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 21 - Stuttgart 21 

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E44 schrieb:

Da gibt es nichts zu erklären. Die Gesamtkosten werden 10Mrd betragen, genau wie der BRH das errechnet hat. Wo sie jetzt z.B. die Zinskosten hinrechnen spielt doch keine Rolle, da die Bahn sie nicht in den 6.5Mrd eingerechnet hatte oder zahlen sie die Zinsen an die Stadt Stuttgart wenn S21 später fertig wird ? Dann mal los @Micha-08115. Wenn nicht hören sie auf hier si einen Blödsinn zu erzählen.

Ich erkenne hier leider keiner sinnvollen Bezug zu meinen Aussagen, und weiß auch nicht, auf was sich das "dann mal los" bezieht. War "Ich kann und will [...] aber nicht jeden Satz einzeln erklären der irgendwo steht" denn so unverständlich?

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 07.10.16 23:05

Meine Fresse... was muss der Bahn der Kofferraum auf Grundeis gehen, dass sie hier so einen Nebelwerfer installiert.... das wird ja immer schlimmer.

Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: mental

Datum: 07.10.16 23:11

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Es ist uns also bekannt, dass die Bahn (laut Rechnungshof) unrechtmäßigerweise Bundesmittel für die offiziellen Kosten von S21 benutzt.

Nein, das ist nicht bekannt, denn das steht nicht in dem Bericht des BRH, sondern entspringt Deiner Phantasie oder Deinem mangelhaftem Textverständnis.

Man kann sich das ja auf Seite 8 des pdf selber anschauen. Der Rechnungshof sieht diese Gefahr und stellt fest, dass es keine wirksame Kontrolle gibt.

[www.schaeferweltweit.de]

Es ist ziemlich witzig zu verfolgen, wie du die Ergebnisse und Annahmen des Berichts, die deine Sicht stützen, sofort als Fakten akzeptierst. Und welch hohe Anforderungen du an alles stellst, was nicht in dein Weltbild passt...

Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: graetz

Datum: 07.10.16 23:12

Micha-0815 schrieb:
Nein, das ist nicht bekannt, denn das steht nicht in dem Bericht des BRH, sondern entspringt Deiner Phantasie oder Deinem mangelhaftem Textverständnis.

Solange die Bahn Deine Argumentationen nicht übernimmt - und sie sollte es, wenn sie sich der aktuellen Kritik am Projekt erfolgreich erwehren möchte - solange scheint Dein Textverständnis nicht das beste zu sein bzw. Deine "Informationen" scheinen nichts zu taugen oder Du streust hier absichtlich nur Deine Nebelkerzen.

Tatsache ist, dass die Bahn sich nur in Ausflüchte verzettelt, die nach und nach widerlegt werden - und wenn es die Zeit selbst ist, die die Ausführungen der Bahn auch schon in der Vergangenheit immer und immer wieder widerlegt hat. Die Ausführungen von Dir, CH und Schienenbieger in diesem Forum geben also noch nicht mal die Meinung der Bahn wieder. Warum sollten wir die dann für relevant halten?

Natürlich wird S21 teurer und auch die Strategie, dass die Bahn die Summe "6,5 Milliarden" kommuniziert und niemals (bis auf eine Fussnote der Schlichtung) von "ausgelagerten Kosten" gesprochen hat, diese aber für selbstverständlich hält, ändert nichts an der Tatsache, dass S21 eben dem Steuerzahler (auch als Eigentümer der Bahn) einen zweistelligen Milliardenbetrag kostet und kein Wahlvolk diese Summe in einer Volksabstimmung jemals gebilligt hätte.
mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Es ist uns also bekannt, dass die Bahn (laut Rechnungshof) unrechtmäßigerweise Bundesmittel für die offiziellen Kosten von S21 benutzt.

Nein, das ist nicht bekannt, denn das steht nicht in dem Bericht des BRH, sondern entspringt Deiner Phantasie oder Deinem mangelhaftem Textverständnis.

Man kann sich das ja auf Seite 8 des pdf selber anschauen. Der Rechnungshof sieht diese Gefahr und stellt fest, dass es keine wirksame Kontrolle gibt.

[www.schaeferweltweit.de]

Es ist ziemlich witzig zu verfolgen, wie du die Ergebnisse und Annahmen des Berichts, die deine Sicht stützen, sofort als Fakten akzeptierst. Und welch hohe Anforderungen du an alles stellst, was nicht in dein Weltbild passt...

Es ist leider nicht witzig, sondern traurig, dass Du zwischen "der Rechnungshof sieht diese Gefahr" und "es passiert" nicht zu unterscheiden weißt. Aber weil Du das nicht kannst, bringt es auch nichts für mich, mich weiter mit Dir und Deinem Quatsch auseinanderzusetzen, weswegen ich dies an dieser Stelle beende.


