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 21 - Stuttgart 21 

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Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: graetz

Datum: 25.08.16 14:34

schienenbieger schrieb:
Es gibt auch Pläne, da ist der äußere Trog, also der hinter der Innenschale, sozusagen Gleis 0 und 9, laut Schraffur mit Zementestrich verfüllt. Das könnte man auf den ersten Blick sogar als Bauvorleistung für einen Gleistrog interpretieren.

Nicht "man" - nur Du! Heimerl beklagt ja, dass es eben keine Vorleistungen gibt. Aber ich weiss .. der kennt das Projekt nicht ...

Du blendest nach wie vor aus, dass S21 froh sein kann, wenn es minimal realisiert wird, da schlicht und einfach kein Geld da ist. Es wird keine Erweiterung geben, die irgendetwas mit "Unterirdisch" zu tun hat. Das ist einfach zu teuer.

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: cs

Datum: 25.08.16 18:13

schienenbieger schrieb:
Das heißt, die Kante eines zusätzlichen Außenbahnsteigs läge 26 cm innerhalb der Trogwand. Außerhalb der Trogwand bräuchte man deshalb nur noch Platz für Bahnsteige.
Vergiss es!
Dann müsste man die komplette Trogwand entfernen und die Dachschale um rund 2 Meter verlängern um für die erforderlichen Stützen genügend Abstand zwischen Bahnsteigkante und Stütze zu erhalten.
Das wäre schon bei einer "normalen" Decke nicht einfach, wieviel schwieriger, wenn nicht gar unmöglich, wird das erst bei der komplizierten und empfindlichen Schale. Auch die Verbreiterung der Bodenplatte als wasserdichte Wanne mit Auftrieb dürfte Probleme machen. Wenn sogar der Einbau der Fluchttreppenhäuser eine neue Statik benötigte, braucht die Verbreiterung des Trogs ebenfalls eine komplett neue Hallenstatik, mit dem Unterschied, dass bei einer nachträglichen Verbreiterung im Bestand keine Bewehrung mehr zugelegt werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das geht, ganz abgesehen davon, dass wohl niemand die Wasserdichtigkeit garantieren wird.

Also wenn irgendwann einmal Bedarf und Geld für zwei weitere Gleise vorhanden sein sollten, dann werden die mit Sicherheit nicht im Trog sondern neben dem Trog gebaut.
cs schrieb:

schienenbieger schrieb:
Das heißt, die Kante eines zusätzlichen Außenbahnsteigs läge 26 cm innerhalb der Trogwand. Außerhalb der Trogwand bräuchte man deshalb nur noch Platz für Bahnsteige.
Vergiss es!
Dann müsste man die komplette Trogwand entfernen und die Dachschale um rund 2 Meter verlängern um für die erforderlichen Stützen genügend Abstand zwischen Bahnsteigkante und Stütze zu erhalten.
Das wäre schon bei einer "normalen" Decke nicht einfach, wieviel schwieriger, wenn nicht gar unmöglich, wird das erst bei der komplizierten und empfindlichen Schale. Auch die Verbreiterung der Bodenplatte als wasserdichte Wanne mit Auftrieb dürfte Probleme machen. Wenn sogar der Einbau der Fluchttreppenhäuser eine neue Statik benötigte, braucht die Verbreiterung des Trogs ebenfalls eine komplett neue Hallenstatik, mit dem Unterschied, dass bei einer nachträglichen Verbreiterung im Bestand keine Bewehrung mehr zugelegt werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das geht, ganz abgesehen davon, dass wohl niemand die Wasserdichtigkeit garantieren wird.

Dass das technisch extrem anspruchsvoll ist, steht außer Frage. Das mit der Statik dürfte allerdings weniger schlimm sein, weil der Eingriff hier nur in einer 1 m dicken Wand erfolgt, die irgendwie abgefangen werden muss. Die Schalenkonstruktion selbst ist nicht unmittelbar betroffen.

