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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

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Oben auf jeder Seite ist zu lesen: "Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!"

Nichtsdestotrotz scheint es da ein großes Bedürfnis zu geben, denn seit ich hier schreibe werde ich von einer ganzen Reihe von Leuten regelmäßig unsachlich und polemisch angefeindet. Damit diese sachfremden Diskussionen nicht die jeweiligen Threads unlesbar machen, werde ich auf solche Angriffe wenn überhaupt hier antworten. Damit wird sich dann hoffentlich mit der Zeit eine schöne Sammlung zu meiner (?) "Diskussions(un)kultur" ansammeln, so dass sich die Angriffe dann vielleicht irgendwann erledigen.

Auslöser war dieser Beitrag:
Altgott schrieb:
Es gab mal einen bekannten Menschen der sagte: "...mit Verlaub, Sie sind ein A...ch!"

Auch hier waren diverse Kommentare in dieser Art vorangegangen! Den Mitdiskutanten Dinge vorwerfen die eher auf den der es ausspricht zutreffen! Totale Ignoranz der Realität!

Es ist kein Zufall, das gerade Stuttgart 21 als einer der Hauptgründe der Politikverdrossenheit genannt wird! Die Menschen fühlen sich fortwährend belogen, nicht ernst genommen! Und gerade durch solche "Diskussions(un)kultur" von Micha wird dieses denken befeuert!

Dummheit kann es eigentlich nicht sein! Also ist es volle Absicht...

Gruß, Sven
Man muss dazu wissen, das Sven zuvor kein Wort mit mir gewechselt hat, und auf einen Beitrag von Graetz antwortete, der mit dem eigentlichen Thema des Threads ( "Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert" [www.drehscheibe-online.de] ) oder was ich dazu geschrieben hatte nichts zu tun hatte.

Graetz rechtfertigte sich dafür im Anschluss wie folgt:

graetz schrieb:
Micha hat geschrieben, dass der BRH die Berechnungen der Bahn weitgehend bestätigt. Das ist ein Unsinn, den noch nicht mal die Bahn so sieht.
Und anstatt die geforderten Belege zu liefern, kopiert er immer wieder den gleichen Schwachsinn.

Das "Dauerfeuer" ist nur der Ruf nach Belegen für seine Behauptung. Das gehört zu einer Diskussion dazu. Micha dagegen wird bockig wie ein Kind, wenn man seinen Behauptungen ohne Belege keinen Glauben schenkt.
Dazu ist zu sagen, dass ich selbiges nicht in dem Thread geschrieben hatte, und es auch dort auch keine Wiederholung gab. Graetz rechtfertigt hier sein SPAM-Verhalten, dass er mich polemisch in jeden Thread verfolgt. Abgesehen davon, dass ich selbstverständlich in diversen Threads mehrfach erläutert hatte warum ich das so sehe (zuletzt hier: [www.drehscheibe-online.de] ), ist Graetz' Haltung schon deshalb absurd, weil in jenem Tread im ersten Posting genau die Bestätigung zu lesen war, dass die Bahn das ähnlich sieht wie ich:

Steuermann schrieb:
Vermutlich gleichen die Rechenspielchen (wenig überraschend) denen von Micha-0815; ich zitiere aus oben verlinktem Artikel:
In Bahnkreisen heißt es, in dieser Summe seien auch Kosten enthalten, die nicht Teil des Vertrags mit den Projektpartnern - neben dem Land auch die Stadt, die Region und der Flughafen Stuttgart - sind: so zum Beispiel die Finanzierungskosten der Bahn, der Gleisrückbau auf den frei werdende Flächen in der Stadt oder auch das mittlerweile beschlossene dritte Gleis in Richtung Flughafen Stuttgart, das aus einem Zusatztopf bezahlt werde.
Zurück zu Sven. Der schob noch nach:

Altgott schrieb:
Also Bitte...

