Kelle schrieb:

alfons95 schrieb:

Also sparen dir dieses dümmliche Gegner-Gewäsch.
...
Mit 5 Jahren beobachten wärst du aber nicht weit gekommen - und vor 5 Jahren war die Zukunft von S21 auch alles andere als sicher...

Lass mich raten:
Es werden 2010 Probegüsse gemacht. Der Parkschutz 2010 so: Rausgeworfenes Geld, ist doch gar nicht sicher, dass das Projekt kommt.
Es werden 2010 Probegüsse gemacht. Der Parkschutz 2016 so: Rausgeworfenes Geld, die Bautechnik hat sich weiter entwickelt, es wird mit veralteten Kenntnissen gebaut.
Es werden 2016 Probegüsse gemacht: Der Parkschutz 2016 so: Das hätte man viel früher machen können.
Es werden keine Probegüsse gemacht. Der Parkschutz so: Warum wurden denn keine Probegüsse gemacht?

Die Liste ließe sich um beliebige Jahreszahlen und Gründe erweitern.
Viel Spaß dabei.

gruss kelle!

Einen Achtel Kelch zu bauen wäre im Kontext der Gesamtkosten und der Tatsache, dass dieser Test ja nichts unwiderrufliches geschaffen hätte, auf jeden Fall mehr akzeptiert worden als Baumfällungen und Flügelabrisse, die damals ja für die Bahn auch kein Problem waren.

Ausserdem: Was bitte "weiterentwickelt"? Das ist hier völlig neu, da muss man einfach mal mit anfangen. Man hätte dann tatsächlich Stand jetzt fünf Zeit Jahre gehabt, um das dann weiter zu entwickeln. Eben das hat die Bahn versäumt.

alfons95 schrieb:

Kannst du mir denn belegen, dass man mit den Kelchstützen in Verzug ist? Solange das nicht der Fall ist, ist das, was hier gepostet wurde, auch in Anbetracht z.B. der Feuertests, die ebensowenig auf der Baustelle sichtbar waren, nur Geschwätz, und kein Argument, und meilenweit entfernt von einem Fakt.

Wer hat denn behauptet das man im Verzug ist? Es gab lediglich den Hinweis dass die erste Kelchstütze bzgl. Farbe ja offenbar ein Reinfall war. Nun bastelt man an einer zweiten Stütze. Und da das Alles nun mal recht lange dauert stellt sich die - gerade bei der Arbeitsweise der Bahn bei S21 - berechtigte Frage: Wissen die was die da tun?
Und dass die Bahn offenbar eben oftmals nicht wusste, was sie bei S21 tats ist mannigfaltig dokumentiert!
Und ein fakt ist definitiv, dass WENN es Probleme mit den Stützen gibt JETZT kaum noch Zeit ist da was zu retten.

Niemand hier hat behauptet, dass man bereits in verzug sei, dein Post fällt also auch unter "Geschwätz" ist meilenweit entfernt von einem Fakt!

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Ich kenne den Zeitplan für die Probekelchstützen genauso wenig wie du. Und wir wissen ebenso wenig, was mit den unzähligen Probegüssen in der Zwischenzeit passiert ist - vermutlich wesentlich mehr, als mit der Achtel-Kelchstütze. Also sparen dir dieses dümmliche Gegner-Gewäsch.
Beim Beton bin ich bei dir - das könnte in der Tat heikel werden. Mit 5 Jahren beobachten wärst du aber nicht weit gekommen - und vor 5 Jahren war die Zukunft von S21 auch alles andere als sicher...

Welche "unzähligen"? Ich verstehe das hier so, dass es der zweite Versuch ist.

Beim Tag der offenen Baustelle, aber auch auf diversen Bildern, konnte man kleine Betonblöcke sehen. Auf Nachfrage würde erklärt, dass dort mit verschiedenen Mischungen experimentiert würde.
Wild spekuliert: Mit der Achtel-Kelchstütze wird die Verschalungstechnik getestet, mit den kleinen Blöcken der eigentliche Beton. Ich kann damit aber beliebig falsch liegen.

graetz schrieb:

Und wenn es tatsächlich "unzählige" Versuche gegeben hat, dann wäre das ein Indiz dafür, dass die Bahn die Sache nicht in den Griff bekommt - also noch schlimmer als von mir befürchtet.