Außerdem hab ich ja nur bezüglich der Platzverhältnisse ganz grob ins Unreine gedacht.

Zitat:
Also wenn irgendwann einmal Bedarf und Geld für zwei weitere Gleise vorhanden sein sollten, dann werden die mit Sicherheit nicht im Trog sondern neben dem Trog gebaut.

Das Ganze wird wohl eher am fehlenden Bedarf scheitern.

Weil mir zwischen Stuttgart und München gerade langweilig war, hab ich noch schnell ein Bildchen gemalt, dass meine obigen Ausführungen ergänzt. Wie gesagt, geht es hier nur um die Platzverhältnisse. Die Abmessungen wurden direkt aus einem Plan übertragen.
Kleine Hilfe zur Einordnung der Größenverhältnisse: Gleisabstand 4,5 m, Trogwand 1m, Bahnsteigbreite 10 m.

Gleis9_10.jpg
Grafik: schienenbieger

MfG

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: graetz

Datum: 25.08.16 21:43

schienenbieger schrieb:
(seinen Traum)

Geld, Statik, Vorfeld, LBBW Rechenzentrum, Düker - interessiert Dich alles nicht. Aber ist auch egal, da die Bahn nicht an dieser Erweiterung interessiert ist. Sagt zumindest Heimerl, aber der hat immer noch keine Ahnung oder was?

Es gibt eine einfache Abkürzung in Deinem Traum. Die Bahn wird niemals in diesen Jahrhundert noch irgendwelches zusätzliches Geld für Stuttgart anfassen. Sämtliche jetzigen und zukünftigen Mittel sind bereits mit S21 verbrannt.

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: cs

Datum: 26.08.16 01:21

schienenbieger schrieb:
Dass das technisch extrem anspruchsvoll ist, steht außer Frage. Das mit der Statik dürfte allerdings weniger schlimm sein, weil der Eingriff hier nur in einer 1 m dicken Wand erfolgt, die irgendwie abgefangen werden muss. Die Schalenkonstruktion selbst ist nicht unmittelbar betroffen.
Hast Du eigentlich irgendwie mit Statik zu tun?
Natürlich ist die Schalenkonstruktion direkt betroffen. Die Wände sind Auflager und Teil der Schale. 1 m Wandstärke ist schon etwas, die sind sicher nicht ohne Grund so dick. Wenn man die Wände entfernt, muss man zur Abfangung der Schale eine Ersatzkonstruktion errichten, die rund 2 m zu einer möglichen Stützenreihe spannt und ähnlich steif ist wie die Wand, da sich sonst die Schale an ihrem Auflager senkt, was die Schale mit Rissen beantwortet. Auch die Auftriebskräfte der Bodenplatte müssen irgendwie abgeleitet werden, da die Last aus der Wand an der Stelle zum Gleichgewicht ja dann auch fehlt. Also sowohl die Statik als auch die Bauausführung wären deutlich schwieriger als jetzt die Halle, das würde kein vernünftiger Ingenieur planen und bauen.

schienenbieger schrieb:
cs schrieb:
Also wenn irgendwann einmal Bedarf und Geld für zwei weitere Gleise vorhanden sein sollten, dann werden die mit Sicherheit nicht im Trog sondern neben dem Trog gebaut.
Das Ganze wird wohl eher am fehlenden Bedarf scheitern.
Ich glaube eher, dass es am Geld scheitern würde.
graetz schrieb:

schienenbieger schrieb:
Es gibt auch Pläne, da ist der äußere Trog, also der hinter der Innenschale, sozusagen Gleis 0 und 9, laut Schraffur mit Zementestrich verfüllt. Das könnte man auf den ersten Blick sogar als Bauvorleistung für einen Gleistrog interpretieren.
Nicht "man" - nur Du! Heimerl beklagt ja, dass es eben keine Vorleistungen gibt. Aber ich weiss .. der kennt das Projekt nicht ...

So viel Fantasie braucht man da gar nicht. Hier ein kleiner Planausschnitt ...