Leuten vorwerfen keine Argumente zu haben und gleichzeitig deren Argumente zu ignorieren und sich aus allen Diskussionen nur die Rosinen rauszupicken die einem passen... DAS hat mit Diskussion und Meinungsaustausch NICHTS zu tun!

Stattdessen wiederholt er mantramässig seine Meinung, ohne auf ein Argument einzugen, oder es gar zu widerlegen! Seine "Argumentation" liegt darin den anderen zu erzählen wie dumm und unfähig sie alle sind und das die Bahn natürlich der Hort der absoluten Wahrheit ist!

Und? Merkst du was? Gehe doch dann du auf die Fragen der Mitdiskutanten ein und schreibe ihnen warum diese so völlig falsch, aber die Bahn richtig liegt!

Man darf übrigens NIE vergessen das die Diskussion ob es nun 6,5 oder 10 Milliarden kostet schon lächerlich ist...! Es ist schon soooo lange teurer als es je geplant war...

Ich vermisse gerade in der Presse allgemein die Informationen, dass der Deckel eigentlich über 2.000.000.000 € tiefer liegt! Und auch das war ja schon eine erhebliche Erhöhung!!!

Also! Warum ist es teurer als 4,x Mrd. €?

Gruß, Sven
Sven, auf welches Argument, das sich gegen etwas richtete was ICH in dem betreffenden Thread geschrieben hatte, bin ich denn konkret nicht eingegangen? Bitte zitiere das Argument, und meinen Äußerung auf die es sich bezogen hat!

Aber ich vermute, Du wirst kneifen, bzw. wie Du gerade am Ende es zitierten Beitrags, und wie zuvor schon Mental und Graetz, zu etwas anderem Schreiben, als dem Thema des Artikels oder meinen Äußerungen dazu.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.






3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:11:09:01:26.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: monza30

Datum: 09.10.16 18:31

soso... für deinen Propagandastil in den sogenannten Diskussionen mit dir (ach ja... du willst ja garnicht diskutieren wie du selbst geschrieben hast...) machst du jetzt auch noch einen Jammerthread auf? Bist du dir denn für Garnichts zu schade?
Selbst stänkerst du jeden hier an, machst auch noch auf beleidigte Leberwurst wenn du Gegenwind bekommst, willst ständig aus den Threads aussteigen und "drohst" jedem Diskussionsgegner mit zukünftiger Nichtbeachtung..... aber dann jetzt rumjammern.... unfassbar....

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 09.10.16 19:00

Könnte vielleicht irgend ein Kindergärtner / eine Kindergärtnerin klären, wer da zuerst mit Sand geschmissen hat und ob ein gelbes Schäufelchen dabei eine Rolle spielte?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:19:05:24.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 20:16

Micha-0815 schrieb:

(mimimi)

und zitierte:

Vermutlich gleichen die Rechenspielchen (wenig überraschend) denen von Micha-0815; ich zitiere aus oben verlinktem Artikel:
In Bahnkreisen heißt es, in dieser Summe seien auch Kosten enthalten, die nicht Teil des Vertrags mit den Projektpartnern - neben dem Land auch die Stadt, die Region und der Flughafen Stuttgart - sind: so zum Beispiel die Finanzierungskosten der Bahn, der Gleisrückbau auf den frei werdende Flächen in der Stadt oder auch das mittlerweile beschlossene dritte Gleis in Richtung Flughafen Stuttgart, das aus einem Zusatztopf bezahlt werde.


Ich hatte es schon geschrieben. Es sind auch solche Kosten enthalten, aber nicht nur. Der BRH zählt auch Kosten auf, die die Bahn unmöglich eingepreist haben kann, weil sie erst durch Pfusch oder Bauzeitverzug entstehen. Beides müsste die Bahn also schon jetzt "planen".
Daher kann man das nur beurteilen, wenn die exakten Kalkulationen der "ausgelagerten" Kosten vorliegen würden. Aufgezählt werden bis jetzt auch offiziell nur die Kosten aus der Partnerfinanzierung. Micha, Du bist es, der diese Kalkulation vorliegen musst, um aus Deiner Behauptung einen Fakt zu machen. Und Du gehst einfach nicht auf eben diese Kosten ein, die der BRH benennt, die eben mit Pfusch und Verzug zu tun haben.