PS:
graetz schrieb:
Solange die Bahn Deine Argumentationen nicht übernimmt - und sie sollte es, wenn sie sich der aktuellen Kritik am Projekt erfolgreich erwehren möchte - solange scheint Dein Textverständnis nicht das beste zu sein bzw. Deine "Informationen" scheinen nichts zu taugen oder Du streust hier absichtlich nur Deine Nebelkerzen.


OK, war ja zu erwarten: Auch von Dir nun ein weiterer polemischer Angriff, und ein Ablenkungsversuch, der nicht nur hochgradig unlogisch ist, sondern mit dem besprochenen auch nichts zu tun hat. Eure gemeinsame Strategie scheint halt einmal mehr die zu sein, die positiven Meldung, dass die Wirtschaftsprüfer die Sicht der Bahn im Wesentlichen bestätigt haben, in einem SPAM von Verleumdungen und Polemik untergehen zu lassen.

In der Sache habt Ihr einmal mehr offensichtlich nichts Vernünftiges anzumerken.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:07:23:32:09.

Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: graetz

Datum: 07.10.16 23:42

Micha-0815 schrieb:


OK, war ja zu erwarten: Auch von Dir nun ein weiterer polemischer Angriff, und ein Ablenkungsversuch, der nicht nur hochgradig unlogisch ist, sondern mit dem besprochenen auch nichts zu tun hat. Eure gemeinsame Strategie scheint halt einmal mehr die zu sein, die positiven Meldung, dass die Wirtschaftsprüfer die Sicht der Bahn im Wesentlichen bestätigt haben, in einem SPAM von Verleumdungen und Polemik untergehen zu lassen.

In der Sache habt Ihr einmal mehr offensichtlich nichts Vernünftiges anzumerken.

Es gab auch schon in der Vergangenheit immer nur "positive Meldungen der Wirtschaftsprüfer" zu S21 - die sich dann im Nachhinein nur als heisse Luft entpuppt hatten. Lies einfach mal eine der Broschüren, die S21 3 Milliarden Euro Kosten und Wirtschaftlichkeit attestierten.
Und auch die KPMG hat bereits die von Grube erst vor ein paar Tagen verlautbaren maximalen Kosten von 6,5 Milliarden Euro gerissen.
Die Polemik kommt also ausnahmslos von der Bahn und den Prolern hier. Ihr hattet noch nie Recht und das wisst ihr auch! Die Proler hier wollen sogar immer noch schlauer sein und mehr wissen als die Bahn selbst und bringen Argumente, die selbst für die Bahn zu absurd wären. Deine Ausführungen zum BRH-Bericht gehören dazu. S21 ist schon längt jenseits jeder Argumentation ein überteuertes und vermurkstest Projekt. Jeder der Verantwortlichen weiss das schon längst. Kefer und Azer haben bereits das Handtuch geschmissen. Der Rest mauert sich so durch. Grube hat das Ende seiner Amtszeit auch schon bald erreicht.

Wir erleben hier doch nur eine Kosten-Show nach der anderen. Nach wie vor hat hier noch niemand gegen meine Wette gehalten. Es ist klar, warum.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:08:11:17:09.

Zu Micha fällt mir echt ein tolles Zitat ein...

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.10.16 10:59

Es gab mal einen bekannten Menschen der sagte: "...mit Verlaub, Sie sind ein A...ch!"

Auch hier waren diverse Kommentare in dieser Art vorangegangen! Den Mitdiskutanten Dinge vorwerfen die eher auf den der es ausspricht zutreffen! Totale Ignoranz der Realität!

Es ist kein Zufall, das gerade Stuttgart 21 als einer der Hauptgründe der Politikverdrossenheit genannt wird! Die Menschen fühlen sich fortwährend belogen, nicht ernst genommen! Und gerade durch solche "Diskussions(un)kultur" von Micha wird dieses denken befeuert!

Dummheit kann es eigentlich nicht sein! Also ist es volle Absicht...

Gruß, Sven

Re: Zu Micha fällt mir echt ein tolles Zitat ein...

geschrieben von: vielflieger

Datum: 09.10.16 13:09

Altgott schrieb:
Und gerade durch solche "Diskussions(un)kultur" von Micha wird dieses denken befeuert!
Dass du gerade Micha hier eine schlechte Diskussionskultur unterstellst ist doch lächerlich. Die Sache ist doch genau andersrum: Micha steht hier unter Dauerfeuer von monza, mental und graetz die ihm ständig Dinge unterstellen die er gar nicht geschrieben hat. Keine Ahnung warum er sich das überhaupt noch antut, mir wäre da die Zeit viel zu schade.

