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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

Lassen wirs

geschrieben von: graetz

Datum: 30.11.16 17:23

[www.zeit.de]

Zitat:
Von Beobachtern aus der Branche ist zu hören, bei der Bahn wäre man auch nicht traurig darüber, wenn das Projekt endgültig gestoppt würde.

Zitat:
Unbedingt notwendig ist der Tiefbahnhof jedenfalls nicht, der Betrieb funktioniert auch mit einem Kopfbahnhof. Siehe München. Siehe Frankfurt. Nur für die Gesichtswahrung ist S21 zu teuer.

Alle Verantwortlichn sind sich da einig, nur nicht die CDU. Dabei werben die immer auch mit ihrer Wirtschaftskompetenz. Wird Zeit, dass dieses Beamtenmikado aufhört.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:30:17:25:01.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 30.11.16 18:12

Auch die "Zeit" ist den Projektschönschwaflern viel zu lange auf den Leim gegangen. Hätte sie mit etwas mehr Engagement das Projekt hinterfragt, wäre es vielleicht nicht so weit gekommen wie es gekommen ist.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: mental

Datum: 30.11.16 19:32

graetz schrieb:

[www.zeit.de]

Zitat:
Von Beobachtern aus der Branche ist zu hören, bei der Bahn wäre man auch nicht traurig darüber, wenn das Projekt endgültig gestoppt würde.


na ja, immerhin die Bahn-lobbyisten hier im Forum kämpfen immer noch für das Projekt.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 30.11.16 20:35

Mein Eindruck ist, dass die DB mit dieser Klage ziemlich plötzlich "verschissen" hat. Zumindest ergeben die Kommentare darunter den Eindruck. 229 Kommentare in 5 Stunden ist relativ viel.

Bei früheren Meldungen gab es immer die übliche Reihe "Volksabstimmung"-Rufer, doch sonst haben sich alle weggeduckt. Seit der Klageandrohung ist der Projektabbruch zumindest wieder diskussionsfähig.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 30.11.16 20:46

Traumflug schrieb:

Mein Eindruck ist, dass die DB mit dieser Klage ziemlich plötzlich "verschissen" hat. Zumindest ergeben die Kommentare darunter den Eindruck. 229 Kommentare in 5 Stunden ist relativ viel.

Bei früheren Meldungen gab es immer die übliche Reihe "Volksabstimmung"-Rufer, doch sonst haben sich alle weggeduckt. Seit der Klageandrohung ist der Projektabbruch zumindest wieder diskussionsfähig.

Eine neue Qualität im Zusammenhang mit der DB-Klage ist eben auch: "Das Land will sich nicht über den vereinbarten Finanzrahmen hinaus an Stuttgart 21 beteiligen. Darin sind sich die Regierungsfraktionen laut CDU-Politikerin Nicole Razavi einig."
Und ganz schnell sind wieder viele der "S21 ist ja so toll"-Befürworter abgetaucht.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Klaus am Zuge

Datum: 30.11.16 21:33

Traumflug schrieb:
Mein Eindruck ist, dass die DB mit dieser Klage ziemlich plötzlich "verschissen" hat.
Ich erinnere mich an ein Gespräch 2008 ? 2010 ? mit einem überzeugten S21-Beführworter im Turmforum. Ich habe ihm gerne zugehört, um seine Denkweise zu verstehen, solchen Leuten begegnet man ja nicht alle Tage ... als ich fragte, was denn passiere, wenn das Geld der Projektpartner alle sei, war die Antwort, Die Bahn habe selbst genug Geld und könne in solch einem Fall das Projekt auch aus eigenen Mitteln finanzieren.

Und selbst wenn die Klage aufgrund betriebsrechtlicher Gründe erfolgte, Pflicht der Schadensabwehr vom Unternehmen zum Beispiel, die Außenwirkung mit "wir haben kein Geld mehr" als Wahrnehmung ist natürlich jetzt gegeben.

Traumflug schrieb:
Zumindest ergeben die Kommentare darunter den Eindruck. 229 Kommentare in 5 Stunden ist relativ viel.

Bei früheren Meldungen gab es immer die übliche Reihe "Volksabstimmung"-Rufer, doch sonst haben sich alle weggeduckt. Seit der Klageandrohung ist der Projektabbruch zumindest wieder diskussionsfähig.
Das mit der hohen Resonanz mag ein Indiz sein. Was ich mich frage, inwieweit hat die Zahl der Kommentare pro Stunde bei DER ZEIT eine Relevanz für die Entscheidungsfindung der Entscheider? Das sind ja noch nicht mal Stimmzettel in einer Wahlurne.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 30.11.16 21:48

Klaus am Zuge schrieb:
Was ich mich frage, inwieweit hat die Zahl der Kommentare pro Stunde bei DER ZEIT eine Relevanz für die Entscheidungsfindung der Entscheider? Das sind ja noch nicht mal Stimmzettel in einer Wahlurne.
Natürlich sind das keine Stimmzettel. Die Theorie lautet wie folgt:

"Wenn die Kommentatoren dort auffällig anders denken, dann ist es wahrscheinlich, das der Rest Deutschlands ebenfalls die Denkrichtung geändert hat. Zumindest ein wenig."

So Leute wie Du und ich stecken ja so tief in dem Projekt drin, dass wir gar nicht mehr merken, wenn es sonst niemanden interessiert. Oder wenn ihnen was gegen den Strich geht, was für uns nur ein Detail von 150 anderen ist. Wir kennen alle Argumente auswendig, können die Pfb's im Schlaf aufmalen und haben in 2 Minuten auch das skurrilste Zitat ergoogelt.

Bei der Normalbevölkerung ist das ziemlich sicher anders. Da lautet die Stimmung vermutlich immer noch "Es wurde doch beschlossen und jetzt wird gebaut". Deswegen beobachte ich gerne, wie sich "normale" Leute verhalten. Damit die Relation nicht verloren geht.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Bittenfelder

Datum: 01.12.16 21:15

..."Deswegen beobachte ich gerne, wie sich "normale" Leute verhalten. Damit die Relation nicht verloren geht."


Leider beziehen die meisten "normalen" Leute ihre Infos aus den regionalen Zeitungen oder dem Rundfunk. Und die geben sich wirklich die allergrößte Mühe, jede Meldung zu vermeiden, die zum Nachdenken führen könnte...Die Idee, damals im Weinberghäusle, erstmal die Presse einzubinden, war der entscheidendste Schachzug bisher...gefolgt von Kostendeckel und Co.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.12.16 22:04

Bittenfelder schrieb:
Die Idee, damals im Weinberghäusle, erstmal die Presse einzubinden, war der entscheidendste Schachzug bisher
Das ist profane Standard-PR und Pressearbeit. Und gleichzeitig ein Bereich, den die Kritiker zwar (mit) besetzen könnten, dennoch um beinahe jeden Preis meiden. Auf die Presse schimpfen ist chic, der Presse was liefern damit sie überhaupt was schreiben kann, pfui.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: 1.Klasse

Datum: 01.12.16 22:15

Traumflug schrieb:

Mein Eindruck ist, dass die DB mit dieser Klage ziemlich plötzlich "verschissen" hat. Zumindest ergeben die Kommentare darunter den Eindruck. 229 Kommentare in 5 Stunden ist relativ viel.

Bei früheren Meldungen gab es immer die übliche Reihe "Volksabstimmung"-Rufer, doch sonst haben sich alle weggeduckt. Seit der Klageandrohung ist der Projektabbruch zumindest wieder diskussionsfähig.