Und Micha, weil Du eben nur auf Dinge eingehst, die Dir genehm sind und viele Fragen einfach ignorierst, wird sich hier über Dein Diskussionsstil aufgeregt. Wir haben das hier seit Jahren zu genüge von CH und auch teilweise von Schienenbieger erleben dürfen. Denen haben wir das auch schon so gesagt. Ihr drei hört euch eben an wie das Projektbüro - nur noch absurder. Was ist zu meinem Einwand, dass die "Wirtschaftsprüfer" auch in der Vergangenheit nie in der Lage waren, S21 richtig zu bewerten? Dazu nichts - stattdessen Dein übliches Geheule, dass Dich niemand verstehen will.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:20:17:15.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 09.10.16 20:49

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

(mimimi)

und zitierte:

Vermutlich gleichen die Rechenspielchen (wenig überraschend) denen von Micha-0815; ich zitiere aus oben verlinktem Artikel:
In Bahnkreisen heißt es, in dieser Summe seien auch Kosten enthalten, die nicht Teil des Vertrags mit den Projektpartnern - neben dem Land auch die Stadt, die Region und der Flughafen Stuttgart - sind: so zum Beispiel die Finanzierungskosten der Bahn, der Gleisrückbau auf den frei werdende Flächen in der Stadt oder auch das mittlerweile beschlossene dritte Gleis in Richtung Flughafen Stuttgart, das aus einem Zusatztopf bezahlt werde.


Ich hatte es schon geschrieben. Es sind auch solche Kosten enthalten, aber nicht nur. Der BRH zählt auch Kosten auf, die die Bahn unmöglich eingepreist haben kann, weil sie erst durch Pfusch oder Bauzeitverzug entstehen. Beides müsste die Bahn also schon jetzt "planen".

Daher kann man das nur beurteilen, wenn die exakten Kalkulationen der "ausgelagerten" Kosten vorliegen würden. Aufgezählt werden bis jetzt auch offiziell nur die Kosten aus der Partnerfinanzierung. Micha, Du bist es, der diese Kalkulation vorliegen musst, um aus Deiner Behauptung einen Fakt zu machen. Und Du gehst einfach nicht auf eben diese Kosten ein, die der BRH benennt, die eben mit Pfusch und Verzug zu tun haben.

Und Micha, weil Du eben nur auf Dinge eingehst, die Dir genehm sind und viele Fragen einfach ignorierst, wird sich hier über Dein Diskussionsstil aufgeregt. Wir haben das hier seit Jahren zu genüge von CH und auch teilweise von Schienenbieger erleben dürfen. Denen haben wir das auch schon so gesagt. Ihr drei hört euch eben an wie das Projektbüro - nur noch absurder. Was ist zu meinem Einwand, dass die "Wirtschaftsprüfer" auch in der Vergangenheit nie in der Lage waren, S21 richtig zu bewerten? Dazu nichts - stattdessen Dein übliches Geheule, dass Dich niemand verstehen will.

Ich war darauf eingegangen, dass Du die Bedeutung des Wortes "auch" in der Formulierung verkennst, nämlich hier: [www.drehscheibe-online.de]

Da hattest Du es vorgezogen, nicht mehr zu antworten, um dann stattdessen an anderer Stelle vom dortigen Thema abzulenken.

Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.

