Hallo!

monza30 schrieb:

Es ist unfassbar... jeder, der eine eigene, abweichende Ansicht zu diesem Projekt hat, wird als Parkschützer tituliert, was in den Augen von Schienenbieger und Co selbstverständlich als Schimpfwort zu werten ist. Wie hörig kann man eigentlich einem Konzern gegenüber sein?

Das ist keine Hoerigkeit.
Es handelt sich lediglich um sehr einfach strukturierte Persoenlichkeiten, die ausschliesslich schwarz/weiss denken: "Wer nicht fuer uns ist, ist gegen uns!"
Und dass selbstaendiges Denken gefaehrlich ist, war in gewissen Kreisen schon immer bekannt: Man koennte ja eine eigene Meinung haben...

Gruss

Peter

Und dann gibt es noch einen Herren Namens Grube, der für den Bahnhofsbau un der Grube verantwortlich ist. Aus seinem Hause kommt immer wieder die Nachricht, daß das Projekt nicht teurer wird und der Eröffnungstermin auf jeden Fall gehalten wird. Alles andere ist nach aus dortigem Hause stammenden Aussagen Fantastereien, die garantiert nicht eintreten werden. Gehören sie zu den Parkschützern? Haben sie dort kein Realitätssinn?
Eigentlich sinnlos, das ich diese Frage stelle, du wirst nach derzeitigem Kentnisstand garantiert nicht auf diese Frage antworten.
Schönen Gruß
Maik

... war so gelogen, daß sich die Balken nicht nur bogen, sondern gebrochen sind.

Von den Vergaben zu Festpreisen wurde schon bei der Volksabstimmung 2011 geredet.

Das betraf Baulose, die z.T. bis heute nich angefangen sind oder bei denen die Bauweise in der Zwischenzeit vollständig umgekrempelt wurde.

Mir kann keiner einreden, daß sich ein - halbwegs seriöses - Unternehmen darauf einläßt zum Festpreis anzubieten,
wenn der Zeitpunkt der Baumaßnahme und deren genaue Durchführung noch nicht fix ist.

jsbach schrieb:

... war so gelogen, daß sich die Balken nicht nur bogen, sondern gebrochen sind.

Von den Vergaben zu Festpreisen wurde schon bei der Volksabstimmung 2011 geredet.

Das betraf Baulose, die z.T. bis heute nich angefangen sind oder bei denen die Bauweise in der Zwischenzeit vollständig umgekrempelt wurde.

Mir kann keiner einreden, daß sich ein - halbwegs seriöses - Unternehmen darauf einläßt zum Festpreis anzubieten,
wenn der Zeitpunkt der Baumaßnahme und deren genaue Durchführung noch nicht fix ist.

Nun, anbieten tun die schon, unter der Prämisse, daß sich die Rahmenbedingungen nicht mehr ändern und nichts unvorhergesehenes passiert.
Das können die machen, weil sich immer eine Rahmenbedingung ändert und immer etwas unvorhergesehenes passiert.

Und wenn sich gar nichts finden lässt, um den Festpreis zu umgehen, dann macht man eben Konkurs und lässt die eigens für das Projekt gegründete Baufirma wieder den Bach runtergehen. Um dann in einem Folgeauftrag das Ganze in eigener Regie gewinnbringend fertig zu bauen, natürlich nicht zum Festpreis....

Gerald

P.S. Ich will damit keiner der beteiligten Baufirmen solche Machenschaftern unterstellen, will nur meine eigene Erfahrung mit Festpreisprojekten darstellen.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:21:04:24.

Peter schrieb:

Hallo!

monza30 schrieb:

Es ist unfassbar... jeder, der eine eigene, abweichende Ansicht zu diesem Projekt hat, wird als Parkschützer tituliert, was in den Augen von Schienenbieger und Co selbstverständlich als Schimpfwort zu werten ist. Wie hörig kann man eigentlich einem Konzern gegenüber sein?

Das ist keine Hoerigkeit.
Es handelt sich lediglich um sehr einfach strukturierte Persoenlichkeiten, die ausschliesslich schwarz/weiss denken: "Wer nicht fuer uns ist, ist gegen uns!"
Und dass selbstaendiges Denken gefaehrlich ist, war in gewissen Kreisen schon immer bekannt: Man koennte ja eine eigene Meinung haben...

