen?

Traumflug schrieb:
.....

- Bei der Einhaltung der Feiertagsgesetze wird kurzerhand die Zuständigkeit abgelehnt. Jede andere Baustelle ruht am Sonntag, nur S 21 sprengt fröhlich weiter.

- Die Unterstützung für lärmgeplagte Anwohner ist genau Null. Im Gegenteil, die grün regierten amtlichen Stellen verteidigen die DB gegenüber der Bevölkerung.

- Dito für Lkw-Verkehr, der durch die Wohnviertel humpelt.

- Dito für Grundstückseigentümer wegen Setzungen und dergleichen.

Wäre das nicht Aufgaben von Behörden oder gar der Justiz, und die ist ja aus guten Grund dem politischen Zugriff entzogen (Stichwort: Gewaltenteilung)

Traumflug schrieb:
- Es gibt weiterhin Geld für die DB-Propagandashow. Das Land hat diese Zahlungen sogar wieder aufgenommen. Man bezahlt also die Werbung für ein Projekt, das keine Werbung braucht und das nach Ansicht der Grünen noch immer ein Fehler ist.

Immerhin reduziert das Land jetzt ja seine Zahlungen von jährlich 600000 auf 300000 Euro.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: alfons95

Datum: 10.01.17 16:17

Traumflug schrieb:
Als Projektkritiker kann man eine ganze Reihe "Fehler" entdecken:

- Es wurde zur Landtagswahl angekündigt, die Zahlungen zu S 21 einzustellen. Ist nicht passiert, auch nicht vor der Volksabstimmung.
Das dürfte wohl an den bestehenden Verträgen gescheitert sein. Die Zahlungen
zur VA einzustellen wäre allerdings wirklich nicht clever gewesen: Dann hätte man
sie wieder aufnehmen müssen, womöglich noch mit Verzugszinsen. Das wäre doch
sehr peinlich und unnötig gewesen.

Traumflug schrieb:
- Es wurde eine Feststellungsklage zur Frage der Mischfinanzierung versprochen. Ist auch nicht passiert.
Bei Letzterem hatten die Grünen ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben - welches
zu dem Schluss kam, dass das wohl nicht zu beanstanden sei. Stand so in der StZ o.Ä.

Traumflug schrieb:
- Ebenso eine Feststellungsklage zum Thema Mehrkostenübernahme. Sang- und klanglos versunken.
Im Rahmen der Sprechklausel war zu lesen, dass die Grünen da doch lieber nichts
überhasten wollten. Denn bei einem negativem Ausgang kann die Bahn dann bereits
entsprechend kalkulieren. Es ist anzunehmen, dass man zu dieser Einsicht schon zu
einem früheren Zeitpunkt kam.

Traumflug schrieb:
- Es wurde nach der VA eine "kritische Begleitung" angekündigt. Passiert bekanntlich ebenfalls nicht. Das "kritische" besteht darin, höflich ein paar offensichtliche Fragen aufzuwerfen und dann im Lenkungskreis brav auch die wildesten Erklärungen ohne jeden Nachweis zu akzeptieren.
Hier hat mich vor Allem Kuhn enttäuscht, denn der hatte ziemlich großspurig angekündigt,
der Bahn ganz genau auf die Finger zu schauen. Passiert ist wenig. Allerdings sieht seine
Bilanz generell recht mau aus, da ist S21 keine Ausnahme. Naja, brauchte halt auch einen
Übergangsposten bis zur Rente...

Traumflug schrieb:
- Transparenz gibt's auch nicht, obwohl zugesagt. Wird auch nicht eingefordert.
Auch wenn ich dafür Prügel bekommen werde: Man zeige mir eine Baustelle des Bundes o.Ä., bei
der man an derart viele Infos ran kommt wie bei S21. Ginge mehr? Klar, immer. Aber gemessen
an dem, was bei mir bekannten Projekten sonst so an Infos zu finden ist, ist die Bahn meilenweit voraus.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.01.17 17:03

alfons95 schrieb:

Aber gemessen
an dem, was bei mir bekannten Projekten sonst so an Infos zu finden ist, ist die Bahn meilenweit voraus.

du solltest "Informationen" nicht mit "Propaganda" verwechseln.... denn relevante Informationen gibt die Bahn erst immer dann raus, wenn sie
1) schon längst bekannt
und
2) nicht mehr abzustreiten sind....

