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 21 - Stuttgart 21 

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Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.08.16 09:40

In der Klage der SNAG wird ohne Beleg behauptet, eine Ausstattung der Züge mit ETCS wäre Voraussetzung um in den Tiefbahnhof einfahren zu können.

Nach meinem Kenntnisstand war aber stets zusätzliche PZB-Ausstattung für den Tunnelring und die Zuläufe in Richtung Feuerbach, Cannstatt, Untertürkheim geplant, und nach der Schlichtung hat man sich zusätzlich auf PZB auch im Fildertunnel und weiter über den Flughafen bis Wendlingen geeinigt. Somit bräuchten nach meinem Verständnis nur Züge, die die NBS Wendlingen-Ulm beführen, ETCS.

Weiß wer, wie da der aktuelle Stand der DB-Planung bzw. der Planfeststellung ist?

Dank und Gruß, Micha

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 16.08.16 13:47

Micha-0815 schrieb:

In der Klage der SNAG wird ohne Beleg behauptet, eine Ausstattung der Züge mit ETCS wäre Voraussetzung um in den Tiefbahnhof einfahren zu können.

Nach meinem Kenntnisstand war aber stets zusätzliche PZB-Ausstattung für den Tunnelring und die Zuläufe in Richtung Feuerbach, Cannstatt, Untertürkheim geplant, und nach der Schlichtung hat man sich zusätzlich auf PZB auch im Fildertunnel und weiter über den Flughafen bis Wendlingen geeinigt. Somit bräuchten nach meinem Verständnis nur Züge, die die NBS Wendlingen-Ulm beführen, ETCS.

Weiß wer, wie da der aktuelle Stand der DB-Planung bzw. der Planfeststellung ist?

Dank und Gruß, Micha

Wie vom Land in der Schlichtung gefordert, hat die Bahn neben ETCS auch konventionelle Sicherungstechnik für den Regelbetrieb geplant.

Inzwischen hatte das Land mitgeteilt, dass alle Züge mit ETCS ausgestattet werden können und die konventionelle Sicherung nur noch als Rückfallebene gebraucht würde. Für eine Umplanung war es aufgrund des Planungsfortschritts aber zu spät.

Jetzt gibt es für S21 zusätzlich zu ETCS auch noch Ks-Signalisierung im Regelbetrieb, obwohl es nach derzeitigem Stand nicht mehr benötigt wird.

MfG

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: Der Uhu

Datum: 16.08.16 13:51

schienenbieger schrieb:

... obwohl es nach derzeitigem Stand nicht mehr benötigt wird.

Woher weist Du das?

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 16.08.16 14:05

Der Uhu schrieb:

schienenbieger schrieb:

... obwohl es nach derzeitigem Stand nicht mehr benötigt wird.

Woher weist Du das?

Ergibt sich aus dem, was du nicht zitiert hast und das findet man in der Präsentation zur letzten LK-Sitzung auf Folie 58 [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

MfG

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: Der Uhu

Datum: 16.08.16 14:13

Das Land spricht von einer Nachrüstungsmöglichkeit von ETCS. Sonst niemand. Tunnelblick vorhanden?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:16:14:15:13.

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: Kelle

Datum: 16.08.16 14:27

So ziemlich alles was heutzutage an rollendem Material gebaut wird, hat entsprechende Vorbereitungen an Bord, um ETCS nachzurüsten.
Teilweise wird jetzt schon die gelbe Flotte ausgestattet, Rangierlokomotiven auch.

Alles nicht das Thema.

Kommt auf die Bauverzögerung an :-)

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 16.08.16 14:38

schienenbieger schrieb:
Jetzt gibt es für S21 zusätzlich zu ETCS auch noch Ks-Signalisierung im Regelbetrieb, obwohl es nach derzeitigem Stand nicht mehr benötigt wird.
Naja, ein Punkt war ja, dass die DB im Störungsfall S-Bahnen ohne ETCS über die ETCS-Strecke umleiten wollte, was diese natürlich in Erklärungsnöte brachte. Entweder ist das Umleitungskonzept komplett für die Tonne oder die DB müsste die S-Bahnen nur für den Umleitungsfall mit ETCS ausrüsten...

Es betraf aber nur die Strecke Richtung Flughafen-Wendlingen, bei der die DB auf PZB verzichten wollte, auf den anderen Zufahrten wäre wohl sowieso kein ETCS-Zwang gewesen.