Egal, was die Bahn tut, sie macht es nach deiner Meinung also eh immer falsch. Das sagt jetzt mehr über dich als über die Bahn...

alfons95 schrieb:

Beim Tag der offenen Baustelle, aber auch auf diversen Bildern, konnte man kleine Betonblöcke sehen. Auf Nachfrage würde erklärt, dass dort mit verschiedenen Mischungen experimentiert würde.

Hoffentlich bringt man den Klotz mit der auserwählten Mischung dann auch in eine Materialprüfanstalt und lässt prüfen, ob das Zeug noch die erforderlichen Festigkeiten aufweist.

Ganz offensichtlich wird da gerade Grundlagenforschung betrieben. Da ist prinzipiell nichts gegen einzuwenden, doch im Jahr 6 nach Baubeginn ist das ein bisschen arg spät.

alfons95 schrieb:

Egal, was die Bahn tut, sie macht es nach deiner Meinung also eh immer falsch. Das sagt jetzt mehr über dich als über die Bahn...

Tja, das resultiert wohl daraus, dass die Bahn bei S21 bisher fast ausnahmslos Mist gebaut hat: GWM, Südflügel,... ich muss Dir wohl nicht wieder alles aufzählen. Hinzu kommt, dass die Bahn immer wieder betonte, dass man die Transparenz verbessern wollte, man machte aber weiter mit Salamitaktik und Desinformation! Nun den Gegnern vorzuwerfen, sie würden völlig ungerechtfertigt mißtrauisch ggü. der Bahn sein ist demnach ziemliches Verdrehen von Tatsachen! Nicht die Gegner müssen sich für ihr Misstrauen rechtfertigen, die Bahn muss sich die kritischen Fragen gefallen lassen oder - wäre auch mal ne Alternative - endlich das halten, was sie bei S21 versprochen hat! Doch das wird nicht passieren!

Siehe Brandschutz! Der sollte laut Bahn schon längst stehen, doch außer ständigen Beteuerungen, dass man alles im Griff hätte gab es bis dato NIX! Die Bahn bastelt weiter dran rum.
Auch bei anderen Dingen war immer nur zu hören "Alles gut!" oder gar Jubelmeldungen àla "Jetzt wird gebaut!", womit man das belanglose Gießen der Säuberungsschicht meinte, da man für die eigentliche Platte noch keine Genehmigung hatte! Am Schlimmsten jedoch zeigt sich diese Art und Weise der Bahn bei den Kosten: Waren es zunächst noch 4,5Mrd. mit "üppigem Risikopuffer" und diese sogar eine "Sollbruchstelle", welche aber sicher nie überschritten würde, liegen wir inzwischen bei 6,5Mrd.+X. Doch was macht die Bahn? Agiert GENAU so, wie schon vor der ersten Kostenexplosion: "Es gibt absolut keine Anzeichen, warum es teurer werden sollte!"... Haargenau den gleichen Mist durfte man sich bis kurz vor der ersten Kostenexplosion anhören, bei der dann plötzlich statt der "Chancen" 1,1Mrd. Mehrkosten direkt aus Fehlplanungen der Bahn resultierten!

Du solltest also mal überlegen, ob es wirklich die bösen Gegner sind, die der Bahn ungerechtfertigter Weise vorwerfen ständig Mist zu bauen, oder ob nicht vielmehr die Bahn inzwischen jegliches Vertrauen verspielt hat!

alfons95 schrieb:

Beim Tag der offenen Baustelle, aber auch auf diversen Bildern, konnte man kleine Betonblöcke sehen. Auf Nachfrage würde erklärt, dass dort mit verschiedenen Mischungen experimentiert würde.
Wild spekuliert: Mit der Achtel-Kelchstütze wird die Verschalungstechnik getestet, mit den kleinen Blöcken der eigentliche Beton. Ich kann damit aber beliebig falsch liegen.