Wobei es die Befürworter (auch) hier im Forum immer noch versuchen....

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: Kelle

Datum: 10.01.17 17:38

Steuerzahler schrieb:
S21 ist umstritten wie kein anderes Bauwerk in Deutschland - warum ist das so?

Es ist eine Mischung aus radikal und postfaktisch auf den Seiten der Gegner.

Postfaktisch I
Die Grünen haben sich recht früh gegen S21 positioniert und bei der OB Wahl 2004 schon massiv gegen S21 Stimmung gemacht.
Trotzdem kam Palmer damals nur knapp über 20%.
Auch bei anderen Wahlen thematisierten die Grünen S21, ohne irgendwo in Regionen zu kommen, dass sich eine relevante Bevölkerungsmenge gegen S21 positionierte.
Auch wenn man die Ergebnisse der Stocker-Clubs und der Linken hinzuzählt, die irgendwann auf den Anti-S21-Zug aufstiegen.

Trotzdem wurden die Gegner nicht müde zu behaupten, die Mehrheit des Volkes wäre gegen das Projekt und das ganze wäre nicht demokratisch legitimiert.

Ebenso wurde ein Bürgerbegehren ignoriert.

Postfaktisch II
Regelmäßig wurde und wird behauptet, dass es nie eine Variantendiskussion gegeben hätte und das Projekt auf Interessen Einzelner beruht.

Dass die Realität anders aussieht und S21 im Endeffekt aus der Variantendiskussion entstand, wird ignoriert.

Postfaktisch III
Der Begriff der Lüge wird umgedeutet.
Aussagen aus dem Jahr X werden mit Erkenntnissen aus dem Jahr X+Y verglichen.
Gibt es eine Differenz, wird dies als Lüge gedeutet.

Eine Lüge im klassischem Sinne setzt aber nunmal voraus, dass man zur Zeit der Aussage trotz anderer Erkenntnisse diese Aussage tätigt.

Postfaktisch IV
Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen. Ein Paradebeispiel: "S21 soll sich aus den Grundstückserlösen selbst finanzieren."
Die Aussage selbst war: Die Mehrkosten durch die Tieferlegung gegenüber einer oberirdischen Lösung werden durch die Grundstückserlöse gedeckt.

Potfaktisch V
Es werden gefühlt einmal pro Jahr neue Alternativen auf den Tisch gebracht, mit dem Ziel, die Gleise oben erhalten zu können.
Mit der wesentlichen Aussage, dass man sofort oder nach kurzer Umplanung umschwenken kann.

Dabei wird grundsätzlich ignoriert, dass laut Raumplanung oben keine Gleise mehr existieren werden. Will man Alternativen realisieren, muss man in die Raumplanung rein. Es braucht also Jahre, bis man oben Gleise behalten kann.

Die Liste ist natürlich nicht vollständig.

Damit werden Diskussionen über das Projekt oder verschiedene Konzepte torpediert, da die eine Seite erstmal darum bemüht ist, die Faktenlage klarzustellen.

Und radikal - tja, welche Gruppe hat wenige Tage vor dem Polizeieinsatz im Park eine Gesprächseinladung der Kirchen abgelehnt?
Man wollte nicht reden, man wollte einen Polizeieinsatz provozieren, um basierend auf diesem eine emotionale Schiene zu fahren.

gruss kelle!

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: Traumflug

Datum: 10.01.17 17:53

Kelle schrieb:
(Viel über sein neues Lieblingswort)
Oh je. Man merkt, dass die Autofahrer aus dem Urlaub zurück sind.