Ablesen könnte man das ja an den Ausschreibungen (hat da jemand Einblick?), da müssten ja die Netze nach Freudenstadt/Rottweil und auch Richtung Tübingen mit ETCS-Fahrzeugen ausgeschrieben worden sein.
Und bei ETCS auf den anderen Zufahrten natürlich sämtliche Netze über Stuttgart, alle heutigen Regio-Fahrzeuge dort haben es sowieso nicht. Und auch DB-Fernverkehr müsste wohl nachlegen, ICE 2 oder 101 und die erste Serie Dosto-IC haben auf absehbare Zeit wohl auch kein ETCS.
Selbst in der Schweiz, wo man bei ETCS schon viel weiter ist, werden auf die geplante Eröffnung von S 21 die Mehrheit der Fahrzeuge noch nicht über ETCS verfügen.

Bleibt natürlich die Frage, wann S 21 überhaupt fertig wird. Wenn das sich noch lange verzögert (z.B. weil das Geld alle ist), steigt natürlich der Anteil an ETCS-Fahrzeugen immer mehr an :-).

Gruss

Florian

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: Stoff

Datum: 16.08.16 14:47

Zitat:
Das Land spricht von einer Nachrüstungsmöglichkeit von ETCS.

Vermutlich geht es hier nur um Geld. Das rollende Material gehört ja dem Land in Form der "Landesanstalt für Schienenfahrzeuge Baden-Württemberg". Wenn die Züge ETCS-Ausstattung haben sollen, muss das Land das bezahlen. Deshalb die Bemerkung "Land teilt mit, dass alle Fahrzeuge im Regionalverkehr für ETCS ausgerüstet werden können".

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: octo

Datum: 16.08.16 19:32

Es ist, realistisch betrachtet, kaum möglich den gesamten Verkehr im Knoten Stuttgart mit ETCS Level 2 zu führen. Dass kann dieses System nicht leisten.

Re: Sicherungssystem Ausstattung (ETCS/LZB/PZB)?

geschrieben von: octo

Datum: 16.08.16 20:51

Frag einfach deine rbc-projektierenden Kollegen.

Im Stresstest unterstellte man LZB - in der Praxis...

geschrieben von: octo

Datum: 16.08.16 22:05

...wird man bestenfalls unter ETCS Level 2 fahren, also mit deutlich flacheren Bremskurven. Wenn man sich mit dem Stresstest beschäftigt findet man immer mehr methodische Fehler die, oh Wunder, dem Projekt geholfen haben.
Der Titel ist inhaltlich falsch. Es wurde ETCS unterstellt, aber weil es nicht von der Simulations-Software unterstützt wurde, wurde stattdessen LZB in der Simulation verwendet. Die Abweichungen wurden vom Auditor in im Steckbrief IN-04 betrachtet und offenbar für unerheblich erachtet.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Im Stresstest unterstellte man LZB - in der Praxis...

geschrieben von: octo

Datum: 16.08.16 22:43

Micha-0815 schrieb:

Der Titel ist inhaltlich falsch. Es wurde ETCS unterstellt, aber weil es nicht von der Simulations-Software unterstützt wurde, wurde stattdessen LZB in der Simulation verwendet. Die Abweichungen wurden vom Auditor in im Steckbrief IN-04 betrachtet und offenbar für unerheblich erachtet.
Man kann es drehen und wenden wie man möchte: man rechnete für die fahrdynamischen Berechnungen mit den günstigeren Bremskurven der LZB. Die ETCS Bremskurven sind deutlich anders, nämlich sehr viel flacher, es werden nur die sicheren Bremsen berücksichtig, und es wird eine großzügige Ansprechzeit der Bremsen angenommen.

Schienenbieger biegt sich mal wieder die Wahrheit zurecht

geschrieben von: octo

Datum: 16.08.16 23:12

schienenbieger schrieb:

Micha-0815 schrieb:

In der Klage der SNAG wird ohne Beleg behauptet, eine Ausstattung der Züge mit ETCS wäre Voraussetzung um in den Tiefbahnhof einfahren zu können.

Nach meinem Kenntnisstand war aber stets zusätzliche PZB-Ausstattung für den Tunnelring und die Zuläufe in Richtung Feuerbach, Cannstatt, Untertürkheim geplant, und nach der Schlichtung hat man sich zusätzlich auf PZB auch im Fildertunnel und weiter über den Flughafen bis Wendlingen geeinigt. Somit bräuchten nach meinem Verständnis nur Züge, die die NBS Wendlingen-Ulm beführen, ETCS.

Weiß wer, wie da der aktuelle Stand der DB-Planung bzw. der Planfeststellung ist?

