geschrieben von: mobaz
Datum: 12.08.16 09:30
geschrieben von: Chefheizer
Datum: 12.08.16 17:58
Oder noch besser, wie kommt man bei S 21 von Stuttgart West nach Stuttgart Hbf, wenn sämtliche Gleise abgebaut werden? Die Wiederaufnahme des Nahverkehr auf der Panoramabahn steht ja immer wieder im Raum, mit S 21 kann man dass dann vergessen.
Dieses S 21-Problem lösen die Verantwortlichen natürlich "einfach", in dem sie sich selber ein Denkverbot auferlegen und ein S-Bahn, die den Hbf anfährt, gar nicht erst in Erwägung ziehen und lieber totschweigen, stattdessen werden ausschliesslich die beiden S 21-kompatiblen Notlösungen mit Verbindungen nach Bad Cannstatt oder Feurbach diskutiert...
geschrieben von: Traumflug
Datum: 13.08.16 00:55
Nur mal so nebenbei: die Panoramabahn ist aktuell im Betrieb. Jeden Tag.Wenn eine Wiederaufnahme des Betriebs auf der Panoramabahn kommen würde
Das musst Du die S-Bahnen fragen, die immer mal wieder im Kopfbahnhof stehen. Und die vielen Züge, die die Panoramabahn herunter kommen. Der Umweg über den Flughafen ist keine Lösung, der bringt nachgwiesenermassen den Fahrplan durcheinander (nennt sich "Verspätungsaufbau") und Reserven hat der erst recht nicht. Genauso wenig wie der Tunnel zu Hbf-tief.Warum sollte eine S-Bahn auf der Panoramabahn ausgerechnet den Kopfbahnhof anfahren und dort enden?
geschrieben von: schienenbieger
Datum: 13.08.16 09:03
Und wo steht dort das Wort "Planfeststellungsverfahren"? Genau dieses hast du behauptet, steht dort aber nicht.
Schönen Gruß
Maik
geschrieben von: Florian Ziese
Datum: 13.08.16 11:08
Florian Ziese schrieb:
Oder noch besser, wie kommt man bei S 21 von Stuttgart West nach Stuttgart Hbf, wenn sämtliche Gleise abgebaut werden? Die Wiederaufnahme des Nahverkehr auf der Panoramabahn steht ja immer wieder im Raum, mit S 21 kann man dass dann vergessen.
Eine denkbare Wiederaufnahme einer seit langer Zeit stillgelegten Verbindung ist eben nicht Fortführung eines heute bestehenden Betriebes. Fakt ist, Stuttgart-West ist seit langer Zeit kein Personenbahnhof mehr und Reiseverbindungen gibt es keine.
Also ist deine Argumentation "man kann die Strecke einfach abbauen, wenn man sie doch wieder benötigt, baut man einfach einen komplett neue Strecke". Warum macht die DB das dann bei den ganzen anderen Strecken nicht so. Einfach abbauen, soll sich ein anderes EIU doch einfach eine eigene neue Strecke bauen...Wenn eine Wiederaufnahme des Betriebs auf der Panoramabahn kommen würde, dann müßte man sich ohnehin Gedanken machen, im Rahmen welcher Linienführung? Und wenn man nur mal eine Minute intensiv nachdenkt, kommt man darauf, dass ein Halt wie Stuttgart-West allenfalls für eine S-Bahn oder ähnliches interessant sein könnte und - voila - gibt es die Verbindung Stuttgart-West nach Stuttgart-Hbf ganz schnell wieder, nämlich über Mittnachtstraße und den Hbf-tief (Wiederherstellung der Verbindungsbrücke am Nordbahnhof vorausgesetzt). Die Reiseverbindung ist eben nicht dadurch unmöglich geworden, daß die Verbindung West - Kopfbahnhof gekappt wird.