Gruss

Peter

Das Vorgehen des P-Wort-Wiederholens ist Public-Relations-101. Man werfe verbalen Dreck, man wiederhole dies andauernd, und man verbinde das mit Emotionen, egal ob positive oder negative. Aufgrund des Evozierens von Emotionen bleibt was hängen, selbst wenn es sachlich komplett neben der Spur ist.

Ein "Wer nicht fuer uns ist, ist gegen uns!" ist Public-Relations-102. Und für polarisierende Agitatoren sind jene Leute besonders gefährlich, welche sich eben weigern, sich in das jeweils angesagte schwarz/weiss Schema pressen zu lassen.

Und sich bei der Opposition die dümmsten Leute, die simpelsten Gemüter, sowie die dürftigsten Argumente herauszupicken, dann zu generalisieren und damit die komplette Opposition pauschalierend zu diskretisieren zu versuchen ist Public-Relations-103.

@monza30: auf welches Ethik-Niveau lässt man sich herabziehen? (erst kommt das Fressen, dann die Moral)

@Peter: einfach strukturierte Propaganda muß nicht von einfach strukturierten Persönlichkeiten kommen.

Klaus am Zuge schrieb:

@monza30: auf welches Ethik-Niveau lässt man sich herabziehen? (erst kommt das Fressen, dann die Moral)

Bei der Bahn? Och... aus eigener (belegbarer) Erfahrung kann ich sagen, dass ETHIK bei der DBAG (die ist gemeint, wenn ich BAHN schreibe) gegenüber den Mitarbeitern in den unteren Rängen sehr gerne ins Feld geführt wird, wenn man denen irgendwie ans Bein pinkeln möchte. Es werden ja ganze Ethikgrundsätze entworfen, jeder kleine Hofkehrer muss diesen Käse unterschreiben. Dran GEHALTEN wird sich natürlich durch die oberen Etagen daran NICHT. Ethik ist etwas, was man benutzt um anderen Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Selbst knallharte Verstösse gegen die Ethikgrundsätze werden geduldet, ein MA braucht im Konzern nicht auf Hilfe zu rechnen.

So... und wenn man nun schon mit den eigenen Mitarbeitern so umgeht - wie geht man dann erst mit Aussenstehenden um? Eben... man kann die belügen, hinters Licht führen, sie um ihr Geld bringen. Ist aber kein Phänomen von Schuttgart21, genau so geht man ja auch mit dem selbstverladenden Beförderungsgut und anderen Kunden um.

Klaus am Zuge schrieb:

Das Vorgehen des P-Wort-Wiederholens ist Public-Relations-101. Man werfe verbalen Dreck, man wiederhole dies andauernd, und man verbinde das mit Emotionen, egal ob positive oder negative. Aufgrund des Evozierens von Emotionen bleibt was hängen, selbst wenn es sachlich komplett neben der Spur ist.

Ein "Wer nicht fuer uns ist, ist gegen uns!" ist Public-Relations-102. Und für polarisierende Agitatoren sind jene Leute besonders gefährlich, welche sich eben weigern, sich in das jeweils angesagte schwarz/weiss Schema pressen zu lassen.

Und sich bei der Opposition die dümmsten Leute, die simpelsten Gemüter, sowie die dürftigsten Argumente herauszupicken, dann zu generalisieren und damit die komplette Opposition pauschalierend zu diskretisieren zu versuchen ist Public-Relations-103.

Sehr gut beschrieben!

Und wenn dieser dümmste aus der Opposition nicht dumm genug ist, dann erfindet man ihn einfach. Oder man gibt in quasi in Auftrag; dann wird mitten in einer Demo plötzlich mal ein Feuerwerkskörper gezündet oder eben so plötzlich liegt der Bauzaun am Boden.

Traumflug schrieb:

Und wenn dieser dümmste aus der Opposition nicht dumm genug ist, dann erfindet man ihn einfach. Oder man gibt in quasi in Auftrag; dann wird mitten in einer Demo plötzlich mal ein Feuerwerkskörper gezündet oder eben so plötzlich liegt der Bauzaun am Boden.