Da haben wir es doch: Nur Aktionskosmetik. Warum hat man mit den Tests gewartet, bis die Baustelle soweit war? Die Baustelle selbst ist doch schon Jahre im Verzug. Die Blöcke hätte man auch in irgend einen Bauhof der Bahn testen können. Toll, dass man die jungen Blöcke am Tag der offenen Baustelle präsentieren kann, aber es macht im Bezug auf den Projektfortschritt keinerlei Sinn.

Hier noch was zum Thema Verzögerungen im Bezug auf die Kelchstützen:

[www.swr.de]

Zitat:

Wie die "Stuttgarter Nachrichten" berichten, kann das Fundament für die Bodenplatte der für den Bahnhof typischen Kelchstützen nicht betoniert werden. Die Bahn räumte ein, dass ihr die Genehmigungen des Eisenbahnbundesamts für den statischen Nachweis der 28 Stützen mit jeweils 1.000 Tonnen Gewicht fehlen. Bislang wurden nur Bohrpfähle für die Stützen gesetzt. Die kelchförmigen Stützen können vorerst nicht gebaut werden.

Zitat:

Ursprünglich sei vorgesehen gewesen, die Betonplatte für die Stützen der Dachkonstruktion im September zu gießen, jetzt gehe man von Ende des Jahres aus.

Und wie wir wissen, wurde das mit Ende des Jahres auch nix, gell?
Datum des Artikels ist 17.10.2015. Also ging es um 12/15, beginnen konnte man dann aber doch erst 7/16!
Also IST man bereits im Verzug und zwar schon fast ein ganzes Jahr, werter Alfons!





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:12:14:57:38.

Traumflug schrieb:

Ganz offensichtlich wird da gerade Grundlagenforschung betrieben. Da ist prinzipiell nichts gegen einzuwenden, doch im Jahr 6 nach Baubeginn ist das ein bisschen arg spät.

MM. nach ist der eigentliche Bauablauf doch so, dass man sich vor Baubeginn Gedanken macht, wie denn die Materialien beschaffen sind, die man verbauen will. Dann prüft man das und lässt es sich genehmigen, nach Genehmigung baut man. Dass sich ggf. kleine Änderungen zwangsläufig ergeben während des baus ist ja ok. Bei Schuttgart 21 sind nun aber bereits mehr Planänderungen ins Leben getreten als nach dem Krieg reguläre Baupläne....
Und nun muss man sogar noch erst testen, wie man einen der wichtigsten Baustoffe für den Bau überhaupt anrührt? Dann wird man auch erst testen müssen, ob der für den bau überhaupt geeignet ist, nicht dass der ganze Käse kurz nach Eröffnung in sich zusammenfällt....

Rondrian schrieb:

alfons95 schrieb:

Egal, was die Bahn tut, sie macht es nach deiner Meinung also eh immer falsch. Das sagt jetzt mehr über dich als über die Bahn...

Tja, das resultiert wohl daraus, dass die Bahn bei S21 bisher fast ausnahmslos Mist gebaut hat: GWM, Südflügel,... ich muss Dir wohl nicht wieder alles aufzählen. Hinzu kommt, dass die Bahn immer wieder betonte, dass man die Transparenz verbessern wollte, man machte aber weiter mit Salamitaktik und Desinformation! Nun den Gegnern vorzuwerfen, sie würden völlig ungerechtfertigt mißtrauisch ggü. der Bahn sein ist demnach ziemliches Verdrehen von Tatsachen! Nicht die Gegner müssen sich für ihr Misstrauen rechtfertigen, die Bahn muss sich die kritischen Fragen gefallen lassen oder - wäre auch mal ne Alternative - endlich das halten, was sie bei S21 versprochen hat! Doch das wird nicht passieren!