Warum ich nicht auf Deinen Einwand mit den Wirtschaftsprüfern einging? Ganz einfach, weil derlei Allgemeinplätze mit dem Diskutierten nichts zu tun haben. Du kannst ja gerne die Wirtschaftsprüfer für inkompetent halten (wie wahrscheinlich auch alle Leute, die etwas Positives zu S21 schreiben), nur ändert das nichts an dem, was sie in ihrem Bericht offenbar festgehalten haben. Auf solche irrelevanten Ablenkungsmanöver gehe ich nun mal in der Regel nicht ein. Das Dich und andere Gegner das ärgert glaube ich Dir sogar. Aber dann lasst es in Zukunft doch einfach bleiben. Oder beweihräuchert Euch einfach gegenseitig damit.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 09.10.16 20:55

Micha-0815 schrieb:

Auf solche irrelevanten Ablenkungsmanöver gehe ich nun mal in der Regel nicht ein. Das Dich und andere Gegner das ärgert glaube ich Dir sogar. Aber dann lasst es in Zukunft doch einfach bleiben. Oder beweihräuchert Euch einfach gegenseitig damit.

Also ich finde, mit diesem Statement solltest Du einen neuen Thread aufmachen....

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 20:59

Micha-0815 schrieb:
Warum ich nicht auf Deinen Einwand mit den Wirtschaftsprüfern einging? Ganz einfach, weil derlei Allgemeinplätze mit dem Diskutierten nichts zu tun haben. Du kannst ja gerne die Wirtschaftsprüfer für inkompetent halten (wie wahrscheinlich auch alle Leute, die etwas Positives zu S21 schreiben), nur ändert das nichts an dem, was sie in ihrem Bericht offenbar festgehalten haben. Auf solche irrelevanten Ablenkungsmanöver gehe ich nun mal in der Regel nicht ein. Das Dich und andere Gegner das ärgert glaube ich Dir sogar. Aber dann lasst es in Zukunft doch einfach bleiben. Oder beweihräuchert Euch einfach gegenseitig damit.

Sorry, aber die lagen noch nie(!) richtig bei S21. Noch nicht mal im Ansatz. Noch nicht mal ungefähr. Einfach nur immer daneben.
Und sie weisen auch immer wieder darauf hin, dass sie nur das beurteilen können, was ihnen die Bahn auch vorlegt. Deswegen kann man schon darauf schliessen, dass wir auch nie von denen irgendetwas relevantes hören werden. Das ganze hat natürlich ein System, weil immer grad nur soviel attestiert wird, dass man den Weiterbau nochmal beschliessen kann ohne im Knast zu landen.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 21:02

Micha-0815 schrieb:

Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.


Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: monza30

Datum: 09.10.16 21:22

graetz schrieb:
....

Glaub mir... du kannst schreiben was du willst... du kannst hieb-, stich- und gerichtsfeste Beweise aufführen.... @Micha wird IMMER hergehen und alles verneinen und das Gegenteil behaupten. Nötigenfalls wird eben das Rumpelstilzchen-Prinzip angewendet.
das soll von seiner Seite keine Diskussion sein... das ist alles nur reines Ablenkungsmanöver. Je mehr man schreibt, umso schneller werden die Argumente der Gegner überlesen oder die Threads erst garnicht mehr geöffnet....

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 09.10.16 21:24

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.


Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.

Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:21:27:33.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Mijk

Datum: 09.10.16 21:29

Bin zwar kein Kindergärtner, habe aber in meinem Berufsalltag als Ergotherapeut schon ähnliche Fälle behandelt.

Real + Satire = WAHRHEIT ! Danke Volker Lösch, Christine Prayon & Co. ! -----> [youtu.be]

http://image.spreadshirtmedia.net/image-server/v1/compositions/110319200/views/1,width=190,height=190,appearanceId=1.png/bahnhofsgegner-t-shirt-seid-ihr-noch-ganz-dicht_design.png

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 21:32

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.


Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.

Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )

Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 09.10.16 22:08

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.


Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.

Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )

Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.

Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 22:19

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Ich hatte stets erläutert, dass der BRH 0,5 Mrd "verbleibende Kosten" ermittelt hat, die über dem aktuell definiertem Gesamtwertumfang liegen und dem Finanzierungsvertrag zuzuordnen sind. Ich werde die Rechnung hier nicht wiederholen, die findest Du am Anfang des gleichen Threads.


Deine Rechnung geht immer nur davon aus, dass die Bahn alles, was der BRH aufzählt, auch selbst schon kalkuliert hat - bis auf 0,5 Milliarden. Aber diese Kalkulation fehlt. Das kannst/willst Du nicht kapieren. Ohne eine exakte Aufstellung der "ausgelagerten Kosten" seitens der Bahn hast Du nur eine Behauptung.

Nein, tut sie nicht, was ich Dir in besagtem Thread am 29.09.16 23:06 bereits mitgeteilt hatte. Das hast Du in Deiner Anwort um 23:49 schlicht komplett ignoriert, obwohl ich Dich gebeten habe es anhand meiner tatsächlichen Rechnung zu prüfen. Weswegen ich darauf dann nicht mehr im Detail geantwortet habe. ( [www.drehscheibe-online.de] )

Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.

Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).

Zitat:
Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.

Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, dass bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:22:40:59.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: monza30

Datum: 09.10.16 22:45

graetz schrieb:
Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden

Rechne dazu noch die Werte, die man bei Bahnens platt gemacht hat um Schrott21 überhaupt zu finanzieren. Etwa das verlotternlassen der restlichen Infrastruktur, das Wegmobben von Personal mit Vernichtung der Arbeitsplätze und dadurch bedingter Schlechtleistungen, Rausschieben von sinnvollen und notwendigen Investitionen beim Ausbau der Schienenwege, Verweigerung von dringend notwendigen Lärmschutzmaßnahmen und so weiter und so weiter.... das alles steht natürlich nicht unter "S21"-Rechnung, ist aber auch dem Projekt zuzuordnen. Ansonsten würden die Schulden in noch viel höhere Dimensionen steigen....

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 09.10.16 23:03

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:
Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.

Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).

Zitat:
Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.

Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".

Ich hatte ebenfalls bereits in dem oben verlinkten Thread im Beitrag vom 30.09.16 11:05 erläutert warum es zweckmäßig ist, dass die Finanzierungskosten nicht im GWU berücksichtigt sind (weil der der Kommunikation mit den Projektpartnern dient) und dass aus den Artikeln nicht hervorgeht, dass die Bahn hätte die Finanzierungskosten einfach vergessen hätte. Zum Rest hatte ich mich aber -- mit Ausnahme der in der Presse genannten Beispiele, für die Deine Mutmaßungen allesamt NICHT zutrafen -- bislang gar nicht geäußert. Und ich werde es auch nicht tun, bevor ich nicht erfahre, um was es bei den restlichen Posten geht. Bis jetzt sind das -- leicht erkennbar -- unbelegte Vermutungen Deinerseits. Ich sehe da keine Diskussionsgrundlage, und weil es eben auch nichts am Ergebnis meiner Rechnung ändern würde, gibt es für mich auch keinen Grund darauf weiter einzugehen.

Wir sind da halt anderer Meinung was die Stichhaltigkeit Deiner Vermutungen anbelangt, aber da es keine Informationen gibt, die das Entscheiden könnten, brauchen wird das doch nicht in einer Endlosschleife zu wiederholen!

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:23:07:32.

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 10.10.16 02:25

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:
Du hast keine Rechnung. Dazu müssten die ausgelagerten Kosten in der Bahn aufgeschlüsselt werden.