Tja.. der Einsatz eines "agent provocateur" ist doch ein altbekanntes Mittel, etwas durchzusetzen. Wenn ich manchen Mist hier lese, kommt man sogar in der DSO-Forenwelt auf den Gedanken. "Schaltet die Kritiker ab, macht sie mundtot. Sorgt dafür dass sie gesperrt werden". Bei dem was hier so an Beleidigungen durch die Befürworter reingeschrieben wird, wartet man doch anscheinend nur darauf, dass bestimmte Kritiker gesperrt werden

monza30 schrieb:

Klaus am Zuge schrieb:

@monza30: auf welches Ethik-Niveau lässt man sich herabziehen? (erst kommt das Fressen, dann die Moral)

Bei der Bahn? Och... aus eigener (belegbarer) Erfahrung kann ich sagen, dass ETHIK bei der DBAG (die ist gemeint, wenn ich BAHN schreibe) gegenüber den Mitarbeitern in den unteren Rängen sehr gerne ins Feld geführt wird, wenn man denen irgendwie ans Bein pinkeln möchte. Es werden ja ganze Ethikgrundsätze entworfen, jeder kleine Hofkehrer muss diesen Käse unterschreiben. Dran GEHALTEN wird sich natürlich durch die oberen Etagen daran NICHT. Ethik ist etwas, was man benutzt um anderen Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Selbst knallharte Verstösse gegen die Ethikgrundsätze werden geduldet, ein MA braucht im Konzern nicht auf Hilfe zu rechnen.

Grad ein passendes Beispiel, wie da getickt wird:
[www.morgenpost.de]

Zitat:

"Die müssen doch einen Knall haben!", hatte SPD-Chef Sigmar Gabriel unserer Redaktion gesagt: Bundestagsabgeordnete hatten Füller und Kulis von Montblanc für insgesamt fast 70.000 Euro bestellt – und ein früherer Kanzleramtschef war ganz vorne dabei. Nach Recherchen der "Bild"-Zeitung hat der inzwischen zur Deutschen Bahn gewechselte Ronald Pofalla fünf Füller für zusammen mehr als 3000 Euro bestellt. Für edles Büromaterial an seine Adresse wurden dem Bericht zufolge in den Jahren 2006 bis 2009 14.722,32 Euro Steuergeld fällig.

Ich kenne solche Hansel noch aus der turbulentesten Dot.com Zeit. Die haben jede Bodenhaftung verloren und denken, Gesetz und Moral gelten nur noch für die anderen. Gegen einen von denen durfte ich dann in vier Gerichtsverfahren vor zwei Staatsanwaltschaften aussagen. Große Strafen sind da nicht ausgesprochen wirden, aber zumindest dieser Mensch war danach und ist jetzt noch ruiniert.

monza30 schrieb:

Wenn ich manchen Mist hier lese, kommt man sogar in der DSO-Forenwelt auf den Gedanken. "Schaltet die Kritiker ab, macht sie mundtot. Sorgt dafür dass sie gesperrt werden".

Versuchen können sie es ja. Ist aber einfach zu umschiffen, wenn man sich klar macht, dass man hier bei DSO niemanden überzeugen muss. Über das Projekt wird ja nicht hier entschieden.

Die Politik folgt den Sachzwängen/Verträgen, der Gesichtswahrung und der Öffentlichkeit. Die Verträge kann man nicht ändern.

Also bleiben Gesichtswahrung der Politiker und Öffentlichkeit. Da lohnt es sich, Enthusiasmus zu investieren. Für die Gesichtswahrung wurde Umstieg 21 ins Leben gerufen.

Und die Öffentlichkeit? Da hapert es vor Allem an einer aktiven Vorgehensweise der Kritiker. Wikipedia, Zeitungskommentare, Demos, derlei Dinge. Wo immer man einen Finger nutzbringend rühren könnte, fehlen die meisten Kritiker plötzlich. Scheint irgendwie in der Natur des Menschen zu liegen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:24:18:31:37.