Eine neue S-Bahn-Strecke, die zum Hbf führt, finde ich jetzt erst mal eine Idee, die alles andere als dumm, sondern durchaus prüfenswert ist. Nur wird von verantwortlicher Seite zwar Unmengen an Papier erzeugt, wo denn die S-Bahn überall hinfahren könnte. Auf die Möglichkeit den Hbf anzufahren, wird mit aber mit keinem Wort eingegangen, da scheint es da eben Denkverbote zu geben. Wenn man wirklich sauber durchargumentieren würde, warum andere Ziele sinnvoller wären, wäre das ok. Aber solange man den Hbf nicht mal als theoretisches Ziel zum Vergleich betrachtet, sind solche Untersuchungen doch nutzlos.Zitat:Dieses S 21-Problem lösen die Verantwortlichen natürlich "einfach", in dem sie sich selber ein Denkverbot auferlegen und ein S-Bahn, die den Hbf anfährt, gar nicht erst in Erwägung ziehen und lieber totschweigen, stattdessen werden ausschliesslich die beiden S 21-kompatiblen Notlösungen mit Verbindungen nach Bad Cannstatt oder Feurbach diskutiert...
Warum sollte eine S-Bahn auf der Panoramabahn ausgerechnet den Kopfbahnhof anfahren und dort enden? Welchen verkehrlichen Sinn macht das?
Wie sinnvoll Tangentialverbindungen oder auch Schleifenverbindungen (nichts anderes wäre Vaihingen - S/West - Hbftief - Vaihingen) machen, kann man nur im Rahmen eines Gesamtkonzeptes beurteilen.
geschrieben von: mental
Datum: 13.08.16 11:55
mobaz schrieb:
Und wo steht dort das Wort "Planfeststellungsverfahren"? Genau dieses hast du behauptet, steht dort aber nicht.
Schönen Gruß
Maik
Ein Rückbauverfahren ist ein Vorgang gemäß § 18 AEG und endet mit einem Planfeststellungsbeschluss.
Hättest du alle Beiträge zu diesem Thema, auch im Parallelthread, gelesen, dann sollte das eigentlich bekannt sein, da ich das bereits mehrfach verlinkt hatte ... [www.eba.bund.de]
Alle Rückbaumaßnahmen auf öffentlichen Eisenbahnstrecken sind als Änderungen von Eisenbahnbetriebsanlagen nach § 18 AEG genehmigungspflichtig. Unter Umständen bedarf es sogar eines Planfeststellungsverfahrens, im Rahmen dessen auch die verkehrlichen Belange der Nutzer (z. B. Eisenbahnverkehrsunternehmen) abgewogen und berücksichtigt werden.
geschrieben von: mental
Datum: 13.08.16 11:59
" auch die Regelungen des § 11 AEG zu beachten: Reduzierungen der Kapazität der Eisenbahninfrastruktur durch Rückbauten, Umbauten oder betriebliche Maßnahmen sind ohne Genehmigung nur in geringfügigem Umfang zulässig, wenn sie den heutigen und den zu erwartenden Verkehr nicht beeinträchtigen und eine Kapazitätsreserve für Verkehrszuwächse gewahrt bleibt. Größere Reduzierungen hingegen bedürfen einer Genehmigung durch die Aufsichtsbehörde. Diese setzt voraus, dass Strecken, für die sich kein neuer Betreiber findet, aufgrund nachgelassenen Bedarfs nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden können.
geschrieben von: E 19 01
Datum: 13.08.16 17:58
geschrieben von: schienenbieger
Datum: 13.08.16 20:49
schienenbieger schrieb:
mobaz schrieb:
Und wo steht dort das Wort "Planfeststellungsverfahren"? Genau dieses hast du behauptet, steht dort aber nicht.
Schönen Gruß
Maik
Ein Rückbauverfahren ist ein Vorgang gemäß § 18 AEG und endet mit einem Planfeststellungsbeschluss.
Hättest du alle Beiträge zu diesem Thema, auch im Parallelthread, gelesen, dann sollte das eigentlich bekannt sein, da ich das bereits mehrfach verlinkt hatte ... [www.eba.bund.de]
Dein Link sagt ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du behauptest:
Zitat:Alle Rückbaumaßnahmen auf öffentlichen Eisenbahnstrecken sind als Änderungen von Eisenbahnbetriebsanlagen nach § 18 AEG genehmigungspflichtig. Unter Umständen bedarf es sogar eines Planfeststellungsverfahrens, im Rahmen dessen auch die verkehrlichen Belange der Nutzer (z. B. Eisenbahnverkehrsunternehmen) abgewogen und berücksichtigt werden.