Siehe Brandschutz! Der sollte laut Bahn schon längst stehen, doch außer ständigen Beteuerungen, dass man alles im Griff hätte gab es bis dato NIX! Die Bahn bastelt weiter dran rum.
Auch bei anderen Dingen war immer nur zu hören "Alles gut!" oder gar Jubelmeldungen àla "Jetzt wird gebaut!", womit man das belanglose Gießen der Säuberungsschicht meinte, da man für die eigentliche Platte noch keine Genehmigung hatte! Am Schlimmsten jedoch zeigt sich diese Art und Weise der Bahn bei den Kosten: Waren es zunächst noch 4,5Mrd. mit "üppigem Risikopuffer" und diese sogar eine "Sollbruchstelle", welche aber sicher nie überschritten würde, liegen wir inzwischen bei 6,5Mrd.+X. Doch was macht die Bahn? Agiert GENAU so, wie schon vor der ersten Kostenexplosion: "Es gibt absolut keine Anzeichen, warum es teurer werden sollte!"... Haargenau den gleichen Mist durfte man sich bis kurz vor der ersten Kostenexplosion anhören, bei der dann plötzlich statt der "Chancen" 1,1Mrd. Mehrkosten direkt aus Fehlplanungen der Bahn resultierten!

Du solltest also mal überlegen, ob es wirklich die bösen Gegner sind, die der Bahn ungerechtfertigter Weise vorwerfen ständig Mist zu bauen, oder ob nicht vielmehr die Bahn inzwischen jegliches Vertrauen verspielt hat!

Man sollte die Bahn stellen, wenn sie nachweislich Mist gebaut hat. Das kann man im Bezug auf die Kelchstützen aber zum jetzigen Zeitpunkt schlicht noch nicht sagen.

alfons95 schrieb:

Man sollte die Bahn stellen, wenn sie nachweislich Mist gebaut hat. Das kann man im Bezug auf die Kelchstützen aber zum jetzigen Zeitpunkt schlicht noch nicht sagen.

In drei Jahren soll der Rohbau fertig sein. Und die üben nach über ein Jahr an einem zweiten Teilstück? Leider ist es so, dass von der Bahn nicht zu erwarten ist, dass sie Probleme mit den Kelchen zugeben würden, aber wenn die jetzt immer noch üben müssen, wie sollen die dann in deutlich weniger als drei Jahren 28 davon herstellen? Jeder Kelch ist ein Unikat:

Zitat:

Übrigens ist jeder der 28 komplizierten und haltlosen S21-Kelche eine gesonderte Maßanfertigung, weil die extreme und vom Baurecht gar nicht zugelassene sechsfache Schrägneigung der Bahnsteige dies erfordert. Das ist natürlich sündhaft teuer und für sparsame Schwaben unerträglich. Der S21-Käs ist wohl doch nicht gegessen – wie der Ministerpräsident behauptet.

[www.ntz.de]

Die können nicht einfach mittendrin aufhören wie seinerzeit beim Glasdach vom Berlin HBF.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:12:17:56:45.

Hier wird wieder ein Müll geschrieben, herrje...

graetz schrieb:

Hier hat die Bahn unnötig gewartet, bis sie die Versuche in der Grube anstellen konnte. Das ist eher Aktivitätskosmetik (Wir bauen im Trog) als echte Vorbereitung auf ein Jahrhundertprojekt.

Die Probekelche stehen nicht in, sondern neben der Grube.

graetz schrieb:

Die Blöcke hätte man auch in irgend einen Bauhof der Bahn testen können. Toll, dass man die jungen Blöcke am Tag der offenen Baustelle präsentieren kann, aber es macht im Bezug auf den Projektfortschritt keinerlei Sinn.

Die Blöcke stellt aber nicht die böse Bahn her, sondern der Auftragnehmer, also Züblin und Co. Und da deren Büros und die später auch wirklich genutzten Betonanlagen samt Fachpersonal sich nunmal auf den S21-Bauflächen befinden, macht es sehr wohl eine Menge Sinn, auch die Probeblöcke genau hier herzustellen.

monza30 schrieb:

Und nun muss man sogar noch erst testen, wie man einen der wichtigsten Baustoffe für den Bau überhaupt anrührt? Dann wird man auch erst testen müssen, ob der für den bau überhaupt geeignet ist, nicht dass der ganze Käse kurz nach Eröffnung in sich zusammenfällt....

Schreib lieber über Fahrdienstvorschriften, aber nicht über Betontechnologie... Ich sage es ja ungerne, aber das zu beobachtende Vorgehen darf als völlig normal gelten. Hast du auch bei anderen Bauvorhaben mit Spezialbeton, und zwar zu ähnlichen Zeitpunkten im Bauablauf.