Glaubt wirklich jemand ernsthaft an den Projektabbruch? Ich bin komplett aussenstehend, beobachte nur regelmäßig den Baufortschritt, sogar einmal am Fildertunnel vor Ort. Beim Blick in die bereits weit fortgeschrittenen Baugruben fällt es schwer, sich den Abbruch vorzustellen. Es wären auf Jahrzehnte Löcher in der Innenstadt, die die Stadt einem überregionalen Gespött preisgeben würden ('wir können weder Hochdeutsch, noch Bahnhof'). Ich glaube eher, dass man so lange bauen wird, bis das Geld wirklich alle ist. Dann sind mit etwas Glück die Grünen abgewählt, die Politik wird sich über den Rest einigen, den Bahnhof vollenden und sich bei einer Eröffnung sonnen.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: mental

Datum: 01.12.16 22:20

1.Klasse schrieb:



Glaubt wirklich jemand ernsthaft an den Projektabbruch? Ich bin komplett aussenstehend, beobachte nur regelmäßig den Baufortschritt, sogar einmal am Fildertunnel vor Ort. Beim Blick in die bereits weit fortgeschrittenen Baugruben fällt es schwer, sich den Abbruch vorzustellen. Es wären auf Jahrzehnte Löcher in der Innenstadt, die die Stadt einem überregionalen Gespött preisgeben würden ('wir können weder Hochdeutsch, noch Bahnhof'). Ich glaube eher, dass man so lange bauen wird, bis das Geld wirklich alle ist. Dann sind mit etwas Glück die Grünen abgewählt, die Politik wird sich über den Rest einigen, den Bahnhof vollenden und sich bei einer Eröffnung sonnen.

Alle distanzieren sich gerade vom Projekt S21. "sonnen" wird sich da keiner mehr.

"best case" Szenario zur Zeit ist ein Preis um die 7 Milliarden und Bauverzögerungen bis 2023 oder so.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.12.16 22:42

1.Klasse schrieb:
Beim Blick in die bereits weit fortgeschrittenen Baugruben fällt es schwer, sich den Abbruch vorzustellen.
Ein tolles Spektakel veranstalten können die in der Tat. Der Haken daran: das Projektziel ist nicht das veranstalten eines Spektakels oder das ausheben einer möglichst grossen Grube, sondern der Bau eines Bahnhofs nebst 60 km Tunnel. Man bastelt jetzt schon wieder seit fast einem Jahr an der sechsundzwanzigstel Bodenplatte (mit der Bodenplatte wurde Ende Januar begonnen [www.stuttgarter-zeitung.de].

1.Klasse schrieb:
Es wären auf Jahrzehnte Löcher in der Innenstadt, die die Stadt einem überregionalen Gespött preisgeben würden
Das Gespött ist längst vorhanden. Respekt kann man sich eigentlich nur noch mit einem Abbruch und umlenken der Gelder in sinnvolle Ausbauten des Netzes verdienen.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: 1.Klasse

Datum: 01.12.16 22:59

Könnte man den Bauherren wirklich vor dem Ende der liquiden Mittel am Weiterbau hindern? Baurecht haben die ja im Wesentlichen und und Geld ist die nächsten Jahre auch erstmal da. Irgendwann kommt der Punkt, wo ein Abbruch keinem Bürger mehr zu vermitteln sein dürfte. Das ist grünes Wunschdenken. Vielleicht sollte man auf Seiten der Projektgegner ein paar Juchtenkäfer auf der Baustelle aussetzen, die Großtrappen nach Stuttgart umsiedeln und die Mopsfledermaus in den Fildertunnel locken. Dann klappt das auch mit Projektabbruch.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.12.16 23:05

1.Klasse schrieb:
Vielleicht sollte man auf Seiten der Projektgegner ein paar Juchtenkäfer auf der Baustelle aussetzen, die Großtrappen nach Stuttgart umsiedeln und die Mopsfledermaus in den Fildertunnel locken. Dann klappt das auch mit Projektabbruch.
Das ist Proler-Wunschdenken.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Trevithick

Datum: 01.12.16 23:52

Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert. Es beschämt, welch banale Argumente einen fortgesetzten (Selbst-) Betrug bzgl. Brandschutz und Wirtschaftlichkeit des Tiefbahnhofs rechtfertigen sollen.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Micha_0815

Datum: 02.12.16 00:07

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Gruß, Micha

Re: Lassen wirs

geschrieben von: pointsman

Datum: 02.12.16 00:36

Micha_0815 schrieb:

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Jedenfalls unterstellt er dem Bahn-Chef Verstand und Anstand - und
daraus fließt ja die Notwendigkeit, sowas gelegentlich zu
artikulieren.

Was der "ehrbare hanseatischer Kaufmann", der im Interview mit dem
hausgeigenen "Mobil"-Magazin die Meinung vertritt "ehrlich währt am
längsten", ja auch immer wieder tut: mit dem Wissen von heute würde
man S21 so nicht mehr machen schon früher, erst kürzlich er habe
Stuttgart 21 nicht erfunden und hätte es auch nicht gemacht
(jedenfalls nicht zu den Bedingungen).

Das ist alles aus den Kontext gerissen und einen falschen Eindruck
erweckend wiedergegeben? Ist das jetzt ein Mangel an Verstand oder an
Anstand oder ist kein solcher Schluß zulässig?

Die Außendarstellung von Grube ist ... eigenwillig. Seine Amtszeit ein
Gewurstel von einem Problem zum nächsten, seine Bilanz freundlich
formuliert dünn.

Eine solche Figur als Bahn-Chef ist leider eher ein Teil des Problems
S21 und nicht sehr hilfreich bei seiner Lösung.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: graetz

Datum: 02.12.16 00:44

Micha_0815 schrieb:

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Seine Bemerkung, dass man sich nicht über Schulden der Bahn mokieren und gleichzeitig S21 fordern kann. Verstandesgemässes Handeln ist das nämlich nicht. Doch so handelt der Bund bzw. unsere Regierung.

Und seine Bemerkung, dass er selbst niemals S21 unter diesen Bedingungen gemacht hätte. Die waren nämlich tatsächlich unanständig gegenüber der Bahn. Die Bahn wollte nicht - weil sie wusste, dass die finanzielle Belastung zu groß wird. Es war die Politik, die mit Druck und nicht gehaltenen Versprechungen (die Aufgrund der Arroganz der Macht getroffen wurden) dann einen willfährigen neuen Bahnvorstand gedrängt hat. Obwohl jeder wusste, dass die Dinge so kommen werden, wie sie jetzt kommen. Mehdorn hatte nur ein kurzfristiges Ziel: Die Bahn 2008 an die Börse bringen, dann den Bonus dafür kassieren und abhauen. Was danach mit dem Konzern passiert, war ihm egal.

Die Frage, ob den strammen Befürwortern hier die finanzielle und wirtschaftliche Lage der Bahn egal wäre, wurde ja fleissig ignoriert. Daher wundert es mich nicht, dass ein strammer Befürworter hier sowas nachfragt, da er einfach nicht in der Lage ist, das unlogische und unmoralische Handeln zu reflektieren. Was mit der Bahn passiert, interessiert da nicht. S21 ist der Brottopf, von dem die strammen Proler hier leben. Wie die Heuschrecken.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:02:00:46:45.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Micha_0815

Datum: 02.12.16 00:54

pointsman schrieb:

Micha_0815 schrieb:

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Was der "ehrbare hanseatischer Kaufmann", der im Interview mit dem
hausgeigenen "Mobil"-Magazin die Meinung vertritt "ehrlich währt am
längsten", ja auch immer wieder tut: mit dem Wissen von heute würde
man S21 so nicht mehr machen schon früher, erst kürzlich er habe
Stuttgart 21 nicht erfunden und hätte es auch nicht gemacht
(jedenfalls nicht zu den Bedingungen).

