Man muss dazu wissen, das Sven zuvor kein Wort mit mir gewechselt hat, und auf einen Beitrag von Graetz antwortete, der mit dem eigentlichen Thema des Threads ( "Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert" [www.drehscheibe-online.de] ) oder was ich dazu geschrieben hatte nichts zu tun hatte.Es gab mal einen bekannten Menschen der sagte: "...mit Verlaub, Sie sind ein A...ch!"
Auch hier waren diverse Kommentare in dieser Art vorangegangen! Den Mitdiskutanten Dinge vorwerfen die eher auf den der es ausspricht zutreffen! Totale Ignoranz der Realität!
Es ist kein Zufall, das gerade Stuttgart 21 als einer der Hauptgründe der Politikverdrossenheit genannt wird! Die Menschen fühlen sich fortwährend belogen, nicht ernst genommen! Und gerade durch solche "Diskussions(un)kultur" von Micha wird dieses denken befeuert!
Dummheit kann es eigentlich nicht sein! Also ist es volle Absicht...
Gruß, Sven
Dazu ist zu sagen, dass ich selbiges nicht in dem Thread geschrieben hatte, und es auch dort auch keine Wiederholung gab. Graetz rechtfertigt hier sein SPAM-Verhalten, dass er mich polemisch in jeden Thread verfolgt. Abgesehen davon, dass ich selbstverständlich in diversen Threads mehrfach erläutert hatte warum ich das so sehe (zuletzt hier: [www.drehscheibe-online.de] ), ist Graetz' Haltung schon deshalb absurd, weil in jenem Tread im ersten Posting genau die Bestätigung zu lesen war, dass die Bahn das ähnlich sieht wie ich:Micha hat geschrieben, dass der BRH die Berechnungen der Bahn weitgehend bestätigt. Das ist ein Unsinn, den noch nicht mal die Bahn so sieht.
Und anstatt die geforderten Belege zu liefern, kopiert er immer wieder den gleichen Schwachsinn.
Das "Dauerfeuer" ist nur der Ruf nach Belegen für seine Behauptung. Das gehört zu einer Diskussion dazu. Micha dagegen wird bockig wie ein Kind, wenn man seinen Behauptungen ohne Belege keinen Glauben schenkt.
Zurück zu Sven. Der schob noch nach:Vermutlich gleichen die Rechenspielchen (wenig überraschend) denen von Micha-0815; ich zitiere aus oben verlinktem Artikel:
In Bahnkreisen heißt es, in dieser Summe seien auch Kosten enthalten, die nicht Teil des Vertrags mit den Projektpartnern - neben dem Land auch die Stadt, die Region und der Flughafen Stuttgart - sind: so zum Beispiel die Finanzierungskosten der Bahn, der Gleisrückbau auf den frei werdende Flächen in der Stadt oder auch das mittlerweile beschlossene dritte Gleis in Richtung Flughafen Stuttgart, das aus einem Zusatztopf bezahlt werde.
Sven, auf welches Argument, das sich gegen etwas richtete was ICH in dem betreffenden Thread geschrieben hatte, bin ich denn konkret nicht eingegangen? Bitte zitiere das Argument, und meinen Äußerung auf die es sich bezogen hat!Also Bitte...
Leuten vorwerfen keine Argumente zu haben und gleichzeitig deren Argumente zu ignorieren und sich aus allen Diskussionen nur die Rosinen rauszupicken die einem passen... DAS hat mit Diskussion und Meinungsaustausch NICHTS zu tun!
Stattdessen wiederholt er mantramässig seine Meinung, ohne auf ein Argument einzugen, oder es gar zu widerlegen! Seine "Argumentation" liegt darin den anderen zu erzählen wie dumm und unfähig sie alle sind und das die Bahn natürlich der Hort der absoluten Wahrheit ist!
Und? Merkst du was? Gehe doch dann du auf die Fragen der Mitdiskutanten ein und schreibe ihnen warum diese so völlig falsch, aber die Bahn richtig liegt!
Man darf übrigens NIE vergessen das die Diskussion ob es nun 6,5 oder 10 Milliarden kostet schon lächerlich ist...! Es ist schon soooo lange teurer als es je geplant war...
Ich vermisse gerade in der Presse allgemein die Informationen, dass der Deckel eigentlich über 2.000.000.000 € tiefer liegt! Und auch das war ja schon eine erhebliche Erhöhung!!!