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: Tastenhauer

Datum: 10.01.17 18:13

Traumflug, wo hat Kelle nicht recht?

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: graetz

Datum: 10.01.17 18:16

Kelle schrieb:


Es ist eine Mischung aus radikal und postfaktisch auf den Seiten der Gegner.

Postfaktisch I
Die Grünen haben sich recht früh gegen S21 positioniert und bei der OB Wahl 2004 schon massiv gegen S21 Stimmung gemacht.
Trotzdem kam Palmer damals nur knapp über 20%.
Auch bei anderen Wahlen thematisierten die Grünen S21, ohne irgendwo in Regionen zu kommen, dass sich eine relevante Bevölkerungsmenge gegen S21 positionierte.
Auch wenn man die Ergebnisse der Stocker-Clubs und der Linken hinzuzählt, die irgendwann auf den Anti-S21-Zug aufstiegen.

Trotzdem wurden die Gegner nicht müde zu behaupten, die Mehrheit des Volkes wäre gegen das Projekt und das ganze wäre nicht demokratisch legitimiert.


Ebenso wurde ein Bürgerbegehren ignoriert.

Zur demokratischen Legitimierung wurde hier schon mehrmals ein Artikel verlinkt, der den politischen Werdegang von S21 aufdröselt. Nichts war da tatsächlich "legitimiert". 2009 haben die Projektbeteiligten gegen die Finanzierungsvereinbarung verstossen. Auch das ist nicht "demokratisch legitimiert".
Die erste echte VA zum Thema kam erst, als so viele Fakten geschaffen waren, dass viele das Projekt eh für unumkehrbar hielten. Auch das war natürlich gelogen, weil die damals intern bekannten Kosten nicht in die Ausstiegsrechnung eingeflossen sind.

Kelle schrieb:
Postfaktisch II
Regelmäßig wurde und wird behauptet, dass es nie eine Variantendiskussion gegeben hätte und das Projekt auf Interessen Einzelner beruht.

Dass die Realität anders aussieht und S21 im Endeffekt aus der Variantendiskussion entstand, wird ignoriert.

Stimmt! Die Bahn entschied sich dann für eine Variante OHNE Tiefbahnhof. Daraufhin machte das Land Druck und setzte politisch die ihr einzig genehme Variante durch. Es gab also eine Variantendiskussion mit der Erkenntnis, dass
S21 zu teuer und zu unwirtschaftlich ist. Die wurde aber ignoriert.

Kelle schrieb:
Postfaktisch III
Der Begriff der Lüge wird umgedeutet.
Aussagen aus dem Jahr X werden mit Erkenntnissen aus dem Jahr X+Y verglichen.
Gibt es eine Differenz, wird dies als Lüge gedeutet.

Eine Lüge im klassischem Sinne setzt aber nunmal voraus, dass man zur Zeit der Aussage trotz anderer Erkenntnisse diese Aussage tätigt.

Stimmt. Nur dass das Land bereits 2009 auf 6,5 Milliarden Euro Kosten für S21 kam. Das wurde dann aber erst 2013 offiziell verkündet. Bis dahin war der Kostendeckel von 4,5 Milliarden eine Lüge. Danach erst ein alter "Sachstand". Alles bestens dokumentiert. (Hatte ich erst gestern wieder verlinkt) Der BRH kam schon 2008 auf diese Mehrkosten. Wurde als absurd abgetan. Wider besseren Wissens.

Kelle schrieb:
Postfaktisch IV
Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen. Ein Paradebeispiel: "S21 soll sich aus den Grundstückserlösen selbst finanzieren."
Die Aussage selbst war: Die Mehrkosten durch die Tieferlegung gegenüber einer oberirdischen Lösung werden durch die Grundstückserlöse gedeckt.