Das ist alles aus den Kontext gerissen und einen falschen Eindruck
erweckend wiedergegeben? Ist das jetzt ein Mangel an Verstand oder an
Anstand oder ist kein solcher Schluß zulässig?

Ich hatte ein Frage zur Klarstellung gestellt, und statt etwas klarzustellen, kommt nun noch mehr rätselhaftes Geschwafel. Wenn Du etwas beitragen möchtest: Welche Äußerung von Grube glaubst Du könnte man so interpretieren wie Trevithick das beschrieben hat, und warum? Von der obigen komme ich jedenfalls nicht auf die Schlussfolgerung. Falls Du anderer Meinung bist, könntest Du das bitte in kleinen Schritten nachvollziehbar begründen?

Gruß, Micha

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Micha_0815

Datum: 02.12.16 01:11

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Seine Bemerkung, dass man sich nicht über Schulden der Bahn mokieren und gleichzeitig S21 fordern kann. Verstandesgemässes Handeln ist das nämlich nicht. Doch so handelt der Bund bzw. unsere Regierung.

Die sagt mir jetzt nichts. Quelle? Wer also umdenken soll, ist Deiner Ansicht nach die Bunderegierung? Soll Sie sich also an S21 beteiligen?

graetz schrieb:
Und seine Bemerkung, dass er selbst niemals S21 unter diesen Bedingungen gemacht hätte. Die waren nämlich tatsächlich unanständig gegenüber der Bahn.

Nein, eigentlich nicht. In §2 des Finanzierungsvertrags wird ja explizit betont, dass die Bahn nicht durch S21 gefährdet werden darf. Unanständig ist es doch eher, dass sich die Vertragspartner nun nicht mehr an die dort eingegangenen Verpflichtungen erinnern wollen.

Gruß, Micha

Re: Lassen wirs

geschrieben von: pointsman

Datum: 02.12.16 01:20

Micha_0815 schrieb:

Ich hatte ein Frage zur Klarstellung gestellt, und statt etwas klarzustellen, kommt nun noch mehr rätselhaftes Geschwafel. Wenn Du etwas beitragen möchtest: Welche Äußerung von Grube glaubst Du könnte man so interpretieren wie Trevithick das beschrieben hat, und warum? Von der obigen komme ich jedenfalls nicht auf die Schlussfolgerung. Falls Du anderer Meinung bist, könntest Du das bitte in kleinen Schritten nachvollziehbar begründen?

Gegenstand der Diskussion dieses Fadens ist der Kommentar in der Zeit.
Wie ist es jetzt mit "Lassen wir's"? Wäre es nicht konstruktiver,
darüber zu diskutieren, was Grube äußern sollte?

Auch anderenorts blubbert es im Schlamm. Auffallend ist, daß die Bahn
vom KPMG-Gutachten erzählt, daß es Kosten von 6,3 bis 6,7 Milliarden
bestätigt, es aber nicht herzeigt. Was da wohl noch drin steht?

Nebenbei: die Bahn, vorausschauend wirklich auch die
unwahrscheinlichsten Entwicklungen abdeckend, vergibt inzwischen
Aufträge mit Verlängerungsoption bis 31.10.24:

Stuttgart 25? Bahn vergibt Aufträge für Stuttgart 21 mit Verlängerungsoptionen bis Oktober 2024



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:02:01:21:52.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: graetz

Datum: 02.12.16 01:28

Micha_0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Seine Bemerkung, dass man sich nicht über Schulden der Bahn mokieren und gleichzeitig S21 fordern kann. Verstandesgemässes Handeln ist das nämlich nicht. Doch so handelt der Bund bzw. unsere Regierung.

Die sagt mir jetzt nichts. Quelle? Wer also umdenken soll, ist Deiner Ansicht nach die Bunderegierung? Soll Sie sich also an S21 beteiligen?

graetz schrieb:
Und seine Bemerkung, dass er selbst niemals S21 unter diesen Bedingungen gemacht hätte. Die waren nämlich tatsächlich unanständig gegenüber der Bahn.

Nein, eigentlich nicht. In §2 des Finanzierungsvertrags wird ja explizit betont, dass die Bahn nicht durch S21 gefährdet werden darf. Unanständig ist es doch eher, dass sich die Vertragspartner nun nicht mehr an die dort eingegangenen Verpflichtungen erinnern wollen.

Zitat:
Zumindest, so Grube weiter, "nicht unter diesen Bedingungen". So habe der Haushaltsausschuss des Bundestags die DB kürzlich für ihre hohe Verschuldung kritisiert, als er eine milliardenschwere Unterstützung für das Unternehmen bewilligte. Man könne aber nicht die steigende Verschuldung beklagen, wenn dieser sich gleichzeitig aller Voraussicht nach mit 1,8 Milliarden Euro mehr Eigenmitteln an Stuttgart 21 beteiligen müsse als ursprünglich geplant.
[www.spiegel.de]

Und das sind NICHT die Aussagen, die die Bahn-PR dementiert hat! Du kennst dieses Zitat. Warum fragst Du also danach?

Der Finanzierungsvertrag wurde schon 2009 nicht eingehalten. Warum sollte man also weiter so tun, als ob man sich nach diesem Vertrag hält? In so ziemlichen jeder gleichartigen Finanzierungsvereinbarungen werden alle auftretenden Mehrkosten eindeutig geregelt. Nur hier nicht. DAS war unanständig, weil man nach aussen schlecht gleichzeitig den "Kostendeckel" propagieren konnte und intern trotzdem Mehrkosten für wahrscheinlich halten durfte. 2013 hätte man den Schaden von der Bahn abwenden können - indem man das Projekt gestoppt hätte. Dein zitierter Paragraf folgert nämlich nicht, dass man dann einfach weiter Geld in die Baugrube schaufelt. Schaden abwenden geht auch mit Projektabbruch. Ausserdem hat die Bahn ja durch "Auslagern" von Kosten ja selbst die Möglichkeiten der Projektpartner, Geld zuzuschiessen beschränkt. Mehrere Milliarden Euro gehen ausschliesslich zu Lasten der Bahn, weil der GWU eben nicht um das Gesamtmass aller Projektkosten erhöht wurde. Was du da noch für "normal" befunden hast, schadet der Bahn jetzt zusätzlich. Daher ja meine Feststellung, dass den strammen Befürwortern hier das Wohl von S21 sogar über dem Wohl der Bahn steht. S21 schadet der Bahn und ihr findet das noch toll!

Es ist nur deine begrenzte Denke, die "weiterbauen" als einzig logische Option sieht.
Verstandesgemässes Handeln könnte aber auch jetzt noch ein Projektstop sein. Wer keine weiteren Verschuldung der Bahn fordert, der muss auch diese Entscheidung gut finden, da sie weitere Schulden verhindert. Und anständig wäre ein Projektabbruch eh, weil die vollmundigen Versprechungen nun mal nicht gehalten werden.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Micha_0815

Datum: 02.12.16 01:41

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

Trevithick schrieb:
Weder Juchtenkäfer noch Grosstrappen erfordern ein Umdenken bei Stuttgart 21, sondern menschlicher Verstand und Anstand. Dies hat selbst Bahn-Chef Rüdiger Grube sinngemäß artikuliert.