Also! Warum ist es teurer als 4,x Mrd. €?
Gruß, Sven
(mimimi)
und zitierte:
Vermutlich gleichen die Rechenspielchen (wenig überraschend) denen von Micha-0815; ich zitiere aus oben verlinktem Artikel:
In Bahnkreisen heißt es, in dieser Summe seien auch Kosten enthalten, die nicht Teil des Vertrags mit den Projektpartnern - neben dem Land auch die Stadt, die Region und der Flughafen Stuttgart - sind: so zum Beispiel die Finanzierungskosten der Bahn, der Gleisrückbau auf den frei werdende Flächen in der Stadt oder auch das mittlerweile beschlossene dritte Gleis in Richtung Flughafen Stuttgart, das aus einem Zusatztopf bezahlt werde.
Micha-0815 schrieb:
(mimimi)
und zitierte:
Vermutlich gleichen die Rechenspielchen (wenig überraschend) denen von Micha-0815; ich zitiere aus oben verlinktem Artikel:
In Bahnkreisen heißt es, in dieser Summe seien auch Kosten enthalten, die nicht Teil des Vertrags mit den Projektpartnern - neben dem Land auch die Stadt, die Region und der Flughafen Stuttgart - sind: so zum Beispiel die Finanzierungskosten der Bahn, der Gleisrückbau auf den frei werdende Flächen in der Stadt oder auch das mittlerweile beschlossene dritte Gleis in Richtung Flughafen Stuttgart, das aus einem Zusatztopf bezahlt werde.
Ich hatte es schon geschrieben. Es sind auch solche Kosten enthalten, aber nicht nur. Der BRH zählt auch Kosten auf, die die Bahn unmöglich eingepreist haben kann, weil sie erst durch Pfusch oder Bauzeitverzug entstehen. Beides müsste die Bahn also schon jetzt "planen".
Daher kann man das nur beurteilen, wenn die exakten Kalkulationen der "ausgelagerten" Kosten vorliegen würden. Aufgezählt werden bis jetzt auch offiziell nur die Kosten aus der Partnerfinanzierung. Micha, Du bist es, der diese Kalkulation vorliegen musst, um aus Deiner Behauptung einen Fakt zu machen. Und Du gehst einfach nicht auf eben diese Kosten ein, die der BRH benennt, die eben mit Pfusch und Verzug zu tun haben.
Und Micha, weil Du eben nur auf Dinge eingehst, die Dir genehm sind und viele Fragen einfach ignorierst, wird sich hier über Dein Diskussionsstil aufgeregt. Wir haben das hier seit Jahren zu genüge von CH und auch teilweise von Schienenbieger erleben dürfen. Denen haben wir das auch schon so gesagt. Ihr drei hört euch eben an wie das Projektbüro - nur noch absurder. Was ist zu meinem Einwand, dass die "Wirtschaftsprüfer" auch in der Vergangenheit nie in der Lage waren, S21 richtig zu bewerten? Dazu nichts - stattdessen Dein übliches Geheule, dass Dich niemand verstehen will.
Auf solche irrelevanten Ablenkungsmanöver gehe ich nun mal in der Regel nicht ein. Das Dich und andere Gegner das ärgert glaube ich Dir sogar. Aber dann lasst es in Zukunft doch einfach bleiben. Oder beweihräuchert Euch einfach gegenseitig damit.
Warum ich nicht auf Deinen Einwand mit den Wirtschaftsprüfern einging? Ganz einfach, weil derlei Allgemeinplätze mit dem Diskutierten nichts zu tun haben. Du kannst ja gerne die Wirtschaftsprüfer für inkompetent halten (wie wahrscheinlich auch alle Leute, die etwas Positives zu S21 schreiben), nur ändert das nichts an dem, was sie in ihrem Bericht offenbar festgehalten haben. Auf solche irrelevanten Ablenkungsmanöver gehe ich nun mal in der Regel nicht ein. Das Dich und andere Gegner das ärgert glaube ich Dir sogar. Aber dann lasst es in Zukunft doch einfach bleiben. Oder beweihräuchert Euch einfach gegenseitig damit.
Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.
....
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.
Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.
Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.
Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.
Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.
Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )
Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.
Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.
Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )
Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.
Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).
Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.
Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.
Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).
Zitat:Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.
Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.
Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).
Zitat:Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.
Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".