Dank und Gruß, Micha

Wie vom Land in der Schlichtung gefordert, hat die Bahn neben ETCS auch konventionelle Sicherungstechnik für den Regelbetrieb geplant. [...]
Planfestgestellt war die Ausrüstung mit ortsfesten Signalen (KS-System) und punktförmiger Zugbeeinflussung (pzb), darüberhinaus auch die teilweise (!) Parallelausrüstung mit ETCS Level 2. Kann man im Erläuterunsgbericht auch nachlesen.

Halte dich doch bitte an die Fakten lieber Schienenbieger, auch wenn es schwer fällt.
octo schrieb:

schienenbieger schrieb:

Wie vom Land in der Schlichtung gefordert, hat die Bahn neben ETCS auch konventionelle Sicherungstechnik für den Regelbetrieb geplant. [...]
Planfestgestellt war die Ausrüstung mit ortsfesten Signalen (KS-System) und punktförmiger Zugbeeinflussung (pzb), darüberhinaus auch die teilweise (!) Parallelausrüstung mit ETCS Level 2. Kann man im Erläuterunsgbericht auch nachlesen.

Halte dich doch bitte an die Fakten lieber Schienenbieger, auch wenn es schwer fällt.

Deine Darstellung eines historischen Sachstands ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Aussage. Dass ETCS in der Planfeststellung noch nicht berücksichtigt werden konnte, liegt schlicht und einfach am damaligen Genehmigungsstand in Sachen ETCS. Was es noch nicht im genehmigten Zustand gibt, kann man auch nicht planen. Genauso fand man aber schon Hinweise in den Planfeststellungsunterlagen, dass nach abschließender Genehmigung der ETCS-Technik die Planung auch diesbezüglich neu ausgerichtet wird.

Letzter Planungsstand war:
- nur ETCS für NBS Wendlingen-Ulm
- ETCS komplett für S21
- konventionelle Sicherungstechnik als Rückfallebene für PFA 1.2 als Teil der Magistralen
- konventionelle Sicherungstechnik zusätzlich im Regelbetrieb für den Rest

Und weil das Land jetzt festgestellt hat, dass alle Züge mit ETCS ausgerüstet werden können, wäre die konventionelle Sicherungstechnik überall nur noch als Rückfallebene nötig gewesen. Hier ist es aber gemäß der Aussage im letzten LK zu spät für eine Umplanung.

MfG
schienenbieger schrieb:


Und weil das Land jetzt festgestellt hat, dass alle Züge mit ETCS ausgerüstet werden können, wäre die konventionelle Sicherungstechnik überall nur noch als Rückfallebene nötig gewesen. Hier ist es aber gemäß der Aussage im letzten LK zu spät für eine Umplanung.

Du redest von Zügen, die das Land anschaffen möchte. Was mit anderen Betreibern, die ja das an sich offene Netz für ihre Fahrten nutzen wollen? Haben die das auch schon angekündigt?
graetz schrieb:

schienenbieger schrieb:


Und weil das Land jetzt festgestellt hat, dass alle Züge mit ETCS ausgerüstet werden können, wäre die konventionelle Sicherungstechnik überall nur noch als Rückfallebene nötig gewesen. Hier ist es aber gemäß der Aussage im letzten LK zu spät für eine Umplanung.

Du redest von Zügen, die das Land anschaffen möchte. Was mit anderen Betreibern, die ja das an sich offene Netz für ihre Fahrten nutzen wollen? Haben die das auch schon angekündigt?

Die kaufen sich Züge, die den jeweiligen Zugangsbedingung für das Netz entsprechen ... [www.eurailpress.de]

MfG
schienenbieger schrieb:

.... Was es noch nicht im genehmigten Zustand gibt, kann man auch nicht planen....
... Hier ist es aber gemäß der Aussage im letzten LK zu spät für eine Umplanung.....
Du schreibst von der Bahn bei S21? Man kann nicht planen, was nicht geht? Zu spät für eine Umplanung? Da kann man nur lachen, oder auch weinen.
Schönen Gruß
Maik

Re: Schienenbieger biegt sich mal wieder die Wahrheit zurecht

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.08.16 13:28

mobaz schrieb:
Man kann nicht planen, was nicht geht?

Doch... gerade bei Schuttgart21 hat man ja geplant was nicht geht. Ausgerechnet beim BESTGEPLANTEN Projekt aller Zeiten.... Deswegen ja auch die teilweise MASSIVEN Planänderungen andauernd....
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