Traumflug schrieb:

Hoffentlich bringt man den Klotz mit der auserwählten Mischung dann auch in eine Materialprüfanstalt und lässt prüfen, ob das Zeug noch die erforderlichen Festigkeiten aufweist.

Sicher, die Bauleute dürfen natürlich auch als eh zu blöd gelten und brauchen dringend eine sachkundige Überwachung durch die werte Gegnerschaft...

Ansonsten, wie schon geschrieben wurde: Bei den Probekelchen geht es vor allem auch um die Schalungstechnik, den praktischen Ablauf beim Bewehrungseinbau und beim Einbringen des Betons und so weiter. Wenn man da aus den Ergebnissen des ersten Versuchs Erkenntnisse gewonnen hat, die vor der Serienfertigung noch einmal praktisch überprüft werden sollten (und das geht eben am besten, indem genau die Leute so ein Ding wirklich bauen, die das auch später "in echt" machen werden), dann müsste eine zweite Probestütze eigentlich im Sinne aller Beteiligten, auch der Kritiker, sein.

Tunnelmaus schrieb:

Hier wird wieder ein Müll geschrieben, herrje...


monza30 schrieb:

Und nun muss man sogar noch erst testen, wie man einen der wichtigsten Baustoffe für den Bau überhaupt anrührt? Dann wird man auch erst testen müssen, ob der für den bau überhaupt geeignet ist, nicht dass der ganze Käse kurz nach Eröffnung in sich zusammenfällt....

Schreib lieber über Fahrdienstvorschriften, aber nicht über Betontechnologie... Ich sage es ja ungerne, aber das zu beobachtende Vorgehen darf als völlig normal gelten. Hast du auch bei anderen Bauvorhaben mit Spezialbeton, und zwar zu ähnlichen Zeitpunkten im Bauablauf.

Soso... also wenn der Herr Architekt, der die Kellerhaltestelle ja geplant hat, schon feststellt, dass das Ganze "nah an seine Vorstellungen herankommt" (die Probestütze) und geschrieben wird, dass man diese Stützen herstellt um (auch) die Festigkeit zu prüfen, weiß ich nun wirklich nicht warum du dieses dämliche Post wieder absetzt.... das ist neue Betontechnik... was am Ende tatsächlich rauskommt weiß anscheinend niemand so recht...

Zitat
Betoniert worden ist der Prototyp entgegen
der ursprünglichen Planung, um einerseits Erfahrungen
zu sammeln und andererseits sicherzustellen, dass
die Stützen später hinsichtlich ihrer Festigkeit, Farbe
und Oberflächenbeschaffenheit den Visionen und Anforderungen
des Architekten entsprechen
Zitatende

Zu finden hier:
[www.google.de]

Und hier ists auch noch angedeutet.... man testet auch auf Festigkeit... ja nee is klar...

[www.swp.de]

Da China & Co. in der Abnahme nachlässt, müssten doch Mengen von Milchpulver *günstig* zu haben sein.
Keine Ahnung, wie sich das mit der ja so gesunden Herstellung von Beton verträgt.. :-)
Zumindest in südlichen Ländern hat man damit (angeblich) ganz gute Erfahrungen im Anstrich von Häusern gemacht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:12:19:36:53.

Und was gaaanz schlimm ist: es wird überhaupt nicht daran gedacht, Biobeton zu verwenden (juchtenkäferfreundlich)

Das Bild zeigt, wie vor ziemlich genau 2 Jahren die PSU und Züblin 2 1/2 echte Kelchstützen für Mai 2016 versprochen hatten. Jetzt baut man die Armierung für die Bodenplatte ein. Das sollte schon im Fühjahr 2015 passieren.
Aber hier wird auf Anreiz des Schwarzen Peters (schienenbieger) wieder völlig im Nebel diskutiert und nach Belegen für den katastrophalen Vezug gefragt. Das ist der Grund, warum ich mich zurückgezogen habe.