Randtrog.jpg

MfG

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: graetz

Datum: 26.08.16 08:26

schienenbieger schrieb:

graetz schrieb:

schienenbieger schrieb:
Es gibt auch Pläne, da ist der äußere Trog, also der hinter der Innenschale, sozusagen Gleis 0 und 9, laut Schraffur mit Zementestrich verfüllt. Das könnte man auf den ersten Blick sogar als Bauvorleistung für einen Gleistrog interpretieren.
Nicht "man" - nur Du! Heimerl beklagt ja, dass es eben keine Vorleistungen gibt. Aber ich weiss .. der kennt das Projekt nicht ...

So viel Fantasie braucht man da gar nicht. Hier ein kleiner Planausschnitt ...



Warum das nicht reicht, wurde ja oben schon ausgeführt. Du hast dann vielleicht(!) Gleise, aber keinen Bahnsteig.
Hast Du auch einen Planausschnitt aus den Bereich des Vorfelds? 40% Modellbahngleise in einem Bahnhof sind nämlich auch keine Lösung.
Und Deine Meinung, S21 wird diesen Bedarf nicht haben, widerspricht Heimerl, der wesentlich mehr involviert ist in das Projekt als Du (Du schuldest ja noch immer einen Nachweis Deiner Kompetenz, deklassierst Dich zur Zeit dagegen immer mehr). Für ein Jahrhundertbauwerk würde ein Bauvorleistung anders aussehen. Du fährst ja grad durch Deutschland, um Treppen zu fotografieren. Fahr doch mal Berliner U-Bahn, da gibt es etliche Beispiele für echte Bauvorleistungen. Z.B. U-Bahnhof Spandau.
Den Trog aufreissen oder um den Trog herum bauen wird einfach nicht passieren. Wenn Du um den Trog heraumbaust, musst Du ja trotzdem in den Vorfeldern die Abzweige bauen. Das ist einfach nicht vorgesehen und daher zu teuer. Auch das ignorierst Du: Man wird in S21 für sehr lange Zeit kein Geld mehr in die Hand nehmen. 10 Milliarden für einen Punkt im Netz ist ja jetzt schon zuviel.
cs schrieb:

schienenbieger schrieb:
Dass das technisch extrem anspruchsvoll ist, steht außer Frage. Das mit der Statik dürfte allerdings weniger schlimm sein, weil der Eingriff hier nur in einer 1 m dicken Wand erfolgt, die irgendwie abgefangen werden muss. Die Schalenkonstruktion selbst ist nicht unmittelbar betroffen.
Hast Du eigentlich irgendwie mit Statik zu tun?
Natürlich ist die Schalenkonstruktion direkt betroffen. Die Wände sind Auflager und Teil der Schale.

Die Trogwände würde ich nur als Auflager betrachten. Und deshalb bräuchte man nur die Wände neu zu rechnen. Wenn die neue Konstruktion die gleichen statischen Merkmale erfüllt, wie die Wand, dann hat das auf die Schalen keine Auswirkung.

Zitat:
1 m Wandstärke ist schon etwas, die sind sicher nicht ohne Grund so dick. Wenn man die Wände entfernt, muss man zur Abfangung der Schale eine Ersatzkonstruktion errichten, die rund 2 m zu einer möglichen Stützenreihe spannt und ähnlich steif ist wie die Wand, da sich sonst die Schale an ihrem Auflager senkt, was die Schale mit Rissen beantwortet. Auch die Auftriebskräfte der Bodenplatte müssen irgendwie abgeleitet werden, da die Last aus der Wand an der Stelle zum Gleichgewicht ja dann auch fehlt. Also sowohl die Statik als auch die Bauausführung wären deutlich schwieriger als jetzt die Halle, das würde kein vernünftiger Ingenieur planen und bauen.

