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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: rad3m

Datum: 12.08.16 14:56

Hier sind jetzt 80 Beiträge, aber bei den Beitragschreibern scheint ebensolche Ratlosigkeit zu herrschen wie bei den Prozessteilnehmern - und wie bei mir. Also flüchtet sich jeder zu seinen jahrelang gefestigten Grundmeinungen. Bei der Bahn hatte ich nichts anderes erwartet, alles ist nur noch Abwicklung. Das EBA war für Unbeteiligte immer schon etwas undurchsichtig, wie auch die (hier noch nicht beteiligten?) Einflüsse aus Berlin. Was mich aber insbesondere gewundert hat, waren die Ziele der Stadt. Da müsste doch an oberster Stelle die Zukunftsicherheit stehen. Stuttgart hat doch wahrlich genug gravierende Entwicklungshemmnisse, die mit Umweltproblemen aller Arten begannen und über Feinstaubsperrungen und/oder Verkehrskollaps enden. Wie will man das ohne deutliche Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene lösen?

Auf der anderen Seite die rätselhafte Nutzung der geplanten Baugebiete auf den freiwerdenden Bahnhofsflächen: Die schönen Pläne von der Jahrtausenwende sind doch schon längst Makulatur. Es ist exrem unwahrscheinlich, dass in zehn Jahren Geld für so etwas da sein wird. Im Besitz der Stadt werden dann Brachgrundstücke sein, die entweder noch jahrelang entgiftet werden, oder für die benötigten Sozialwohnungen einfach zu teuer sind. Mit wertigen Bürotürmen, Praxiszentren oder Einkaufsparadiesen geht es aber auch nicht, denn die würden ja viele weitere Tausend City- Pendler auf die Spitzenzeiten draufpacken. Allein dafür wären noch einige Bahnsteiggleise mehr in Tiefbahnhof und S- Bahnhof nötig. Es passt also alles nicht zusammen.

Ein ganz wenig Hoffnung hatte ich ja gehabt, dass die Stadt zumindest einer teilweisen Weiterverwendung von Gleisen keinen Knüppel zwischen die Beine werfen würde, sich also irgendwie neutral verhalten würde. Das war also Illusion.

Man kann sich das nur mit Ratlosigkeit und Resignation erklären. Warum soll es im Rathaus anders sein als in fast allen Bereichen der Bundesrepublick. Es geht nur noch um die Tagespolitik, selbst die nächste Wahl ist in solcher Ferne, dass man darauf keine Rücksicht nimmt. Heute keinen Fehler machen, und dann schnell aus der Schusslinie! Alles, was sich erst in einigen Jahren auswirkt, ist heute keinen Gedanken wert. Diese bei Geldgeschäften schon länger üblichen Entscheidungskriterien machen sich immer mehr auch bei politischen Richtungsentscheidungen breit.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: graetz

Datum: 12.08.16 15:17

Ersatzsignal schrieb:

Ich finds auch diskriminierend nicht elektrisch Stuttgart-Aulendorf fahren zu dürfen . Das damalige Königliche Zulassungsverfahren hat da gänzlich was vergessen . Soweit zu Diskriminierungsfreien Zugang .

Dem kann jederzeit nachträglich abgeholfen werden. Umgekehrt wirst Du S21 (nachträglich) nicht dieseltauglich machen können, daher hinkt dieser Vergleich.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.08.16 15:34

rad3m schrieb:
Mit wertigen Bürotürmen, Praxiszentren oder Einkaufsparadiesen geht es aber auch nicht, denn die würden ja viele weitere Tausend City- Pendler auf die Spitzenzeiten draufpacken. Allein dafür wären noch einige Bahnsteiggleise mehr in Tiefbahnhof und S- Bahnhof nötig. Es passt also alles nicht zusammen.

Ein ganz wenig Hoffnung hatte ich ja gehabt, dass die Stadt zumindest einer teilweisen Weiterverwendung von Gleisen keinen Knüppel zwischen die Beine werfen würde, sich also irgendwie neutral verhalten würde. Das war also Illusion.



Die gewerblichen Projekte sind aber die einzigsten Verwertungsarten, die sich rechnen werden. Oder man muss sehr teure Eigentumswohnungen in Kauf nehmen, die sich Otto Normalverbraucher nie wird leisten können.
Wenn man nun bösartig denkt, könnte man auf den Trichter kommen dass das alles so geplant, zumindest in Kauf genommen wurde. Wenn man nicht bösartig denkt, kommt man auf den Trichter, dass die Verantwortlichen garnicht an sowas gedacht haben sondern "nur" einer ideologisch verschleierten Sichtweise gefolgt sind. Wer war noch gleich "an der Macht" als das Projekt an den Start ging? Von "ideologisch verschleiert" kann ich da nichts sehen, eher vom "einfach in kauf nehmen", also vom Beschiss am Wähler.
Und warum sollten nun die Verwaltungen, die ja eh immer noch grösstenteils den Seilschaften angehören, die damals das Sagen hatten, da dem Bau Knüppel ins Kreuz werfen wollen? Dann müsste man ja auch dem Wähler gegenüber zugeben, dass man ihn beschissen hat. Dass man garnicht dran denken kann, die Versprechungen Wirklichkeit werden zu lassen. Und dass man selbstverständlich noch mehr Verkehr in die Stadt bringen wird. Und noch mehr baustellenverkehr bis das gesamte Bauprojekt abgeschlossen sein wird. Plus der Aussicht, niemals wieder Güterverkehr in der Stadt haben zu können, der über die Schiene abgewickelt werden kann....