Welche Äußerung von Grube ist es denn, die du dergestalt interpretierst?

Seine Bemerkung, dass man sich nicht über Schulden der Bahn mokieren und gleichzeitig S21 fordern kann. Verstandesgemässes Handeln ist das nämlich nicht. Doch so handelt der Bund bzw. unsere Regierung.

Die sagt mir jetzt nichts. Quelle? Wer also umdenken soll, ist Deiner Ansicht nach die Bunderegierung? Soll Sie sich also an S21 beteiligen?

[www.spiegel.de]

Und das sind NICHT die Aussagen, die die Bahn-PR dementiert hat! Du kennst dieses Zitat. Warum fragst Du also danach?

In dem Artikel kommt das oben von Dir behauptete ja gar nicht vor: Da steht nichts von "S21 fordern"!

Gruß, Micha

Re: Lassen wirs

geschrieben von: graetz

Datum: 02.12.16 01:54

Micha_0815 schrieb:

In dem Artikel kommt das oben von Dir behauptete ja gar nicht vor: Da steht nichts von "S21 fordern"!

Deswegen wurde hier auch "sinngemäss" geschrieben. Also nicht "wörtlich". Wie gesagt, zu dieser Reflexionsleitung kann man nicht fähig sein, wenn man "Weiterbauen" als einzig denkbare Option sieht. Das schliesst sich gegenseitig aus. Grube zeigt hier eindeutig einen logischen Widerspruch. Der lässt sich mit "Verstand" lösen. Entweder man begrüßt die neuen Schulden oder man stoppt S21, um unnötige Schulden zu vermeiden. Schulden verurteilen UND S21 weiterbauen geht eben nicht gleichzeitig! Dir würde es vielleicht reichen, es mit der Ansprache des Problems zu belassen, da du ja nur "Informationen" liefern willst, aber nie eine eigene Meinung dazu hast. Grubes Karriere hängt aber an diesem Thema und deswegen lässt sich da schon eine Forderung ableiten, dass der Eigentümer der Bahn ein klares Statement abliefert: Wenn man S21 weiterbauen will, dann darf man nicht über neue Schulden meckern - wäre auch ein mögliches Statement - gegen die Bahn - und gegen Grubes Stellung als Vorstand, der die Schulden dann ausbaden darf. Für Grube wäre also das Statement "Schulden vermeiden, S21 stoppen" die bessere Option.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:02:02:11:21.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Micha_0815

Datum: 02.12.16 07:07

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

In dem Artikel kommt das oben von Dir behauptete ja gar nicht vor: Da steht nichts von "S21 fordern"!

Deswegen wurde hier auch "sinngemäss" geschrieben.

Und deswegen kannte ich das angebliche "Zitat" nicht.

Gruß, Micha

Re: Lassen wirs

geschrieben von: mobaz

Datum: 02.12.16 09:13

An welche eingegangenen Verpflichtungen wollen sich die Projektpartner nicht erinnern?
Schönen Gruß
Maik

Re: Lassen wirs

geschrieben von: graetz

Datum: 02.12.16 09:18

Micha_0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha_0815 schrieb:

In dem Artikel kommt das oben von Dir behauptete ja gar nicht vor: Da steht nichts von "S21 fordern"!

Deswegen wurde hier auch "sinngemäss" geschrieben.

Und deswegen kannte ich das angebliche "Zitat" nicht.

Du verfolgst NICHT dieses Forum?
[www.drehscheibe-online.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:02:09:18:51.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Trevithick

Datum: 02.12.16 10:26

> Micha_0815 schrieb:
> Und deswegen kannte ich das angebliche "Zitat" nicht.

Sehen wir es Micha_0815 nach, dass er nicht alles kennen kann. Ich vermute, dass er nie zu einer Inhouse-Veranstaltung der Bahn geladen war, auf der Rüdiger Grube die eigentlichen Chancen und Risiken seines Unternehmens benannte. Stuttgart 21 gehört definitiv nicht zu den Chancen. Wenn Grube etwa öffentlich über Digitalisierung und automatisiertes Fahren sinniert, dann geht es im Kern darum, dass er durch eine dezentrale Vernetzung autonomer Verkehrsträger eine massive Konkurrenz für das Kerngeschäft der Bahn im SPNV befürchtet. Insofern denkt Grube strategischer als jene, die sich in Wortgefechte über Durchrutschwege im zukünftigen Tiefbahnhof etc. verwickeln lassen.

Das Grubes öffentliche Äußerungen zu Stuttgart 21 einer politischen Loyalität gegenüber der Bundesregierung geschuldet sind, dürfte offensichtlich sein. Seine persönliche Kritik an Stuttgart 21, wie zuletzt am 18. November 2016 in Lüneburg geäußert, ist unübersehbar.

Damit Micha_0815 meinen Kommentar besser einordnen kann: Im Bahn-Tower hat man die Unwirtschaftlichkeit von Stuttgart 21 längst erkannt. Mittlerweile fühlt man sich dort durch Politik und Öffentlichkeit betrogen. (Sicherlich ließe sich über eine solche Einschätzung trefflich diskutieren.) Nicht in Berlin, sondern in Stuttgart mangelt es an Verstand und Anstand. Hier wurden die Strippen für Stuttgart 21 gezogen. Hier wurde das Projekt zunächst argumentativ verschleiert und dann – gar mit Polizeigewalt gegen die eigenen Bürger – kompromisslos durchgesetzt. Hier konnten die Pläne für einen neuen Bahnhof nicht aufwendig genug sein, um finanzielle Genugtuung für den scheinbar so ungerechten Länderfinanzausgleich zu erlangen.

Insofern gehe ich davon aus, dass die Klage der Deutschen Bahn erfolgreich sein wird, mit der sie ihre S21-Projektpartner gerichtlich zur Mitfinanzierung der ungedeckten Baukosten verpflichten will. Die Projektpartner in Stadt und Land wissen dies und verhalten sich entsprechend duldsam. Selbst Landesverkehrsminister Winfried Hermann, der seine kritische Position zu S21 bislang fachkundig vertrat, ist derzeit sichtlich um Schadensbegrenzung bemüht. Er hat erkannt, dass Bahn-Bashing nicht zielführend ist. Vielmehr steht das Land selbst in der Pflicht, das unglückliche S21-Projekt "bleiben zu lassen". Ob sich die grün-schwarze Landesregierung in dieser Angelegenheit jedoch bewegt, ist mehr als fraglich …

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Sebastian2

Datum: 02.12.16 11:06

Trevithick schrieb:

> Micha_0815 schrieb:
> Und deswegen kannte ich das angebliche "Zitat" nicht.

Damit Micha_0815 meinen Kommentar besser einordnen kann: Im Bahn-Tower hat man die Unwirtschaftlichkeit von Stuttgart 21 längst erkannt. Mittlerweile fühlt man sich dort durch Politik und Öffentlichkeit betrogen. (Sicherlich ließe sich über eine solche Einschätzung trefflich diskutieren.) Nicht in Berlin, sondern in Stuttgart mangelt es an Verstand und Anstand. Hier wurden die Strippen für Stuttgart 21 gezogen. Hier wurde das Projekt zunächst argumentativ verschleiert und dann – gar mit Polizeigewalt gegen die eigenen Bürger – kompromisslos durchgesetzt.
Ich kann das in gewissem Maße nachvollziehen. Das Projekt war hauptsächlich von der Politik gewünscht, übrigens auch vom Bund. Trotzdem: 2011 hätte man noch sinnvoll aussteigen können. Hätte die Bahn da eine bessere Kostenschätzung aufgestellt, wäre das Projekt damals wohl beendet worden. Im Land hatte sich ja die politische Stimmung nach der Wahl schon deutlich geändert.