Traumflug schrieb:

Und die Öffentlichkeit? Da hapert es vor Allem an einer aktiven Vorgehensweise der Kritiker. Wikipedia, Zeitungskommentare, Demos, derlei Dinge. Wo immer man einen Finger nutzbringend rühren könnte, fehlen die meisten Kritiker plötzlich. Scheint irgendwie in der Natur des Menschen zu liegen.

das ist aber nicht nur bei solchen Projekten wie Schrottbahnhof21 so.... das ist das Gleiche wie in der Politik. Irgendwann merkt man, dass man trotz aller Proteste verarscht wird und wird es leid, etwas dagegen tun zu wollen: es nützt eh nichts.
Und daraus resultieren dann diese dummdoofen Pegi- und andere Gidas, deswegen geht ständig die Zahl der Leute zurück, die zur Wahl gehen, daraus resultiert das schlechte Abschneiden der Altparteien und im Verhältnis dazu das gute Abschneiden der Radikalinskis.
Und ich behaupte mal frech weg: daraus resultiert auch, dass einige desillusionierte junge Leute Sympathien zu Terroristen bekommen und den Rattenfängern hinterherlaufen. Endlich kümmert sich (zumindest vordergründig) jemand um sie. Endlich werden sie auch gehört, endlich bietet jemand eine Lösung der Probleme an - auch wenn es Lügen sind. Aber das wissen die ja nicht, niemand hat sich vorher mit ihnen auseinandergesetzt und sie und ihre Ängste und Wünsche ernst genommen.
Und so ist es hier auch: man wusste seitens der Politik und der Bahn, dass ein Haufen dessen, was geplant war, auf Treibsand fußte, dass man sich selbst und natürlich die Öffentlichkeit belog, dass man gegen Beschlüsse und Gesetze verstösst. Trotzdem tut man es. Und die Kritiker haben vorher gesagt, dass es faul sei was da getrieben wird. Alles scheissegal. Man soll sich nicht wundern wenn irgendwann mal ein Sabotageakt stattfindet. Wer lügt und betrügt ruft Reaktionen selbst herbei. Und leider ist es in heutiger Zeit so, dass manche Leute sich nicht mehr anders zu helfen wissen, weil es seitens der Politik - und wie man in Stuttgart sieht auch seitens der Justiz - keine Hilfen gibt, RECHT durchzusetzen. Man frage die lärm- und dreckgeplagten Anwohner der Baustellen in Stuttgart.

monza30 schrieb:

das ist das Gleiche wie in der Politik. Irgendwann merkt man, dass man trotz aller Proteste verarscht wird und wird es leid, etwas dagegen tun zu wollen: es nützt eh nichts.

Mal beiseite gestellt, dass Öffentlichkeitsarbeit nicht so ganz unnütz ist, habe ich zuerst auch in diese Richtung gedacht. Dann aber stellt sich die Frage, warum die gleichen Leute sich in Foren wie diesem hier die Köpfe heiss diskutieren und dafür auch teilweise recht viel Zeit und Mühen investieren. Warum machen sie es hier gerne, scheuen aber z.B. Wikipedia, wo man mit dem halben Aufwand doppelt so viel Wirksamkeit erreichen könnte?

Es scheint da so eine Art Angst vor der eigenen Courage zu geben. Schimpfen und machen, aber auf gar keinen Fall irgendwas erreichen! :-)

Sehe ich nicht so. Hin und wieder in Foren schreiben ist etwas ganz anderes als z.B. in Wiki Beiträge schreiben. Was kann man denn mit Wiki-Beiträgen erreichen? Wer liest da wieviel und was? ist völlig ok wenn sich Leute dort schreibenderweise einfinden. Ob man tatsächlich soviel erreicht, wie du glaubst, wage ich zu bezweifeln.
Wenn etwas erreicht werden soll, müssten da die grossen und vor allem: überregionalen Medien drauf anbeissen und berichten. Solange da nur einzelne kleine Berichte auf Seite 12 von 14 erscheinen, wird das nichts werden können. Und kritische Beiträge im Fernsehen? Ok... war gerade einer, der auch darauf abhob. Aber im Grunde passiert da nichts. Und erst recht nichts für einen Baustop.... das würde kein grosser Sender wagen

monza30 schrieb:

Was kann man denn mit Wiki-Beiträgen erreichen?