Apropos Diskussions(un)kultur: Hast du eigentlich schon mal eine "Montagsdemo" erlebt? Dort merkt man schnell was einige der Gegner von einer konstruktiven Diskussionskultur halten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:13:10:49.

Re: Zu Micha fällt mir echt ein tolles Zitat ein...

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 13:18

vielflieger schrieb:

Altgott schrieb:
Und gerade durch solche "Diskussions(un)kultur" von Micha wird dieses denken befeuert!
Dass du gerade Micha hier eine schlechte Diskussionskultur unterstellst ist doch lächerlich. Die Sache ist doch genau andersrum: Micha steht hier unter Dauerfeuer von monza, mental und graetz die ihm ständig Dinge unterstellen die er gar nicht geschrieben hat. Keine Ahnung warum er sich das überhaupt noch antut, mir wäre da die Zeit viel zu schade.

Apropos Diskussions(un)kultur: Hast du eigentlich schon mal eine "Montagsdemo" erlebt? Dort merkt man schnell was einige der Gegner von einer konstruktiven Diskussionskultur halten.

Micha hat geschrieben, dass der BRH die Berechnungen der Bahn weitgehend bestätigt. Das ist ein Unsinn, den noch nicht mal die Bahn so sieht.
Und anstatt die geforderten Belege zu liefern, kopiert er immer wieder den gleichen Schwachsinn.

Das "Dauerfeuer" ist nur der Ruf nach Belegen für seine Behauptung. Das gehört zu einer Diskussion dazu. Micha dagegen wird bockig wie ein Kind, wenn man seinen Behauptungen ohne Belege keinen Glauben schenkt.
vielflieger schrieb:

Apropos Diskussions(un)kultur: Hast du eigentlich schon mal eine "Montagsdemo" erlebt? Dort merkt man schnell was einige der Gegner von einer konstruktiven Diskussionskultur halten.

Apropos Diskussions(un)kultur - Zitat von "Vielflieger" an anderer Stelle:

"Hat man nach der Präsentation noch Wärmedecken und Magnetmatratzen angeboten? Dem Publikum kann man sicher einiges verkaufen, wenn es am Ende für Umstieg21 schon fast Standing Ovations gibt.
Das Bild zeigt doch ganz gut aus welcher Bevölkerungsschicht sich die verbleibenden S21-Gegner hauptsächlich zusammensetzen: Ältere Leute die Angst vor der Zukunft haben, denn früher war ja schließlich alles besser. Andere haben längst begriffen, dass S21 gebaut wird und sich damit arrangiert. Hirngespinste wie Umstieg21 sind ein Grund, dass diese Leute immer frustrierter werden. Man zeigt ihnen scheinbar einfache Lösungen die in der Realität keiner Prüfung standhalten würden. Viele dieser Gegner sind ein Paradebeispiel des Dunning-Kruger-Effekts."

Man merkt schnell, was einige der Befürworter von einer konstruktiven Diskussionskultur halten.

Re: Zu Micha fällt mir echt ein tolles Zitat ein...

geschrieben von: Altgott

Datum: 09.10.16 13:27

Also Bitte...

Leuten vorwerfen keine Argumente zu haben und gleichzeitig deren Argumente zu ignorieren und sich aus allen Diskussionen nur die Rosinen rauszupicken die einem passen... DAS hat mit Diskussion und Meinungsaustausch NICHTS zu tun!

Stattdessen wiederholt er mantramässig seine Meinung, ohne auf ein Argument einzugen, oder es gar zu widerlegen! Seine "Argumentation" liegt darin den anderen zu erzählen wie dumm und unfähig sie alle sind und das die Bahn natürlich der Hort der absoluten Wahrheit ist!

Und? Merkst du was? Gehe doch dann du auf die Fragen der Mitdiskutanten ein und schreibe ihnen warum diese so völlig falsch, aber die Bahn richtig liegt!

Man darf übrigens NIE vergessen das die Diskussion ob es nun 6,5 oder 10 Milliarden kostet schon lächerlich ist...! Es ist schon soooo lange teurer als es je geplant war...

Ich vermisse gerade in der Presse allgemein die Informationen, dass der Deckel eigentlich über 2.000.000.000 € tiefer liegt! Und auch das war ja schon eine erhebliche Erhöhung!!!

Also! Warum ist es teurer als 4,x Mrd. €?

Gruß, Sven

Re: Zu Micha fällt mir echt ein tolles Zitat ein...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.10.16 14:31

Altgott schrieb:
Also! Warum ist es teurer als 4,x Mrd. €?

warte mal ab.... dann bekommst du von einem Chefheizer wegen Schienenverbiegung entweder Ersatzsignal, die Kelle oder irgend was anderes was dir beweist, dass der Kostendeckel von Vierkommaetwas Milliarden noch garnicht gerissen ist, die Sechskommaetwas Milliarden nur ein Hirngespinst sind und alle anderen zahlen noch darüber irgendwo im Science-Fiction-Bereich anzusiedeln sind....