Bei dem Zeit-Artikel frag ich mich immer noch, ob dem Kolumnisten klar war, dass das Projekt nicht nur aus dem Bahnhof an sich besteht. Ansonsten kann ich mir die Aussage, das Projekt stünde erst am Anfang, nicht erklären.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 02.12.16 11:19

Sebastian2 schrieb:
Bei dem Zeit-Artikel frag ich mich immer noch, ob dem Kolumnisten klar war, dass das Projekt nicht nur aus dem Bahnhof an sich besteht. Ansonsten kann ich mir die Aussage, das Projekt stünde erst am Anfang, nicht erklären.
Offensichtlich hat der Kolumnist genauer als Du selbst hingeschaut:

- Nur 1/3 der Tunnel gebohrt,
- kein Tunnel fertig ausgebaut,
- kein Tunnel mit Gleisen,
- Stillstand im einen oder anderen gipskeuper-kritischen Tunnel,
- Pfa 1.3a noch gar nicht begonnen,
- Pfa 1.6b noch nicht einmal beantragt,
- Pfa 1.3b dito,
- Bahnhofstrog nur 10% des Fundaments fertig,
- Bahnhofstrog Bodenplatte gerade erst mal in einem von 26 Baufeldern und auch nur halb fertig,
- Bahnhofstrog keine einzige Kelchstütze,
- Bahnhofstrog kein Dach,
- Bahnhofstrog kein Innenausbau,
- Bahnhofstrog keine Gleise,
- und so weiter ...

Wer hier von erheblichem Baufortschritt redet hat offensichtlich keine Vorstellung davon, was da noch alles kommen muss, bis da mal Züge fahren.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Trevithick

Datum: 02.12.16 11:25

Auf Bundesebene verantwortet nicht das Bundesverkehrsministerium, sondern das Bundeskanzleramt die alternativlose Entscheidung für Stuttgart 21. Die Bundeskanzlerin sprang ihrer politisch engen Vertrauten - der damaligen Landesverkehrsministerin Tanja Gönner - in der Stunde der Bedrängnis zur Seite, als im Jahr 2009 hunderttausend Bürger öffentlich gegen Stuttgart 21 protestierten. Inzwischen lässt Angela Merkel verlautbaren, die Eisenbahn wäre noch nie ihr Ding gewesen …

Re: Lassen wirs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.12.16 12:51

Trevithick schrieb:
Auf Bundesebene verantwortet nicht das Bundesverkehrsministerium, sondern das Bundeskanzleramt die alternativlose Entscheidung für Stuttgart 21.


Nö.. das ist ja viel schäbiger eingestielt..... von der Politik "haftet" niemand, keiner ist verantwortlich. Schrottgart21-25 (bis2025 vergibt man ja jetzt die Bauoptionen in Verträgen) ist ein eigenwirtschaftliches Projekt der bahn. So schmettern es die tauben von den Dächern. Also nicht die Vögel... die Gehörlosen sind gemeint, die auf warnende Stimmen nicht gehört haben...
da nunmal eigenwirtschaftlich, kann auch kein Politiker dafür Verantwortung übernehmen. Noch nichtmal die Kanzlerin... und die Tanja schonmal garnicht. Auch nicht Mappus... alle werden auf die bahn zeigen (ok, zu recht) und sagen "Die hätten das doch nicht bauen müssen". Und schon sind sie fein raus. Zumindest vor dem Gesetz....
Moralisch betrachtet ist das natürlich niederträchtig....

Re: Lassen wirs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.12.16 13:14

graetz schrieb:
Es war die Politik, die mit Druck und nicht gehaltenen Versprechungen (die Aufgrund der Arroganz der Macht getroffen wurden) dann einen willfährigen neuen Bahnvorstand gedrängt hat. Obwohl jeder wusste, dass die Dinge so kommen werden, wie sie jetzt kommen. Mehdorn hatte nur ein kurzfristiges Ziel: Die Bahn 2008 an die Börse bringen, dann den Bonus dafür kassieren und abhauen. Was danach mit dem Konzern passiert, war ihm egal.
Also rein persönliches Eigeninteresse, nicht der 'Bahn', sondern von diversen Personen (nicht nur Herr M.), die am Börsengang profitiert hätten. So sehe ich das auch.

Deswegen sollte man weniger von 'der Politik' und 'der Bahn' reden als von konkreten Personen und Interessengruppen. Wenn etwas gut klappt, können sich verblüffend viele davon einig werden (meistens gegen das gemeine Pack). Aber wenn etwas schiefgeht, hackt man sich genausogern die Augen aus.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.12.16 13:19

Micha_0815 schrieb:
In §2 des Finanzierungsvertrags wird ja explizit betont, dass die Bahn nicht durch S21 gefährdet werden darf. Unanständig ist es doch eher, dass sich die Vertragspartner nun nicht mehr an die dort eingegangenen Verpflichtungen erinnern wollen.
Anständig gegenüber dem Bürger wäre es, wenn die heutigen Funktionäre der Vertragspartner im Namen dieser Vertragspartner deren damalige Funktionäre wegen der Verträge vor den Kadi brächten.

Auch das Unterlassen einer solchen sachgemäßen Aktion kann übrigens juristische Folgen haben.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.12.16 13:21

mobaz schrieb:
An welche eingegangenen Verpflichtungen wollen sich die Projektpartner nicht erinnern?
An das unter vier Augen mündlich gegebene Versprechen: 'Egal was es kostet, wir schieben euch das irgendwie hintenrum rein.'

Re: Lassen wirs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.12.16 13:23

monza30 schrieb:
da nunmal eigenwirtschaftlich, kann auch kein Politiker dafür Verantwortung übernehmen. Noch nichtmal die Kanzlerin... und die Tanja schonmal garnicht. Auch nicht Mappus... alle werden auf die bahn zeigen (ok, zu recht) und sagen "Die hätten das doch nicht bauen müssen". Und schon sind sie fein raus. Zumindest vor dem Gesetz....
Moralisch betrachtet ist das natürlich niederträchtig....
Deswegen würde man sich einen Prozeß wünschen, der den einen oder anderen so in die Klemme bringt, daß dieser zur eigenen Entlastung ein paar interne Papiere freisetzt.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.12.16 13:50

kmueller schrieb:
Deswegen würde man sich einen Prozeß wünschen

yep... aber wo würde so ein Prozess stattfinden können, der dann tatsächlich völlig unabhängig und neutral aufklärt und urteilt? Im Land der Mappusseilschaften glaub ich da nicht dran. Sieht man ja an den Prozessen rund um den Knüppel-aus-dem-Halfter-tag und anderen Merkwürdigkeiten

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 02.12.16 22:38

Traumflug schrieb:
- Bahnhofstrog Bodenplatte gerade erst mal in einem von 26 Baufeldern und auch nur halb fertig,
Sind das nicht nur 20 Baufelder? Und die Platte ist inzwischen bis auf den letzten Bahnsteighöcker (der wird nächste oder übernächste Woche betoniert) fertig.