Grüße, Jörg

alfons95 schrieb:

> Kannst du mir denn belegen, dass man mit den Kelchstützen in Verzug ist?
> Solange das nicht der Fall ist, ist das, was hier gepostet wurde, auch in Anbetracht
> z.B. der Feuertests, die ebensowenig auf der Baustelle sichtbar waren, nur Geschwätz,
> und kein Argument, und meilenweit entfernt von einem Fakt.

schienenbieger ist vielleicht doch ein "kritischer Befürworter"?! Dieses Thema zumindest hat mich aus einem "na dann baut halt mal" - Beobachter wieder zum "kritischen Gegner" wachgerüttelt.

Wie kann eine Betonhalle solche Grundlagenforschung verlangen? Die Formen sind nicht gerade alltäglich, dürften mit Computerdesign aber schnell in Verschalungskonstruktionen umgesetzt werden können. Bei Straßenbrücken kann man schlimmere, in mehrere Richtungen gleichzeitig gekrümmte Formen sehen, ohne dass da Probegüsse untersucht werden. Da muß also ein anderes Problen dahinterstecken. Und schon haben wir wieder Nahrung für das ganze Spektrum von Fehlplanung bis Verschwörungstheorie.

Die Wirklichkeit wird wohl in der Mitte dazwischen liegen. Dazu wäre interessant zu wissen:
Hat den Auftrag eine auf Tunnel oder Brücken spezialisierte Firma erhalten, oder eine normale Hochbaufirma?
Hat der Architekt nur Künstler oder auch Mathematiker, Statiker und Erfinder in seinem Team gehabt?
Sollte von Anfang an weißer Beton verwendet werden, oder war weißer Marmor oder glasierte Fliesen vorgesehen?
Sind Politikerwünsche nachträglich eingeflossen, also etwas versprochen worden, was sich nun nicht standardmäßig herstellen lässt?
usw, usw...

Der Tiefbahnhof wird voraussichtlich ein Tunnelklima aufweisen. Mit Lüftung, Heizung und Kühlung wird man jahrelang herumexperimentieren. Nicht selten wird das Kondenswasser vom Beton tropfen oder herunterlaufen, Schlieren hinterlassend. Und alles, was in Reichweite ist, wird sicher mit Spraydosen verschönert. Wenn es jetzt nur noch um den weißen Beton geht, ist das sowieso herausgeworfenes Geld. Kennt jemand einen nach zehn Jahren noch halbwegs weißen oder hellbeigen Tunnelbahnhof, S- oder U-Bahn Station? Ich kannte nur solche, die alle paar Jahre neu geweißelt wurden und jetzt grau sind, weil kein Geld mehr da ist. Wenn die noch lange herumexperimentieren, wäre eine Verkleidung mit weißen Teflonplatten oder Weißgold womöglich billiger...

Genug geschimpft! Ich bin nur noch traurig. Denn meinen persönlichen Geschmack, über den ich natürlich nicht streiten will, hat dieses Kunstwerk sowieso absolut nicht getroffen. Ich hatte mich damit getröstet, dass Betonbauten relativ preisgünstig erstellt werden können, und dass man generationenlange Erfahrung damit hat. Dass also wenigstens damit nichts schiefgehen kann (Außer, dass sowieso alles schief sein muss, wegen des Gleisgefälles.)

Nun befürchte ich, dass gerade ein weißes Gewölbe alles noch enger und düsterer erscheinen lassen wird. Optische Täuschungen lassen schwarze Gegenstände kleiner als dieselben in weiß erscheinen. Bei Innenräumen muss das nicht auch so sein. Da wird es von den Fenstern abhängen. In Deutschland also meistens vom Kunstlicht. Im Tiefbahnhof werden Bildschirme die hellsten Gegenstände sein. Frauen, die in ihren Taschen etwas suchen, werden verzweifeln.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:14:06:15:15.

rad3m schrieb:

Im Tiefbahnhof werden Bildschirme die hellsten Gegenstände sein. Frauen, die in ihren Taschen etwas suchen, werden verzweifeln.

Den Damen kann geholfen werden:
[www.geschenkidee-sofort.de]

;)

Siggi

Bei Inbetriebnahme des Tiefhaltepunktes (vsl.) am 15.12.2025 wird dort unten aus Sicherheitsgründen kein Handgepäck mehr zugelassen sein.
Der Sicherheitscheck kann aber alternativ am Flughafenbahnhof durchgeführt werden ;-)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:14:22:06:49.