Ui, ich glaube, da unterschätzt Du Wikipedia ziemlich. In unserer modernen Google-Welt hat diese Enzyklopädie so eine Art konkurrenzloses Wahrheitsmonopol. Was findet man, wenn man nach "Stuttgart 21" googelt? Richtig: erst die Herzileinseite, dann den Wikipedia-Artikel. Der Rest sind lauter Schnipsel, aus denen man sich bestenfalls Erkenntnisse zusammen stellen kann, bei Wikipedia sind sie schon fertig aufbereitet und geprüft.

monza30 schrieb:

Wer liest da wieviel und was?

Alle lesen zuerst dort. Politiker, Journalisten, Otto Normalverbraucherin sowieso, sogar Wissenschaftler. Erst wenn man tiefer in die Materie eintaucht kommt man auf Dinge wie Planfeststellungsbeschlüsse und derlei Dinge, doch da steht die erste Meinung schon fest.

monza30 schrieb:

Wenn etwas erreicht werden soll, müssten da die grossen und vor allem: überregionalen Medien drauf anbeissen und berichten.

Warum sollten sie denn? Auf der Herzileinseite steht, dass alles in Ordnung ist und es voran geht. In der Wikipedia steht quasi das Gleiche, garniert mit "Kritiker sagten auch ...". Wer sollte es besser wissen als die Projektbetreiberin und das Wahrheitsmonopol? Die kritischen Politiker schweigen aus bekannten Gründen. Also können alle Anderen nur aufmüpfige Nörgler sein, die es bekanntlich immer gibt.

ich weiß jetzt wirklich nicht was du mir damit sagen willst.... wer weiß wie Wiki arbeitet weiß auch was er davon halten kann/muss/soll. Kommt Wiki tatsächlich bei solchen Themen bei einem grossen Teil der Bevölkerung an? Ich meine: Nein...

Um etwas zu erreichen kommt man um die Medien wie Zeitungen und Rundfunk/Fernsehen nicht herum. Wie man am verhalten der Stuttgarter Zeitung und der S-Nachrichten deutlich erkennen kann. Mit einzelnen kritischen Kommentaren und Beiträgen HEUTE kommt man nicht mehr gegen das an, was man in der Vergangenheit lesen musste.

graetz schrieb:

Bis jetzt hat sich jede Vorraussage der Gegner bewahrheitet.

Hinterher haben es alle immer schon vorher gewusst, schon klar. Zeig mal, dass die Voraussagen der Gegner sich wirklich alle bewahrheiten, und liste die nächsten 5 Voraussagen auf! Und komm mir jetzt nicht mit "Finanzierungsrahmen reicht nicht", oder "wird nicht 2021 fertig" - das sind Aussagen, die die Gegner von Anfang an weißgott nicht exklusiv hatten.

graetz schrieb:

In drei Jahren geht dem Projekt das Geld aus.

Das wird sicher nicht passieren. Was passieren könnte, wäre, dass der Finanzierungsrahmen nicht mehr reicht und erweitert werden muss. Das ist aber eine andere Aussage.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Bis jetzt hat sich jede Vorraussage der Gegner bewahrheitet.

Hinterher haben es alle immer schon vorher gewusst, schon klar. Zeig mal, dass die Voraussagen der Gegner sich wirklich alle bewahrheiten, und liste die nächsten 5 Voraussagen auf! Und komm mir jetzt nicht mit "Finanzierungsrahmen reicht nicht", oder "wird nicht 2021 fertig" - das sind Aussagen, die die Gegner von Anfang an weißgott nicht exklusiv hatten.

Du hast Recht! Es haben alle(!) gewusst, die Entscheider also mit Absicht gelogen. Aber eben schon vorher. Und das ist sogar dokumentiert. Steht alles hier im Forum samt Belege. Es war also tatsächlich nicht schwer, das Vorauszusagen. Genau das ist ja der Wahnsinn, der hier läuft. Nichts von den Murksmeldungen überrascht wirklich. Nur die Entscheider und Proler müssen so tun, als ob sie überrascht wären.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

In drei Jahren geht dem Projekt das Geld aus.

Das wird sicher nicht passieren. Was passieren könnte, wäre, dass der Finanzierungsrahmen nicht mehr reicht und erweitert werden muss. Das ist aber eine andere Aussage.