Außerdem muss man schon sagen, dass der Baufortschritt durchaus erheblich ist. Zwar ist noch nichts fertig, aber im Innenstadtbereich alles angefangen und es zeichnen sich eindeutige Konturen ab. Für ein achselzuckendes "Lassen wir's, war ein Irrtum" ist mir das ein wenig zu erheblich.

Aber wenn ihr gerne die Bauruine wollt, bitte! Ich will nur bis 2025 eine vernünftige Anbindung von Stuttgart an die NBS, ohne Inanspruchnahme von Neckartalbahn und Knoten Plochingen.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 02.12.16 22:55

Tunnelmaus schrieb:
Sind das nicht nur 20 Baufelder?
Von mir aus auch 20 Baufelder. Macht keinen Unterschied. Wikipedia zeigt 25 Baufelder: [commons.wikimedia.org]

Tunnelmaus schrieb:
Aber wenn ihr gerne die Bauruine wollt, bitte!
Es geht inzwischen wohl nicht mehr um Bauruine oder nicht Bauruine, sondern nur noch um Bauruine für 2 Milliarden oder Bauruine für 7 - 10 Milliarden.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: pointsman

Datum: 03.12.16 01:02

Tunnelmaus schrieb:


[...] Ich will nur bis 2025 eine vernünftige Anbindung von Stuttgart an die NBS, ohne Inanspruchnahme von Neckartalbahn und Knoten Plochingen.

Ah, bis 25 erst, inzwischen. Naja, man wird ja bescheidener. Du nutzt
ja Deine besondere Vorliebe für die NBS als Begründung für S21.
(Paraphrasiert: NBS macht nur dann wirklich Sinn, wenn auch schnell
durch den Knoten.)

Aber wenn ich mir die finanziellen und politischen Kosten und die
Kollateralschäden anschaue, wedelt da der Schwanz mit dem Hund. Bei
aller Liebe für die NBS. (Die ich gar nicht habe. Geschenkt.)

Und Du kämest bei einem "Lassen wir's" vergleichsweise am Besten weg.
NBS und dann Neckartal würde immer noch den größeren Teil der
Reisezeitverkürzung bringen. Und gehen auf jeden Fall, vielleicht schon
vor 25.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:03:02:24:31.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: mental

Datum: 03.12.16 10:07

Tunnelmaus schrieb:
Außerdem muss man schon sagen, dass der Baufortschritt durchaus erheblich ist. Zwar ist noch nichts fertig, aber im Innenstadtbereich alles angefangen und es zeichnen sich eindeutige Konturen ab. Für ein achselzuckendes "Lassen wir's, war ein Irrtum" ist mir das ein wenig zu erheblich.

Nichts fertig, aber alles angefangen. Was würde man einem Kind sagen, das so arbeitet?

Dein Beitrag ist absoluter Irrsinn!

Zitat:
Aber wenn ihr gerne die Bauruine wollt, bitte! Ich will nur bis 2025 eine vernünftige Anbindung von Stuttgart an die NBS, ohne Inanspruchnahme von Neckartalbahn und Knoten Plochingen.

5 Jahre mehr.

Das kostet Milliarden. Dein Beitrag ist absoluter Irrsinn!

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 03.12.16 18:24

mental schrieb:
Nichts fertig, aber alles angefangen. Was würde man einem Kind sagen, das so arbeitet?
Ähm, das ist doch wohl normal bei einem Bauprojekt, dass es eine längere Phase genau dieses Zustands gibt?

Nicht normal allerdings ist, das Projekt während dieser Phase täglich und wieder und wieder in Frage zu stellen!

Aber es ist wie üblich: Bei jeder neu durchs Dorf getriebenen Sau geht ein lautes Heulen durch die Gegnerschaft. In diesen Tagen also nochmal das Anhydrit-Thema. Was daran ist jetzt eigentlich neu oder überraschend? Die Gutachter haben doch nur das geschrieben, was man im Prinzip auch vorher schon wusste.

Und genau deshalb würde ich diese Tunnel jetzt auch gerne fertiggestellt sehen - um zu wissen, ob sich die Schwarzmalereien der Gegner bewahrheiten. Oder nicht. Oder nur ein bisschen.

2025 war jetzt mal pessimistisch geschätzt. So wie es im Moment aussieht, könnte ich mir eine IB für 2023 vorstellen, und das ist wohl auch das, was bahnintern derzeit so gemunkelt wird. Aber ich würde mal sagen: Vor 2019/2020 sind jegliche Aussagen über das letztliche Inbetriebnahmedatum als schwierig anzusehen.

Und was die Anbindung der NBS über Plochingen betrifft: Das wäre absoluter Murkskram. Schon alleine der (dank nachträglich verkorkster DB-Planung) um die 10 oder gar 11 km lange eingleisige Abschnitt von der Üst Nabern bis zum Bf Wendlingen - wie viele Züge pro Stunde und Richtung könnte man dort überhaupt durchschleusen? 2? Danach von dort bis Plochingen im Mischbetrieb mit S1 und den ganzen Tübinger Regionalzügen und dann noch in Plochingen höhengleich auf die Filstalbahn, ein ganz ganz übles Provisorium wäre das.

Und höhenfrei und zweigleisig auf die Neckartalbahn plus kreuzungsfreie Einfädelung S1 plus Überwerfungsbauwerk und Umbau in Plochingen, das zu planen und zu bauen dauert dann auch wieder Ewigkeiten und wäre doch nur das nächste Provisorium, bis zu einer "anständigen" geraden NBS-Weiterführung unter Umgehung von Plochingen.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 03.12.16 18:48

Ähm Tunnelmaus , du hast S 10 , S 2 , S 3 sowie die stündliche IC-Verbindung Tübingen-Stuttgart-Weite Welt , sowie die alle 15 Minuten verkehrenden RE/IRE Züge vergessen , sowie die Halbstündliche RB Herrenberg-Tübingen-Stuttgart Hbf .

Sie 11 km sind doch kein Problem , sicher wird da ein gewisser Doktor eine Formel entwickeln , das dort 20 Züge je stunde passen um wirtschaftlich zu sein . ;-)

Re: Lassen wirs

geschrieben von: E44

Datum: 03.12.16 19:58

Tunnelmaus schrieb:

mental schrieb:
Nichts fertig, aber alles angefangen. Was würde man einem Kind sagen, das so arbeitet?
Ähm, das ist doch wohl normal bei einem Bauprojekt, dass es eine längere Phase genau dieses Zustands gibt?

Nicht normal allerdings ist, das Projekt während dieser Phase täglich und wieder und wieder in Frage zu stellen!

Aber es ist wie üblich: Bei jeder neu durchs Dorf getriebenen Sau geht ein lautes Heulen durch die Gegnerschaft. In diesen Tagen also nochmal das Anhydrit-Thema. Was daran ist jetzt eigentlich neu oder überraschend? Die Gutachter haben doch nur das geschrieben, was man im Prinzip auch vorher schon wusste.

Und genau deshalb würde ich diese Tunnel jetzt auch gerne fertiggestellt sehen - um zu wissen, ob sich die Schwarzmalereien der Gegner bewahrheiten. Oder nicht. Oder nur ein bisschen.

2025 war jetzt mal pessimistisch geschätzt. So wie es im Moment aussieht, könnte ich mir eine IB für 2023 vorstellen, und das ist wohl auch das, was bahnintern derzeit so gemunkelt wird. Aber ich würde mal sagen: Vor 2019/2020 sind jegliche Aussagen über das letztliche Inbetriebnahmedatum als schwierig anzusehen.