Das ist falsch. Die Rechnung lautet, dass S - F - A = V + G , sowie V + G = W + G, und somit folgte V = W. Ob bekannt ist, woraus sich A zusammensetzt, ist dafür gänzlich unerheblich. Die innere Aufteilung der ausgelagerten Kosten (A) in Höhe von benannten 1,5 Mrd Euro ändert nichts daran, dass die laut Bahn und BRH die den offiziellen Projektkosten zuzuordnenden Risiken mit 0,5 Mrd Euro gleich hoch sind (bei der Bahn "weitere Risiken" (W) genannt, beim BRH laut Handelsblatt/dpa "verbleibende Kosten" (V)).

Zitat:
Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.

Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".

Ich hatte ebenfalls bereits in dem oben verlinkten Thread im Beitrag vom 30.09.16 11:05 erläutert warum es zweckmäßig ist, dass die Finanzierungskosten nicht im GWU berücksichtigt sind (weil der der Kommunikation mit den Projektpartnern dient) und dass aus den Artikeln nicht hervorgeht, dass die Bahn hätte die Finanzierungskosten einfach vergessen hätte. Zum Rest hatte ich mich aber -- mit Ausnahme der in der Presse genannten Beispiele, für die Deine Mutmaßungen allesamt NICHT zutrafen -- bislang gar nicht geäußert. Und ich werde es auch nicht tun, bevor ich nicht erfahre, um was es bei den restlichen Posten geht. Bis jetzt sind das -- leicht erkennbar -- unbelegte Vermutungen Deinerseits. Ich sehe da keine Diskussionsgrundlage, und weil es eben auch nichts am Ergebnis meiner Rechnung ändern würde, gibt es für mich auch keinen Grund darauf weiter einzugehen.

Wir sind da halt anderer Meinung was die Stichhaltigkeit Deiner Vermutungen anbelangt, aber da es keine Informationen gibt, die das Entscheiden könnten, brauchen wird das doch nicht in einer Endlosschleife zu wiederholen!

Toll, was Du alles ausführst aber der BRH sieht das anders. Die "Kommunikation" findet gegenüber dem Steuerzahler statt, vertreten durch die Abgesandten von Land und Stadt, und genau da moniert der BRH die Intransparenz dieses Gebarens.
Hätte man vor der VA gesagt, S21 kostet 4,5 Milliarden PLUS zig Milliarden "ausgelagerte Kosten", wäre das Projekt schon längst tot. Auch hat Grube nicht gesagt "Die Sollbruchstelle liegt bei 4,6 Milliarden PLUS zig Milliarden ausgelagerte Kosten", weil bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung diese Kosten natürlich auch einbezogen werden müssen.

Und Du ignorierst eben auch jede weitere Berichterstattung, die ja zeigt, dass die Bahn Finanzierungskosten alleine deswegen nicht berücksichtigt hat, weil das sonst immer nur eine Sache des Bundes war, der normalerweise bei solchen Projekten das Geld dann just-in-time überweist. Wurde alles hier verlinkt.

Und der BRH moniert, dass fremde Töpfe benutzt wurden, was eben dann so auch nicht in den Büchern stehen kann, da das ja ein Eingeständnis für diesen unerlaubten Betrug gewesen wäre.
Daher kann das einfach nicht so stimmen, wie Du es sagst und nach wie vor ist Grubes letztes Statement noch nicht widersprochen, dass er selbst keine(!) Ahnung hat, woher der BRH die Zahlen hat. Nach wie vor hätte er das nie sagen müssen, wenn angeblich alles so in den Büchern steht. Aber genau das behauptest Du!

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 10.10.16 07:42

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Zitat:
Nach seiner Ansicht schlagen allein Kosten, die nicht dem Projekt angelastet werden, obwohl sie für dessen Realisierung nötig sind, mit nahezu 1,5 Milliarden Euro zu Buche. Dazu gehören etwa die Rückbaukosten für das Gleisvorfeld und Verzugszinsen für die verspätete Freimachung von Flächen, die an die Stadt Stuttgart verkauft wurden.