[www.eba.bund.de]
Du behauptest, es brauche IMMER ein Planfeststellungsverfahren, "unter Umständen" ist etwas völlig (VÖLLIG!) anderes!
geschrieben von: vielflieger
Datum: 13.08.16 20:51
Die Stuttgarter Netz AG hat keine Mitarbeiter, kein nennenswertes Kapital und vor allem überhaupt keinen Plan was nach dem Erhalt der Gleise passieren soll. Einziger Zweck der Netz AG, die eigentlich nur ein Zusammenschluss von Privatpersonen ist, ist die Verzögerung des Projekts.
Als "Ausländer" eine Bitte um Aufklärung. Was ist denn eigentlich diese "Stuttgarter Netz AG"? Betreibt die irgendwelche öffentliche Verkehre und wie und worauf und wohin und womit? Und wem gehört denn diese AG?
geschrieben von: Traumflug
Datum: 13.08.16 23:21
Du hast noch nie eine Firma gegründet, oder? Das merkt man.Die Stuttgarter Netz AG hat keine Mitarbeiter, kein nennenswertes Kapital und vor allem überhaupt keinen Plan was nach dem Erhalt der Gleise passieren soll.
geschrieben von: vielflieger
Datum: 14.08.16 01:13
Also bin ich auch ein Mitarbeiter bei Daimler weil ich ein paar Aktien besitze?Die Stuttgarter Netz AG hat 16 Teilhaber, also auch 16 Mitarbeiter
Das Dokument heißt zwar "geschaeftsmodell.pdf", hat damit aber rein gar nichts zu tun. Du hast noch nie eine Firma gegründet, oder? Das merkt man.und der Geschäftsplan ist hier: [www.stuttgarter-netz.de]
geschrieben von: Traumflug
Datum: 14.08.16 11:07
Doch, habe ich.Du hast noch nie eine Firma gegründet, oder?
geschrieben von: mental
Datum: 14.08.16 11:45
Es könnte ja sein, dass du es diesmal wirklich nicht verstehst. Auf der anderen Seite habe ich immer mehr den Eindruck, dass deine mathematischen Fähigkeiten auf einer Inselbegabung basieren und dein Textverständnis gegen Null tendiert.
Das Entscheidende steht wieder mal nach dem Komma: "... eines Planfeststellungsverfahrens, im Rahmen dessen auch die verkehrlichen Belange der Nutzer ..."
Die Genehmigung nach § 18 ist immer ein Planfeststellungsbeschluss. Es gibt ein verkürztes Planfeststellungsverfahren ohne Beteiligung Dritter, was beim Rückbau die Regel sein dürfte, oder u. U. das oben erwähnte Verfahren mit Beteiligung Dritter.
Das Ergebnis ist aber immer der Planfeststellungsbeschluss.
Insbesondere die Formulierung "verkehrliche Belange der Nutzer" solltest du dir noch einmal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen und dich fragen, was das für die SNAG bedeutet.
Bei diesem Planfeststellungsverfahren wird es dann nämlich für die SNAG heißen "Du darfsch hir nedd roi, nur für Nudzer!"
geschrieben von: E 19 01
Datum: 14.08.16 11:47
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 14.08.16 12:12
Nein. Du übersiehst jede Verhältnismäßigkeit, denn die nötigen Umwegfahrten und Fahrtrichtungswechsel wären eine wesentliche Verschlechterung und Kapazitätseinschränkung.Dass heisst, nach deiner Meinung kann man eine der beiden heutigen Zufahrten nach Sulingen problemlos nach einem Bau der Umgehungskurve abbauen und keine Stilllegung ist dabei nötig. Schliesslich kann man mit einer Umwegfahrt und Kopfmachen ja genauso über die andere Zufahrt noch zum Bahnhof kommen. Oder ein anderes Beispiel, angenommen im Zuge der Wiedereröffnung Calw-Weil würde bei Renningen eine Verbindungskurve gebaut, um Direktzüge Calw-Böblingen unter Umfahrung von Renningen anzubieten. Könnte man dann also gleichzeitig die Verbindungsstrecke Weil-Renningen ohne Stilllegungsantrag abbauen? Deiner Argumentation nach ja, den schliesslich bleiben ja alle Bahnhöfe/Haltepunkte erhalten und zwischen allen Bahnhöfen sind weiterhin Fahrten möglich (nur nicht mehr auf direktem Weg). Die S 6 Weil-Stuttgart kann ja trotz Abbau der direkten Strecke nach Renningen weiterfahren (mit einem kleinen Abstecher ein Stück Richtung Böblingen und Kopfmachen).