Und was die Anbindung der NBS über Plochingen betrifft: Das wäre absoluter Murkskram. Schon alleine der (dank nachträglich verkorkster DB-Planung) um die 10 oder gar 11 km lange eingleisige Abschnitt von der Üst Nabern bis zum Bf Wendlingen - wie viele Züge pro Stunde und Richtung könnte man dort überhaupt durchschleusen? 2? Danach von dort bis Plochingen im Mischbetrieb mit S1 und den ganzen Tübinger Regionalzügen und dann noch in Plochingen höhengleich auf die Filstalbahn, ein ganz ganz übles Provisorium wäre das.

Und höhenfrei und zweigleisig auf die Neckartalbahn plus kreuzungsfreie Einfädelung S1 plus Überwerfungsbauwerk und Umbau in Plochingen, das zu planen und zu bauen dauert dann auch wieder Ewigkeiten und wäre doch nur das nächste Provisorium, bis zu einer "anständigen" geraden NBS-Weiterführung unter Umgehung von Plochingen.

Tunnelmaus, S21 ist ein wirtschaftlicher Irrsinn. Einfache Rechnung; Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€. Also Nettoerlös bleiben dann etwa 1€ übrig. Es müssten also etwa 10Mrd Mehrfahrkarten verkauft werden bis die Investion hereingespielt ist. IN Wirklichkeit sieht es noch viel trostloser aus da man Kapitalkosten und Kapitalerträge einrechnen müsste. Haben sie irgendeine Idee bis wann die Bahn diese 10Mrd zusätzlichen Fahrkarten verkauft?

Re: Lassen wirs

geschrieben von: E44

Datum: 03.12.16 20:08

E44 schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

mental schrieb:
Nichts fertig, aber alles angefangen. Was würde man einem Kind sagen, das so arbeitet?
Ähm, das ist doch wohl normal bei einem Bauprojekt, dass es eine längere Phase genau dieses Zustands gibt?

Nicht normal allerdings ist, das Projekt während dieser Phase täglich und wieder und wieder in Frage zu stellen!

Aber es ist wie üblich: Bei jeder neu durchs Dorf getriebenen Sau geht ein lautes Heulen durch die Gegnerschaft. In diesen Tagen also nochmal das Anhydrit-Thema. Was daran ist jetzt eigentlich neu oder überraschend? Die Gutachter haben doch nur das geschrieben, was man im Prinzip auch vorher schon wusste.

Und genau deshalb würde ich diese Tunnel jetzt auch gerne fertiggestellt sehen - um zu wissen, ob sich die Schwarzmalereien der Gegner bewahrheiten. Oder nicht. Oder nur ein bisschen.

2025 war jetzt mal pessimistisch geschätzt. So wie es im Moment aussieht, könnte ich mir eine IB für 2023 vorstellen, und das ist wohl auch das, was bahnintern derzeit so gemunkelt wird. Aber ich würde mal sagen: Vor 2019/2020 sind jegliche Aussagen über das letztliche Inbetriebnahmedatum als schwierig anzusehen.

Und was die Anbindung der NBS über Plochingen betrifft: Das wäre absoluter Murkskram. Schon alleine der (dank nachträglich verkorkster DB-Planung) um die 10 oder gar 11 km lange eingleisige Abschnitt von der Üst Nabern bis zum Bf Wendlingen - wie viele Züge pro Stunde und Richtung könnte man dort überhaupt durchschleusen? 2? Danach von dort bis Plochingen im Mischbetrieb mit S1 und den ganzen Tübinger Regionalzügen und dann noch in Plochingen höhengleich auf die Filstalbahn, ein ganz ganz übles Provisorium wäre das.

Und höhenfrei und zweigleisig auf die Neckartalbahn plus kreuzungsfreie Einfädelung S1 plus Überwerfungsbauwerk und Umbau in Plochingen, das zu planen und zu bauen dauert dann auch wieder Ewigkeiten und wäre doch nur das nächste Provisorium, bis zu einer "anständigen" geraden NBS-Weiterführung unter Umgehung von Plochingen.

Tunnelmaus, S21 ist ein wirtschaftlicher Irrsinn. Einfache Rechnung; Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€. Also Nettoerlös bleiben dann etwa 1€ übrig. Es müssten also etwa 10Mrd Mehrfahrkarten verkauft werden bis die Investion hereingespielt ist. IN Wirklichkeit sieht es noch viel trostloser aus da man Kapitalkosten und Kapitalerträge einrechnen müsste. Haben sie irgendeine Idee bis wann die Bahn diese 10Mrd zusätzlichen Fahrkarten verkauft?

Noch ein Nachtrag. Im Moment verdient die Bahn an ihren Fernverkehrsfahrkarten gar nichts, da wären zusätzliche Züge nur mehr Verlust-

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Traumflug

Datum: 03.12.16 20:28

E44 schrieb:
Einfache Rechnung; Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€. Also Nettoerlös bleiben dann etwa 1€ übrig. Es müssten also etwa 10Mrd Mehrfahrkarten verkauft werden bis die Investion hereingespielt ist.
Der "Gewinn" der Strecke liegt weniger in den verkauften Mehrfahrkarten zwischen Stuttgart und Ulm. Wichtiger sind da:

- Die Gesamtstrecke von Köln, Hamburg, etc. nach München und umgekehrt wird attraktiver. Dadurch werden nicht mehr 10-Euro-Tickets verkauft, sondern mehr 50 - 150-Euro-Tickets.

- Obwohl der Ticketpreis gleich bleibt, kann die Leistung in 20 Minuten weniger Zeit erbracht werden. Das heisst, der Zug erfährt 20 Minuten weniger Abschreibung, der Tf muss 20 Minuten weniger bezahlt werden, dito der Zub und diverses anderes Personal. Lassen wir so einen ICE mal 300 Euro/Stunde kosten, ist die Fahrt über die NBS 100 Euro günstiger als über die ABS.

Das gesagt, sind die 10 Mrd dennoch nicht lohnend. Denn die Trassenpreise steigen und man muss wirklich sehr viele Tickets verkaufen, bis man 10 Milliarden Euro zusammen hat. Gleichzeitig muss man für die geliehenen 10 Milliarden Zinsen bezahlen. Grube's 4,8-Mrd.-Sollbruchstelle dürfte der Punkt sein, an dem die Gewinne diese Zinszahlungen aufwiegen, man also ohne Querfinanzierung niemals von den Schulden runter kommt.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 03.12.16 22:17

Mir ist da ein Angebot von einer Firma eingetrudelt .

Für das E-Auto brauch ich nur 50.000 Euro bezahlen . Vater Staat bzw. Mutti steuert 4000 Euro bei .

Ich zahle aus Eigenmitteln ,

a) 46.000 Euro
b) 50.000 Euro
c) 54.000 Euro

Meine Antwort a) ist gesetzt , Traumflug und Co. haben nur die Möglichkeit zwischen b und c . Sollte etwas anderes zutreffend sein , bitte ich um Erklärung .


Sicher dat die Preise steigen ? Am Beispiel Leipzig , wurde sogar nachgewiesen das die Trassen und Stationskosten gesunken sind . Der Haken war nur , das viel mehr als vorher auf den Einzelnen Linien fuhr .