Nirgends steht, ob die Bahn diese Kosten tatsächlich schon in dieser Höhe in ihren Schattenbüchern stehen hat. Es heisst ja auch, dass z.B. Finanzierungskosten nie berücksichtigt wurden, weil sie bis jetzt immer der Bund getragen hat also die Bahn diese niemals selbst zahlen musste. Die stehen bei der Bahn also gar nicht in den Büchern. Das sind dann Kosten, die zwar zum Projekt gehören, nicht aber dem Projekt "angelastet" werden, aber auch nie von der Bahn erfasst wurden als etwas, das sie zahlen müssen. Auch sagt der BRH, das bereits andere fremde Töpfe für S21 genutzt wurden. Die stehen bei der Bahn garantiert dann auch nicht in den "ausgelagerten Kosten".

Ich hatte ebenfalls bereits in dem oben verlinkten Thread im Beitrag vom 30.09.16 11:05 erläutert warum es zweckmäßig ist, dass die Finanzierungskosten nicht im GWU berücksichtigt sind (weil der der Kommunikation mit den Projektpartnern dient) und dass aus den Artikeln nicht hervorgeht, dass die Bahn hätte die Finanzierungskosten einfach vergessen hätte. Zum Rest hatte ich mich aber -- mit Ausnahme der in der Presse genannten Beispiele, für die Deine Mutmaßungen allesamt NICHT zutrafen -- bislang gar nicht geäußert. Und ich werde es auch nicht tun, bevor ich nicht erfahre, um was es bei den restlichen Posten geht. Bis jetzt sind das -- leicht erkennbar -- unbelegte Vermutungen Deinerseits. Ich sehe da keine Diskussionsgrundlage, und weil es eben auch nichts am Ergebnis meiner Rechnung ändern würde, gibt es für mich auch keinen Grund darauf weiter einzugehen.

Wir sind da halt anderer Meinung was die Stichhaltigkeit Deiner Vermutungen anbelangt, aber da es keine Informationen gibt, die das Entscheiden könnten, brauchen wird das doch nicht in einer Endlosschleife zu wiederholen!

Toll, was Du alles ausführst aber der BRH sieht das anders. Die "Kommunikation" findet gegenüber dem Steuerzahler statt, vertreten durch die Abgesandten von Land und Stadt, und genau da moniert der BRH die Intransparenz dieses Gebarens.
Hätte man vor der VA gesagt, S21 kostet 4,5 Milliarden PLUS zig Milliarden "ausgelagerte Kosten", wäre das Projekt schon längst tot. Auch hat Grube nicht gesagt "Die Sollbruchstelle liegt bei 4,6 Milliarden PLUS zig Milliarden ausgelagerte Kosten", weil bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung diese Kosten natürlich auch einbezogen werden müssen.

Und Du ignorierst eben auch jede weitere Berichterstattung, die ja zeigt, dass die Bahn Finanzierungskosten alleine deswegen nicht berücksichtigt hat, weil das sonst immer nur eine Sache des Bundes war, der normalerweise bei solchen Projekten das Geld dann just-in-time überweist. Wurde alles hier verlinkt.

Und der BRH moniert, dass fremde Töpfe benutzt wurden, was eben dann so auch nicht in den Büchern stehen kann, da das ja ein Eingeständnis für diesen unerlaubten Betrug gewesen wäre.
Daher kann das einfach nicht so stimmen, wie Du es sagst und nach wie vor ist Grubes letztes Statement noch nicht widersprochen, dass er selbst keine(!) Ahnung hat, woher der BRH die Zahlen hat. Nach wie vor hätte er das nie sagen müssen, wenn angeblich alles so in den Büchern steht. Aber genau das behauptest Du!

Wie gesagt: Ich nehme Dir deine MEINUNG nicht. Ich habe aber eine andere, auch deswegen, weil alle in der Presse genannten Beispiele deine Vermutung eben nicht bestätigen.