Könnte dann ungefähr so aussehen:

Anbau.jpg

Der komplette Rohbau für den Außenbahnsteig sowie die Säulenreihe könnten außen wasserdicht "angehängt" werden, bevor man die Trogwand im roten Bereich entfernt. Dann könnte man den Bahnsteig fertig bauen, bevor man die Innenschale entfernt.

Ich weiß, kein vernünftiger Ingenieur ... aber unmöglich ist das nicht.

BTW: Kein vernünftiger Ingenieur würde den Kölner Dom bauen.

MfG




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:26:08:55:11.

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: graetz

Datum: 26.08.16 08:49

schienenbieger schrieb:

Ich weiß, kein vernünftiger Ingenieur ... aber unmöglich ist das nicht.

Auf jeden Fall zu teuer. Darauf willst Du hier anscheinend nicht eingehen. Grad in S21 wird man bei jeder Überlegung einer Erweiterung die Kosten in den Vordergrund und daher alle Fantasiepläne in den Hintergrund stellen.
schienenbieger schrieb:
Ich weiß, kein vernünftiger Ingenieur ... aber unmöglich ist das nicht.
Vielleicht nicht völlig unmöglich. Aber als Erweiterungsplanung im sicher dreistelligen Millionenbereich wäre das doch alles Murkskram.

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: cs

Datum: 26.08.16 19:06

schienenbieger schrieb:
Die Trogwände würde ich nur als Auflager betrachten. Und deshalb bräuchte man nur die Wände neu zu rechnen. Wenn die neue Konstruktion die gleichen statischen Merkmale erfüllt, wie die Wand, dann hat das auf die Schalen keine Auswirkung.
Es ist völlig wurscht, wie Du das betrachten würdest.
Nach allem, was ich bisher gesehen habe, ist der Trog in einem 3D-Modell komplett mit Bodenplatte, Wände, Stützen und Dachschale berechnet worden, d.h. die Außenwände sind nicht einfach nur Auflager für das Hallendach sondern integraler Bestandteil der Tragkonstruktion. Die Wände tragen also nicht nur vertikale Lasten ab sondern sind auch noch durch Biegemomente beansprucht.
Räumliche FEM-Modelle haben die unangenehme Eigenschaft, dass bei Änderungen in den Auflagerbedingungen oder der Steifigkeit in der linken unteren Ecke sich die erforderliche Bewehrung in der rechten oberen Ecke ändern kann. Schon allein die Lastumlagerung von der "alten" Wand in die neue Konstruktion führt zu Vertikalverformungen des Schalenauflagers, deren Folgen nur durch eine Berechnung der gesamten Halle erkennbar sind.

schienenbieger schrieb:
BTW: Kein vernünftiger Ingenieur würde den Kölner Dom bauen.
Ich gehe davon aus, dass in den nächsten 100 Jahren auch der Kölner Dom nicht neu gebaut werden wird.
cs schrieb:
schienenbieger schrieb:
BTW: Kein vernünftiger Ingenieur würde den Kölner Dom bauen.
Ich gehe davon aus, dass in den nächsten 100 Jahren auch der Kölner Dom nicht neu gebaut werden wird.
Es sei denn, eine Kirchenreform schafft günstige Bedingungen dafür durch eine Trennung von Gotteshaus und Gottesdienst.
cs schrieb:

Ich gehe davon aus, dass in den nächsten 100 Jahren auch der Kölner Dom nicht neu gebaut werden wird.


Najaaaa.... ich würd das mal nicht ausschliessen wollen. Wenn die gleichen Entscheidungsträger, die in Stuttgart den Bahnhof verbuddeln, in Köln das Sagen hätten, MÜSSTEN die den Dom auch verbuddeln. Denn der erfüllt die gleichen Kriterien wie der Kopfbahnhof (in den Augen der Buddler):
- er kostet in der Unterhaltung Geld (wie jeder bau eigentlich)
- er nimmt Platz weg, den man für Spekulationsobjekte nutzen könnte
- an einem Neubau würde sich auch irgendwer eine goldene Nase verdienen
- der Steuerzahler wird's schon löhnen wenns schief geht

Und DA liegt allerdings auch wohl das einzigste Hindernis... in Köln hat man es nicht so mit Verbuddelungen ohne dass man grösseren Schaden anrichtet....
Tunnelmaus schrieb:

schienenbieger schrieb:
Ich weiß, kein vernünftiger Ingenieur ... aber unmöglich ist das nicht.
Vielleicht nicht völlig unmöglich. Aber als Erweiterungsplanung im sicher dreistelligen Millionenbereich wäre das doch alles Murkskram.