Und selbst das stimmte nicht. Die komplette Kalkulation war geschönt. Es wurde damals von einer Erlössumme ausgegangen, die dann von der Bahn nicht erzielt wurde. Selbst, wenn die Stadt einen Gewinn mit dem Weiterverkauf erzielen würde, sähe die Bahn und damit S21 nichts davon.

Kelle schrieb:
Potfaktisch V
Es werden gefühlt einmal pro Jahr neue Alternativen auf den Tisch gebracht, mit dem Ziel, die Gleise oben erhalten zu können.
Mit der wesentlichen Aussage, dass man sofort oder nach kurzer Umplanung umschwenken kann.

Dabei wird grundsätzlich ignoriert, dass laut Raumplanung oben keine Gleise mehr existieren werden. Will man Alternativen realisieren, muss man in die Raumplanung rein. Es braucht also Jahre, bis man oben Gleise behalten kann.

Und Du ignorierst grundsätzlich, dass der Gleisabbau oben noch nicht mal planfestgestellt ist. Was passiert, wenn die Pläne - ais welchen Gründen auch immer - nicht eingereicht oder realisiert werden? Die Raumplanung kann nur dann wirksam werden, wenn die Voraussetzungen geschaffen wurden.

Kelle schrieb:
Die Liste ist natürlich nicht vollständig.

Es steht Dir frei, noch weitere Punkte zu erfinden.

Kelle schrieb:
Damit werden Diskussionen über das Projekt oder verschiedene Konzepte torpediert, da die eine Seite erstmal darum bemüht ist, die Faktenlage klarzustellen.

Welche Seite meinst Du jetzt? Die der Befürworter? Von denen kommt doch Null an Verbesserungsvorschlägen.

Kelle schrieb:
Und radikal - tja, welche Gruppe hat wenige Tage vor dem Polizeieinsatz im Park eine Gesprächseinladung der Kirchen abgelehnt?
Man wollte nicht reden, man wollte einen Polizeieinsatz provozieren, um basierend auf diesem eine emotionale Schiene zu fahren.

gruss kelle!

Auch das ist Bullshit. Auf dem Gelände war eine Schülerdemo. Die waren NICHT "radikal". Es lag keine Genehmigung vor, die Bäume zu fällen. Alleine deswegen war der Polizeieinsatz nicht notwendig. Die bis dahin allseits bekannte Linie der Polizei war Deeskalation. Niemand konnte damit rechnen, dass diese Linie ausgerechnet an diesem Tag verlassen wird. Das geschah im vorauseilenden Gehorsam, nachdem von "oben" Druck gemacht wurde. Mappus hat mit dokumentierten Äusserungen klar belegt, dass er es war, der Krawall provozieren wollte.

[www.t-online.de]

Zitat:
Mappus verlangte rigiden Polizeieinsatz
Postfaktisch agierst hier Du (wie Micha und Co). Aber dafür sind die Vorgänge der letzten Jahre zu gut dokumentiert.
Das könnt ihr nicht auf einmal nachträglich umdeuten, nur um Angesichts der laufenden Klagen den Grünen oder der Gegnerschaft an irgendetwas die Schuld zu geben. Diese Strategie der Meinungsmache war im letzten Jahr vielleicht erfolgreich, aber inzwischen sind immer mehr dagegen sensibilisiert. Und hier im Forum ist diese Vorgehensweise einfach auch nur zu Plump.

Bahn und die damalige Landesregierung haben den Murks von ganz alleine fabriziert. Die Grünen dürfen es nur ausbaden.

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: Traumflug

Datum: 10.01.17 18:19

Tastenhauer schrieb:
Traumflug, wo hat Kelle nicht recht?
Jeder seiner Punkte lässt sich aus dem Kopf heraus mit einem Faktum belegen. Das muss man aber nicht zum 75ten Mal durchkauen, nur weil einer dieser Autofahrer mal wieder ein Kritiker-Arbeitsbeschaffungs-Thema angefangen hat.

P.S.: @graetz hat das jetzt trotzdem gemacht, besten Dank.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:10:18:21:11.