Und ich ignoriere die Ausführungen der Bahn oder des BRH auch nicht. Ich phantasiere anders als Du aber nicht Aussagen und Attribute wie "genau da moniert der BRH die Intransparenz dieses Gebarens" oder "alleine deswegen" dazu, um dann zu behaupten das wären Fakten, statt Vermutungen die es sind.

Ich hatte eine Schlussfolgerung präsentiert, die sich aus der Berichterstattung zum BRH ergab, und an dieser Schlussfolgerung würde sich auch nichts ändern, wenn Deine Vermutungen zuträfen. Du hast keinen Anspruch darauf, dass ich deine Vermutungen, die mit meinen Aussagen wenig zu tun haben, kommentiere. Und ich tue das nicht inhaltlich, solange mir eine Diskussionsgrundlage fehlt, mittels der man das halbwegs sicher beurteilen könnte. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Wenn Du es immer noch nicht begriffen hast, so bedauere ich das, aber ich werde diese Endlosschleife nun endgültig beenden. Ich habe mich oft genug wiederholt, was ich nur getan habe, weil Du mir beständig Aussagen unterstellt hast, die ich tatsächlich gar nicht getätigt hatte. Es mag nun jeder anhand von dem bislang geschriebenen beurteilen, ob ich ich vor einer Diskussion gedrückt habe, oder ob Du derjenige bist, der einfach ignoriert was ich schreibe, lieber das Thema wechselt, und solange Dir die Antworten nicht passen immer wieder von vorne anfängt. Es gibt ja oben etliche Beispiele, wo Du etwas angeführt hast was ich längst beantwortet hatte.

Gruß, Micha

Ich werde auf Antworten zu meinen Beiträgen, die deren Inhalt augenscheinlich bewusst verdrehen oder ignorieren, oder polemisch, provokativer Natur sind, im Regelfall selbst nichts mehr erwidern. Das gilt auch für Beiträge, in denen mir Standpunkte oder Behauptungen unterstellt werden, die ich tatsächlich nicht teile bzw. nicht getätigt habe. Ich vertraue in Zukunft auf Euch Mitleser, dass Ihr das alleine durchschaut, und Euch bei der Bewertung meines Standpunkts an den Aussagen in meinen eigenen Beiträgen orientiert.


Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: Rondrian

Datum: 10.10.16 08:28

Oh man... und grad wenn man denkt peinlicher geht nimmer... Ist das jetzt hier wirklich Dein Ernst? *facepalm*

Du hast bisher Jedesmal, wenn Du zu Deinen Thesen Gegenwind bekamst rumgejammert dass Dich je keiner versteht, aber das hier ist nun echt die Krönung!
Naja, jeder disqualifiziert sich halt so gut er kann...

Gruß aus Ennepetal

Carsten

Re: "Diskussions(un)kultur" von Micha

geschrieben von: graetz

Datum: 10.10.16 09:57

Micha-0815 schrieb:

Ich hatte eine Schlussfolgerung präsentiert, die sich aus der Berichterstattung zum BRH ergab, und an dieser Schlussfolgerung würde sich auch nichts ändern ...

Genau das ist Dein Problem, Du siehst wie CH und Schienenbieger die Dinge nur selektiv.
Du hast Dir einen Stand der Berichterstattung rausgesucht und jeden weiteren ignoriert, bis wieder irgendwo ein Satz aufgetaucht ist, der Dir genehm war. Dass die Bahn Finanzierungskosten schlichtweg ignoriert hat, war auch Teil der Berichterstattung. Auch, dass fremde Töpfe benutzt wurden. Auch, dass Mehrkosten entstehen könnten, weil die Bahn Pfusch abliefert. Auch, dass Grube sich die Herkunft der Zahlen nicht erklären kann, was nun mal Deiner These komplett widerspricht. Du wirst wahrscheinlich noch in 5 Jahren, wenn die Kosten dann tatsächlich gestiegen sind, noch bei Deiner Position bleiben. Auch sowas hatten wir hier im Forum schon.

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