Nein! Denn in deinem Beispiel wären weder Standort noch Kapazität mit dem alten Bahnhof identisch oder mindestens gleichwertig.Also, alter Bahnhof Stuttgart Zentrum (16 Gleise), neuer Bahnhof hinter dem Flughafen 2 Gleise = nur Planfeststellung nötig.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 14.08.16 13:29
Siehe hier in muesliriegels langem Kommentar"Zuerst wurden allgemeine Infos zur SNAG erfragt: Die AG ist Untermieter beim VCD in der Tübinger Straße in Stuttgart, hat keine eigene Mitarbeiter, einen Vorstandsvorsitzenden (aber keine weiteren Vorstandsmitglieder), einen aus drei Personen bestehenden Aufsichtsrat und 15 Aktionäre, die die Aktien halten und das Stammkapital erbracht haben. Eine Genehmigung gemäß § 6 Allgemeines Eisenbahngesetz (AEG) als Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) liegt nicht vor."
geschrieben von: Florian Ziese
Datum: 14.08.16 13:32
Aha, aber wie komme ich bei S 21 von Stuttgart West nach Stuttgart Hbf? Man muss zuerst nach Zuffenhausen fahren, dort Kopfmachen und dann wieder ein ganzes Stück zurück fahren. Und das soll kein grösserer Umweg sein, als das von mir erfundene Gleisdreick bei Renningen? Das erkläre ich auch einfach zu als in dieser Form noch nie dagwesenes und verzichte auf eine Stilllegung...
Florian Ziese schrieb:Nein. Du übersiehst jede Verhältnismäßigkeit, denn die nötigen Umwegfahrten und Fahrtrichtungswechsel wären eine wesentliche Verschlechterung und Kapazitätseinschränkung.Dass heisst, nach deiner Meinung kann man eine der beiden heutigen Zufahrten nach Sulingen problemlos nach einem Bau der Umgehungskurve abbauen und keine Stilllegung ist dabei nötig. Schliesslich kann man mit einer Umwegfahrt und Kopfmachen ja genauso über die andere Zufahrt noch zum Bahnhof kommen. Oder ein anderes Beispiel, angenommen im Zuge der Wiedereröffnung Calw-Weil würde bei Renningen eine Verbindungskurve gebaut, um Direktzüge Calw-Böblingen unter Umfahrung von Renningen anzubieten. Könnte man dann also gleichzeitig die Verbindungsstrecke Weil-Renningen ohne Stilllegungsantrag abbauen? Deiner Argumentation nach ja, den schliesslich bleiben ja alle Bahnhöfe/Haltepunkte erhalten und zwischen allen Bahnhöfen sind weiterhin Fahrten möglich (nur nicht mehr auf direktem Weg). Die S 6 Weil-Stuttgart kann ja trotz Abbau der direkten Strecke nach Renningen weiterfahren (mit einem kleinen Abstecher ein Stück Richtung Böblingen und Kopfmachen).
Beides ist bei S21 im Übrigen nicht der Fall. Weder wird sich durch das Projekt der Betriebsablauf erschweren noch wird die Kapazität sinken, und sogar die Bahnsteige bleiben am fast selben Platz. Man mag zugestehen, dass der Stuttgarter Bahnhofsumbau etwas in dieser Form noch nie Dagewesenes ist, demzufolge keines der bestehenden Rechtsverfahren hundertprozentig auf die Verhältnisse passt - aber um eine klassische Stillegung handelt es sich sicher nicht.
geschrieben von: E 19 01
Datum: 14.08.16 15:02
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 14.08.16 20:17
Welche Verkehre könnten die derzeit vorhandenen Anlagen in Stuttgart West denn abwickeln? Bahnsteige, Ladegleise, Abstellgleise - ich sehe da nichts, was mehr als Zugdurchfahrten oder Rangieren auf den Streckengleisen ermöglichen würde? Und eine Unterstellung von Haltepunkten, die noch gar nicht existieren, kann im Rahmen eines förmlichen Stillegungsverfahrens wohl kaum ernsthaft ein Argument sein. (Das wäre Sache übergeordneter Raum- und Landesplanung.)Aha, aber wie komme ich bei S 21 von Stuttgart West nach Stuttgart Hbf?
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