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: graetz

Datum: 10.01.17 18:22

Traumflug schrieb:

Tastenhauer schrieb:
Traumflug, wo hat Kelle nicht recht?
Jeder seiner Punkte lässt sich aus dem Kopf heraus mit einem Faktum belegen. Das muss man aber nicht zum 75ten Mal durchkauen, nur weil einer dieser Autofahrer mal wieder ein Kritiker-Arbeitsbeschaffungs-Thema angefangen hat.

P.S.: @graetz hat das jetzt trotzdem gemacht, besten Dank.

Och das war leicht, weil eben aus dem Kopf heraus. Alle Belege sind hier schon irgendwann mal gezeigt worden. Das meinte ich ja mit "plump". Nur noch lächerlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:01:10:18:23:14.

Re: Halbzeit bei S21 - eine Bilanz

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.01.17 20:10

Kelle schrieb:

Man wollte nicht reden, man wollte einen Polizeieinsatz provozieren, um basierend auf diesem eine emotionale Schiene zu fahren.



Du bist dir auch für keine Schmutzigkeit zu schade wie? Jetzt auch noch den Opfern der Prügelattacke zu sagen "Selbst schuld" ist an Dreckigkeit garnicht mehr zu toppen....

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: alfons95

Datum: 10.01.17 21:23

monza30 schrieb:
alfons95 schrieb:
Aber gemessen an dem, was bei mir bekannten Projekten sonst so an Infos zu finden ist, ist die Bahn meilenweit voraus.
du solltest "Informationen" nicht mit "Propaganda" verwechseln.... denn relevante Informationen gibt die Bahn erst immer dann raus, wenn sie
1) schon längst bekannt
und
2) nicht mehr abzustreiten sind....
Also ich rede von solchen Dingen wie den Vortriebsständen, Planfeststellungsunterlagen oder auch Infos zum Bauablauf. Wenn ich da die Veröffentlichungen der Bahn etwa mit den Infos zu der immerhin 20Mio teuren Sanierung des Schönbuchtunnels auf der A81 vergleiche, dann ist das ein Unterschied zwischen Tag und Nacht.
Aber ich habe den Eindruck, dass du an Anderes denkst...?

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.01.17 21:31

alfons95 schrieb:
wieder nur die Hälfte

ach so... alles andere zählt also nicht zu Informationen? Mach dich ruhig noch lächerlicher....

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: alfons95

Datum: 10.01.17 22:15

monza30 schrieb:
alfons95 schrieb:
wieder nur die Hälfte
ach so... alles andere zählt also nicht zu Informationen? Mach dich ruhig noch lächerlicher....
Ich hatte versucht, aus Dir raus zu bekommen, was genau Du denn an Infos suchst, aber das scheint schon zuviel verlangt zu sein. Richtig geben könntest Du mir es natürlich, wenn Du ein anderes Projekt zeigen könntest, bei dem auch nur die von die als meine "Hälfte" titulierten Infos allesamt verfügbar sind, und womöglich auch noch die von Dir vermissten Infos.
Bis dahin würde ich mir allerdings die Zeit schenken, Dir noch zu antworten - was Du hier und auch an anderer Stelle schreibst, geht eher in die Richtung von Pöbel-Paulson. Eine Diskussion kann man dies jedenfalls nur schwerlich nennen.
Gute Nacht...

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.01.17 22:48

alfons95 schrieb:

monza30 schrieb:
alfons95 schrieb:
wieder nur die Hälfte
ach so... alles andere zählt also nicht zu Informationen? Mach dich ruhig noch lächerlicher....
Ich hatte versucht, aus Dir raus zu bekommen, was genau Du denn an Infos suchst, aber das scheint schon zuviel verlangt zu sein. Richtig geben könntest Du mir es natürlich, wenn Du ein anderes Projekt zeigen könntest, bei dem auch nur die von die als meine "Hälfte" titulierten Infos allesamt verfügbar sind, und womöglich auch noch die von Dir vermissten Infos.
Bis dahin würde ich mir allerdings die Zeit schenken, Dir noch zu antworten - was Du hier und auch an anderer Stelle schreibst, geht eher in die Richtung von Pöbel-Paulson. Eine Diskussion kann man dies jedenfalls nur schwerlich nennen.
Gute Nacht...