Ich sage voraus: Stand jetzt wird genau das passieren, da die externen Geldgeber permanent wiederholen, dass es kein weiteres Geld mehr geben wird und der AR ein rechtliches Problem haben wird, diesem nachgewiesener Maßen unwirtschaftlichen Projekt weiteres Geld zu bewilligen. Schon 2013 war dem AR bewusst, dass die mit einem Bein im Knast stehen, wenn die den Weiterbau genehmigen. Die Situation hat sich nicht verbessert - im Gegenteil. Wenn das nicht in drei Jahren passiert, wird es dann später passieren.

Ich sage voraus: S21 wird entweder eine jahrelange Brache, bis die Bahn wieder etwas Geld erübrigen kann, oder es wird massiv gekürzt, z.B. PFA1.3b fällt ersatzlos weg. Wahrscheinlich beides.

Ich sage voraus: S21 wird während des Übergangsbetriebs beweisen, dass die versprochenen Leistung nicht gegeben ist. Man wird oben einige Gleise weiter betreiben müssen. Diese Voraussage hat auch die SSB getroffen, mit dem einzigen - nicht bezahlbaren - Unterschied, dass die SSB diese Gleise auch verbuddeln möchte. Auch Heimerl ist sich bewusst, dass die Leistung nicht reicht. Der Traum einer Erweiterung auf 10 Gleise, den Schienenbieger grad wieder belebt hat, ist nicht realisierbar.

Ich sage voraus: Der eigentliche Bahnhofsbau wird schwieriger als erwartet. Die Bahn hat zu spät damit angefangen, die Langzeiteffekte bei dem neuen Beton und den Kelchstützen zu testen, um diese Tests werbewirksam in der viel zu spät begonnene Baugrube ausführen zu können. Es wird Risse und Verdunkelungen geben.

Ich sage voraus: Die Strategie, Brandschutz- und generell Sicherheitsnachweise auf den Tag der Eröffnung zu verschieben, wird nach hinten losgehen. Analog zu BER, wo genau aus diesen Gründen der erste Eröffnungstermin nur wenige Tage vorher geplatzt ist, wird es heftige Diskussionen um die Sicherheit der Fahrgäste geben, da dieses oder jenes Konzept nicht wie erwartet funktionieren wird. "Einen Tod wird S21 sterben" entweder wegen der Leistung oder der Sicherheit. Was dann wieder die in dem Moment noch mögliche Kombilösung ins Spiel bringt.

alfons95 schrieb:

Hinterher haben es alle immer schon vorher gewusst, schon klar. Zeig mal, dass die Voraussagen der Gegner sich wirklich alle bewahrheiten, und liste die nächsten 5 Voraussagen auf! Und komm mir jetzt nicht mit "Finanzierungsrahmen reicht nicht", oder "wird nicht 2021 fertig" - das sind Aussagen, die die Gegner von Anfang an weißgott nicht exklusiv hatten.

Fertig sollte S21 2019 sein. Du machst den schweren Fehler und nimmst bereits die mehrfach verschobenen Termine- und Kostenaussagen als Grundlage.
Zitat:

graetz schrieb:

In drei Jahren geht dem Projekt das Geld aus.

Das wird sicher nicht passieren. Was passieren könnte, wäre, dass der Finanzierungsrahmen nicht mehr reicht und erweitert werden muss. Das ist aber eine andere Aussage.

So wäre das bei einem normalen Projekt, aber S21 ist tatsächlich bereits in ernsthaften finanziellen Schwierigkeiten.

Der Kern deiner aussage ("irgendwann wird irgendwer schon zahlen") ist aber natürlich tatsächlich richtig, denn so läuft es mit völlig vermurksten Großprojekten in unserem korrupten System zur Zeit in 99,99% der Fälle.

Du versuchst hier den Betrug schön zu reden. ("Kostenrahmen erweitert")

PS: generell muss von allem was halbwegs normal läuft abgezogen werden, dass dies oft schon Veränderungen auf Druck der Gegner sind. (etwa die große Kostenerhöhung von 4,5 auf 6,8 Milliarden)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:25:10:24:34.

monza30 schrieb:

Ich meine: Nein...

Damit beschreibst Du sehr schön, was ich weiter oben postuliert habe. Sowie es um etwas geht, was wirklich einen Effekt haben könnte, winden sich die Leute mit Ausreden heraus (und schieben die Verantwortung auf irgendwelche Andere).