Ich glaub, Kefer bezeichnete das mal als "technische Herausforderung".

Es war ja auch nur ein Gedankenspiel. Meine Meinung zum Thema Kapazitäten ist bekannt. Deshalb sehe ich eigentlich keinen Bedarf für eine Erweiterung des Troges.
Die Diskussion hatten wir ja schon mal vor geraumer Zeit. Es ist mir nur wieder eingefallen, als ich die Bewehrung sah.

MfG
cs schrieb:

schienenbieger schrieb:
Die Trogwände würde ich nur als Auflager betrachten. Und deshalb bräuchte man nur die Wände neu zu rechnen. Wenn die neue Konstruktion die gleichen statischen Merkmale erfüllt, wie die Wand, dann hat das auf die Schalen keine Auswirkung.
Es ist völlig wurscht, wie Du das betrachten würdest.
Nach allem, was ich bisher gesehen habe, ist der Trog in einem 3D-Modell komplett mit Bodenplatte, Wände, Stützen und Dachschale berechnet worden, d.h. die Außenwände sind nicht einfach nur Auflager für das Hallendach sondern integraler Bestandteil der Tragkonstruktion. Die Wände tragen also nicht nur vertikale Lasten ab sondern sind auch noch durch Biegemomente beansprucht.

Deshalb schrieb ich ja auch, dass die "gleichen statischen Merkmale" erfüllt sein müssen.

Zitat:
Räumliche FEM-Modelle haben die unangenehme Eigenschaft, dass bei Änderungen in den Auflagerbedingungen oder der Steifigkeit in der linken unteren Ecke sich die erforderliche Bewehrung in der rechten oberen Ecke ändern kann. Schon allein die Lastumlagerung von der "alten" Wand in die neue Konstruktion führt zu Vertikalverformungen des Schalenauflagers, deren Folgen nur durch eine Berechnung der gesamten Halle erkennbar sind.

Nur noch als Ergänzung; irgendwo gab es auch Pläne, die einen Längsschnitt zeigen, aber in der Visualisierung sieht man sehr schön, wie offen die Trogwand auf der Bonatzseite ist. Da gibt es nur weit gespannte Bögen. Insofern steckt in der Seitenwandstatik schon etwas Flexibilität.
[www.aldingerwolf.com]

Ich hätte bei Bedarf auch noch mal nachgerüstet, Anzahl, Dicke, Länge und Verteilung der Bohrpfähle nach Bedarf ;-)

Anbau2.jpg

Aber genug gespielt jetzt. Nicht, dass die Gegners das noch ernst nehmen.

Zitat:
schienenbieger schrieb:
BTW: Kein vernünftiger Ingenieur würde den Kölner Dom bauen.
Ich gehe davon aus, dass in den nächsten 100 Jahren auch der Kölner Dom nicht neu gebaut werden wird.

Die müssen erst mal fertig werden.

MfG




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:26:23:51:58.

Re: [Video] immer tiefer - keine Ferien auf der Baustelle

geschrieben von: mental

Datum: 27.08.16 07:50

schienenbieger schrieb:

Aber genug gespielt jetzt. Nicht, dass die Gegners das noch ernst nehmen.



Parallel wird der Rechnungshofbericht diskutiert.

[www.drehscheibe-online.de]

Die Sache ist ganz einfach: S21 ist in gigantischen finanziellen Schwierigkeiten und deine Erweiterungsideen sind damit einfach nur lächerlich.

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