Ich würde mal sagen, beim GBT flossen auch reichlich Informationen - PLUS stets korrekte Kostensachstände. Immerhin ist S21 ein Tunnelprojekt mit dem Umfang einer Alpenunterquerung und dann sollte man auch nur Projekte dieser Größenordnung miteinander vergleichen und nicht irgendwelche unbedeutenden Tunnelsanierungen. Und da schneidet S21 schlecht ab, da nachweislich mit den Informationen viel getrickst und getäuscht wurde. Immerhin war ja auch einer von Kefers Sargnageln, dass er den AR zu spät über Kostensteigerungen informiert hat. Also wird das Projekt noch nicht mal innerhalb der Bahn transparent dargestellt. Die Geheimhaltung geht ja sogar soweit, dass der Tunnelbauer von S21 ein von der Bahn beauftragtes Gutachten zum Tunnelbau von S21 nicht zu sehen bekommt.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: pointsman

Datum: 10.01.17 23:30

alfons95 schrieb:

Traumflug schrieb:
- Es wurde eine Feststellungsklage zur Frage der Mischfinanzierung versprochen. Ist auch nicht passiert.
Bei Letzterem hatten die Grünen ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben - welches
zu dem Schluss kam, dass das wohl nicht zu beanstanden sei. Stand so in der StZ o.Ä.

Nein. Die ganze Finanzkonstruktion - auch, oder eher besonders, bei
der NBS - ist verfassungsrechtlich fadenscheinig. Wenn man das
Grundgesetz ernst nimmt. (Was ja nicht mehr so populär ist.)

Es war die Einsicht in die Kollateralfolgen, die die Grünen da hat -
sagen wir mal - pragmatisch werden lassen. Und ich meine da die neben
den für S21. Das Mischfinanzierungsverbot steht zwar im Grundgesetz,
aber das wird in der Praxis eben weiträumig ignoriert. Bei vielen
Projekten in allen Bundesländern. In gewisser Weise werden
Mischfinanzierungen als ein politisches Mittel der Gestaltung
empfunden.

Das waren nicht die Erfolgsaussichten. Das Faß aufzumachen - da hätten
sie sich, gerade an der Macht, auch an vielen anderen Stellen selber
die Möglichkeiten genommen. Und sich bei allen unbeliebt gemacht.
Dafür stands dann nicht. Quasi: eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Re: Wo genau sollen die Fehler der Grünen liegen?

geschrieben von: pointsman

Datum: 10.01.17 23:41

alfons95 schrieb:

alfons95 schrieb:
Aber gemessen an dem, was bei mir bekannten Projekten sonst so an Infos zu finden ist, ist die Bahn meilenweit voraus.

Also ich rede von solchen Dingen wie den Vortriebsständen, Planfeststellungsunterlagen oder auch Infos zum Bauablauf. [...]

Vortriebsstände: Ja, einverstanden. Und da kann man dann ja auch immer
mal wieder sehr schön sehen, wo es gerade mal wieder hakt.

Aber Planfeststellungsunterlagen? Wo ist da was, das man nicht eh von
der Genehmigungsbehörde bekommt?

Und Infos zum Bauablauf ist ja dann wohl eher ein Witz. Schon lange
gibt es keine Bauablaufpläne mit detaillierterer Zeitangabe als eben
21 fertig. Und was es früher da gab, fiel, retrospektiv betrachtet,
dann doch eher in die Kategorie Propaganda. Oder von mir aus auch:
Wunschdenken.
Seiten: 1 2 3 4 5 All Angemeldet: -