Ich hatte ebenfalls bereits in dem oben verlinkten Thread im Beitrag vom 30.09.16 11:05 erläutert warum es zweckmäßig ist, dass die Finanzierungskosten nicht im GWU berücksichtigt sind (weil der der Kommunikation mit den Projektpartnern dient) und dass aus den Artikeln nicht hervorgeht, dass die Bahn hätte die Finanzierungskosten einfach vergessen hätte. Zum Rest hatte ich mich aber -- mit Ausnahme der in der Presse genannten Beispiele, für die Deine Mutmaßungen allesamt NICHT zutrafen -- bislang gar nicht geäußert. Und ich werde es auch nicht tun, bevor ich nicht erfahre, um was es bei den restlichen Posten geht. Bis jetzt sind das -- leicht erkennbar -- unbelegte Vermutungen Deinerseits. Ich sehe da keine Diskussionsgrundlage, und weil es eben auch nichts am Ergebnis meiner Rechnung ändern würde, gibt es für mich auch keinen Grund darauf weiter einzugehen.
Wir sind da halt anderer Meinung was die Stichhaltigkeit Deiner Vermutungen anbelangt, aber da es keine Informationen gibt, die das Entscheiden könnten, brauchen wird das doch nicht in einer Endlosschleife zu wiederholen!
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.
Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".
Ich hatte ebenfalls bereits in dem oben verlinkten Thread im Beitrag vom 30.09.16 11:05 erläutert warum es zweckmäßig ist, dass die Finanzierungskosten nicht im GWU berücksichtigt sind (weil der der Kommunikation mit den Projektpartnern dient) und dass aus den Artikeln nicht hervorgeht, dass die Bahn hätte die Finanzierungskosten einfach vergessen hätte. Zum Rest hatte ich mich aber -- mit Ausnahme der in der Presse genannten Beispiele, für die Deine Mutmaßungen allesamt NICHT zutrafen -- bislang gar nicht geäußert. Und ich werde es auch nicht tun, bevor ich nicht erfahre, um was es bei den restlichen Posten geht. Bis jetzt sind das -- leicht erkennbar -- unbelegte Vermutungen Deinerseits. Ich sehe da keine Diskussionsgrundlage, und weil es eben auch nichts am Ergebnis meiner Rechnung ändern würde, gibt es für mich auch keinen Grund darauf weiter einzugehen.
Wir sind da halt anderer Meinung was die Stichhaltigkeit Deiner Vermutungen anbelangt, aber da es keine Informationen gibt, die das Entscheiden könnten, brauchen wird das doch nicht in einer Endlosschleife zu wiederholen!
Toll, was Du alles ausführst aber der BRH sieht das anders. Die "Kommunikation" findet gegenüber dem Steuerzahler statt, vertreten durch die Abgesandten von Land und Stadt, und genau da moniert der BRH die Intransparenz dieses Gebarens.
Hätte man vor der VA gesagt, S21 kostet 4,5 Milliarden PLUS zig Milliarden "ausgelagerte Kosten", wäre das Projekt schon längst tot. Auch hat Grube nicht gesagt "Die Sollbruchstelle liegt bei 4,6 Milliarden PLUS zig Milliarden ausgelagerte Kosten", weil bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung diese Kosten natürlich auch einbezogen werden müssen.
Und Du ignorierst eben auch jede weitere Berichterstattung, die ja zeigt, dass die Bahn Finanzierungskosten alleine deswegen nicht berücksichtigt hat, weil das sonst immer nur eine Sache des Bundes war, der normalerweise bei solchen Projekten das Geld dann just-in-time überweist. Wurde alles hier verlinkt.
Und der BRH moniert, dass fremde Töpfe benutzt wurden, was eben dann so auch nicht in den Büchern stehen kann, da das ja ein Eingeständnis für diesen unerlaubten Betrug gewesen wäre.
Daher kann das einfach nicht so stimmen, wie Du es sagst und nach wie vor ist Grubes letztes Statement noch nicht widersprochen, dass er selbst keine(!) Ahnung hat, woher der BRH die Zahlen hat. Nach wie vor hätte er das nie sagen müssen, wenn angeblich alles so in den Büchern steht. Aber genau das behauptest Du!
Ich hatte eine Schlussfolgerung präsentiert, die sich aus der Berichterstattung zum BRH ergab, und an dieser Schlussfolgerung würde sich auch nichts ändern ...
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