Re: Lassen wirs

geschrieben von: E44

Datum: 03.12.16 22:46

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:
Einfache Rechnung; Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€. Also Nettoerlös bleiben dann etwa 1€ übrig. Es müssten also etwa 10Mrd Mehrfahrkarten verkauft werden bis die Investion hereingespielt ist.
Der "Gewinn" der Strecke liegt weniger in den verkauften Mehrfahrkarten zwischen Stuttgart und Ulm. Wichtiger sind da:

- Die Gesamtstrecke von Köln, Hamburg, etc. nach München und umgekehrt wird attraktiver. Dadurch werden nicht mehr 10-Euro-Tickets verkauft, sondern mehr 50 - 150-Euro-Tickets.

- Obwohl der Ticketpreis gleich bleibt, kann die Leistung in 20 Minuten weniger Zeit erbracht werden. Das heisst, der Zug erfährt 20 Minuten weniger Abschreibung, der Tf muss 20 Minuten weniger bezahlt werden, dito der Zub und diverses anderes Personal. Lassen wir so einen ICE mal 300 Euro/Stunde kosten, ist die Fahrt über die NBS 100 Euro günstiger als über die ABS.

Das gesagt, sind die 10 Mrd dennoch nicht lohnend. Denn die Trassenpreise steigen und man muss wirklich sehr viele Tickets verkaufen, bis man 10 Milliarden Euro zusammen hat. Gleichzeitig muss man für die geliehenen 10 Milliarden Zinsen bezahlen. Grube's 4,8-Mrd.-Sollbruchstelle dürfte der Punkt sein, an dem die Gewinne diese Zinszahlungen aufwiegen, man also ohne Querfinanzierung niemals von den Schulden runter kommt.

Leider verdient die Bahn im Moment an keinem Ticket, weil die Leute von Hamburg nach München das Flugzeug für 50€ bevorzugen, deshalb muss sie ja für 15€ fahren, da fallen dann für die Strecke Ulm_Stuttgart brutto nicht mal 1€ ab, netto 0€.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: E44

Datum: 03.12.16 22:54

E44 schrieb:

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:
Einfache Rechnung; Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€. Also Nettoerlös bleiben dann etwa 1€ übrig. Es müssten also etwa 10Mrd Mehrfahrkarten verkauft werden bis die Investion hereingespielt ist.
Der "Gewinn" der Strecke liegt weniger in den verkauften Mehrfahrkarten zwischen Stuttgart und Ulm. Wichtiger sind da:

- Die Gesamtstrecke von Köln, Hamburg, etc. nach München und umgekehrt wird attraktiver. Dadurch werden nicht mehr 10-Euro-Tickets verkauft, sondern mehr 50 - 150-Euro-Tickets.

- Obwohl der Ticketpreis gleich bleibt, kann die Leistung in 20 Minuten weniger Zeit erbracht werden. Das heisst, der Zug erfährt 20 Minuten weniger Abschreibung, der Tf muss 20 Minuten weniger bezahlt werden, dito der Zub und diverses anderes Personal. Lassen wir so einen ICE mal 300 Euro/Stunde kosten, ist die Fahrt über die NBS 100 Euro günstiger als über die ABS.

Das gesagt, sind die 10 Mrd dennoch nicht lohnend. Denn die Trassenpreise steigen und man muss wirklich sehr viele Tickets verkaufen, bis man 10 Milliarden Euro zusammen hat. Gleichzeitig muss man für die geliehenen 10 Milliarden Zinsen bezahlen. Grube's 4,8-Mrd.-Sollbruchstelle dürfte der Punkt sein, an dem die Gewinne diese Zinszahlungen aufwiegen, man also ohne Querfinanzierung niemals von den Schulden runter kommt.

Leider verdient die Bahn im Moment an keinem Ticket, weil die Leute von Hamburg nach München das Flugzeug für 50€ bevorzugen, deshalb muss sie ja für 15€ fahren, da fallen dann für die Strecke Ulm_Stuttgart brutto nicht mal 1€ ab, netto 0€.

Die neue zusätzliche Strecke hat aber auch Betriebskosten oder kostet für diese Strecke der Strom und die Wartung nichts? Diese S21/NBS ist eine Steuervernichtungsmaschine, die sofort gestoppt werden sollte, ausser die Bahn kann begründen dass sie Kunden findet die für die Benutzung zwischen Ulm und Stuttgart bereit sind 1000€ pro Fahrt zu bezahlen

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 03.12.16 23:12

Ups wenn pro Zug nur 826 Euro fällig werden , ist dat ja gutes Geschäft . Hab da die Mannheim-Stuttgart Rennstrecke genommen mit Fernverkehrstakttrasse .

Re: Lassen wirs

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 03.12.16 23:49

Tunnelmaus schrieb:


Ähm, das ist doch wohl normal bei einem Bauprojekt, dass es eine längere Phase genau dieses Zustands gibt?

Nicht normal allerdings ist, das Projekt während dieser Phase täglich und wieder und wieder in Frage zu stellen!

Aber es ist wie üblich: Bei jeder neu durchs Dorf getriebenen Sau geht ein lautes Heulen durch die Gegnerschaft. In diesen Tagen also nochmal das Anhydrit-Thema. Was daran ist jetzt eigentlich neu oder überraschend? Die Gutachter haben doch nur das geschrieben, was man im Prinzip auch vorher schon wusste.


Ähm. ist es nicht normal, geradezu sinnvoll, daß ein unsinniges und vollkommen unwirtschaftliches Bauprojekt welches der Steuerzahler bezahlen soll wieder und wieder in Frage gestellt wird?

Und, die "durchs Dorf getriebenen Sau" und das "laute Heulen der Gegnerschaft" bezüglich des Anhydrit-Themas:
"Die Gutachter haben doch nur das geschrieben, was man im Prinzip auch vorher schon wusste".
Ja, da hast Du völlig Recht! Man wußte es "im Prinzip" vorher - und leugnete es (Schienenbieger bis heute). Was ist falsch daran, dies anzuprangern?

Und nur nebenbei: Könntet ihr S21 Schönschreiber nicht mal irgend ein neues Bild finden? Das mit den "Säuen durchs Dorf" ist doch langsam sehr abgedroschen....



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:03:23:50:46.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: cs

Datum: 04.12.16 04:06

Traumflug schrieb:
Tunnelmaus schrieb:
Sind das nicht nur 20 Baufelder?
Von mir aus auch 20 Baufelder. Macht keinen Unterschied. Wikipedia zeigt 25 Baufelder: [commons.wikimedia.org]
Schau Dir einfach mal an, was Du verlinkst. Es geht zwar von Baufeld 1 bis Baufeld 25, aber es fehlen die Baufelder 4 bis 7 und die Baufelder 19 und 20 sind zu einem Baufeld zusammengefasst, bleiben also noch 20 Baufelder.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: cs

Datum: 04.12.16 04:18

E44 schrieb:
Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€.
Ich muss demnächst nach Ulm. Könntest Du mir bitte angeben, wo man diese 10€-Fahrkarten bekommt, ich finde nur mindestens 19€-Fahrkarten.

Re: Lassen wirs

geschrieben von: E44

Datum: 04.12.16 11:30

cs schrieb:

E44 schrieb:
Ein Fahrt von Ulm-Stuttgart hat einen Verkaufspreis von höchstens 10€.
Ich muss demnächst nach Ulm. Könntest Du mir bitte angeben, wo man diese 10€-Fahrkarten bekommt, ich finde nur mindestens 19€-Fahrkarten.

Dann nimm halt Fexibus für 5€