Ist vielflieger der Zwillingsbruder von Micha?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.10.16 14:45

Oder nur der nette Kollege, der ihm zur Seite springt?
E44 schrieb:
Interessant ist auch der Abschnitt in dem steht dass die Anhydrit-Tunnelabschnitte die laut Bahn staubtrocken sind und in denen die Arbeiter angeblich nicht mal was trinken dürfen wohl eher nass sind.

Feuchte soll demnach im Cannstatter Tunnel festgestellt worden sein. Wo kommt denn im Cannstatter Tunnel Anhydrit vor?

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:09:19:20:05.

Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.10.16 19:32

Micha-0815 schrieb:


Feuchte soll demnach im Cannstatter Tunnel festgestellt worden sein. Wo kommt denn im Cannstatter Tunnel Anhydrit vor?


Das schreibt zumindest die der Gegner-Propaganda unverdächtige StZ:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Natürlich findet das man auch auf so suspekten Seiten wie dieser:

[m.swp.de]

aber das war dir ja sicher bereits bekannt.... sind die Beiträge doch schon älter und auch hier im Forum thematisiert....
monza30 schrieb:

Micha-0815 schrieb:


Feuchte soll demnach im Cannstatter Tunnel festgestellt worden sein. Wo kommt denn im Cannstatter Tunnel Anhydrit vor?


Das schreibt zumindest die der Gegner-Propaganda unverdächtige StZ:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Danke. Also gab es Stand Juni in der nördlicheren Einzelröhre 3 Stellen, und in der südlichen keine. Und es wird nach Abschnitten unterschieden, in denen Trockenheit sichergestellt wird. Die Aussage im StZ-Artikel, dass im Cannstatter Tunnel Feuchtigkeit festgestellt wurde, erlaubt somit keinen direkten Rückschluss darauf, dass dies wie von E44 unterstellt in einem Anhydrit-Abschnitt der Fall war.

Gruß, Micha
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Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: E44

Datum: 09.10.16 20:06

Danke. Also gab es Stand Juni in der nördlicheren Einzelröhre 3 Stellen, und in der südlichen keine. Und es wird nach Abschnitten unterschieden, in denen Trockenheit sichergesteht wird. Die Aussage im StZ-Artikel, dass im Cannstatter Tunnel Feuchtigkeit festgestellt wurde, erlaubt somit keinen direkten Rückschluss darauf, dass dies wie von E44 unterstellt in einem Anhydrit-Abschnitt der Fall war.

Der Hinweis in dem Bericht macht ja nur Sinn wenn Feuchtigkeit in einem Bereich vorgefunden hat in dem es trocken sein sollte.
E44 schrieb:
Der Hinweis in dem Bericht macht ja nur Sinn wenn Feuchtigkeit in einem Bereich vorgefunden hat in dem es trocken sein sollte.

Das ist richtig. Er könnte aber auch einem Missverständnis geschuldet sein, das falsche Erwartungen bei den Prüfern geweckt hat.

Gruß, Micha
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Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: graetz

Datum: 09.10.16 20:27

Micha-0815 schrieb:

E44 schrieb:
Der Hinweis in dem Bericht macht ja nur Sinn wenn Feuchtigkeit in einem Bereich vorgefunden hat in dem es trocken sein sollte.

Das ist richtig. Er könnte aber auch einem Missverständnis geschuldet sein, das falsche Erwartungen bei den Prüfern geweckt hat.

oder es ist nicht garantiert, dass die Trennung von feuchten und trockenen Bereichen tatsächlich gewährleistet ist.

Re: Erste Info zum Bahn-Gutachten für AR durchgesickert

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.10.16 20:38

Micha-0815 schrieb:

E44 schrieb:
Der Hinweis in dem Bericht macht ja nur Sinn wenn Feuchtigkeit in einem Bereich vorgefunden hat in dem es trocken sein sollte.

Das ist richtig. Er könnte aber auch einem Missverständnis geschuldet sein, das falsche Erwartungen bei den Prüfern geweckt hat.


Ja... es könnte aber auch in die andere Richtung gehen... nämlich dass das Thema Anhydrit so aufkocht wie in Staufen. dass der Untergrund in und rund um Stuttgart doch nicht so "bestuntersucht" ist wie von Bahnens behauptet worden ist dürfte ja wohl unbestritten sein. Und dass sich Grundwasserströme auch ihre Wege suchen wo man sie nicht unbedingt haben will dürfte ebenso klar sein. Zumindest wenn man sich ein klein wenig mit solchen Themen beschäftigt.
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