Re: Das Stillegungsverfahren nach §11 AEG

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.08.16 00:56

Heute hat auch Eisenhart von Loeper seine Einschätzung abgegeben, ab Minute 8:30:

[youtu.be] (Dauer ~10 Minuten)

Ihn stört offensichtlich gar nicht so sehr das Urteil, vielmehr erzählt er eine Menge über das, was beim Prozess eben nicht passiert ist. Zum Beispiel wurde der Prozess nicht verschoben, bis das Urteil zu Sulingen schriftlich vorliegt. Die Mit-Vorstände der Netz AG, Bodack und Arnoldi, waren zwar anwesend, aber entgegen der Prozessordnung angewiesen, ihren Schnabel zu halten. Die Leistungsfähigkeiten der beiden Bahnhöfe wurde überhaupt nicht thematisiert (Kapazitätsrückbau ist bekanntlich ein Kriterium des §11).

Erfolge aus seiner Sicht: das Klagerecht der SNAG wurde anerkannt, also nichts mit "mangelndem Rechtschutzbedürfnis". Dann sie Sache mit dem PFB, den wir hier schon diskutiert haben. Und dass das Urteil gleicht zweifach anfechtbar ist: sowohl per Berufung als auch per (Sprung-)Revision.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: mobaz

Datum: 16.08.16 08:11

Da werden die Wagen einzeln verkauft, kann man dann einen 6teiler bilden?
Schönen Gruß
Maik

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: mobaz

Datum: 16.08.16 08:12

Weil Kelle es sagt!
Schönen Gruß
Maik

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: mobaz

Datum: 16.08.16 08:17

Wer legt fest, welches EVU mit welcher Traktionsart fahren darf? Die DBAG? Das EBA?
Schönen Gruß
Maik

Re: Das Stillegungsverfahren nach §11 AEG

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.08.16 12:34

Traumflug schrieb:

Heute hat auch Eisenhart von Loeper seine Einschätzung abgegeben, ab Minute 8:30:

[youtu.be] (Dauer ~10 Minuten)

Ihn stört offensichtlich gar nicht so sehr das Urteil, vielmehr erzählt er eine Menge über das, was beim Prozess eben nicht passiert ist. Zum Beispiel wurde der Prozess nicht verschoben, bis das Urteil zu Sulingen schriftlich vorliegt.
Wobei er sagt, dass trotz seiner Bitte auch der Kläger-Anwalt eine solche Verschiebung nicht beantragen wollte. Der Vorstand der SNAG war ja früher bei der RSE tätig, gut möglich dass er aus dem Prozess in Leibzig mehr über die Entscheidungsgründe mitbekommen hat.

Zitat:
Die Mit-Vorstände der Netz AG, Bodack und Arnoldi, waren zwar anwesend, aber entgegen der Prozessordnung angewiesen, ihren Schnabel zu halten.

Es handelt sich laut Impressum der SNAG-Webseite dabei nicht um Vorstände, sondern um Aufsichtsräte. Und er sagt auch nicht, von wem die Anweisung kam. Vielleicht hat sich ja auch der Kläger-Anwalt eine Einmischung verbeten.

Zitat:
Die Leistungsfähigkeiten der beiden Bahnhöfe wurde überhaupt nicht thematisiert (Kapazitätsrückbau ist bekanntlich ein Kriterium des §11).
Die Klageschrift thematisiert dies ja auch nicht, sondern stellt diesbezüglich einzig auf die nicht unterstützte Dieseltraktion sowie die vermeintliche Erfordernis von ETCS in Fahrzeugen ab.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:16:12:37:19.

Re: Das Stillegungsverfahren nach §11 AEG

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.08.16 13:11

Micha-0815 schrieb:
Vielleicht hat sich ja auch der Kläger-Anwalt eine Einmischung verbeten.
[...]
Die Klageschrift thematisiert dies ja auch nicht, sondern stellt diesbezüglich einzig auf die nicht unterstützte Dieseltraktion sowie die vermeintliche Erfordernis von ETCS in Fahrzeugen ab.
Ich glaube, der Kläger muss da seine Strategie nochmal ein wenig überdenken. Wenn man Experten im eigenen Haus hat, sollte man die nicht übergehen. Und Argumente im Sinne von "die haben eh' keine Chance" weg zu lassen ist ganz sicher auch kein Gewinn.
mobaz schrieb:

Wer legt fest, welches EVU mit welcher Traktionsart fahren darf? Die DBAG? Das EBA?
Schönen Gruß
Maik

Zugangsbedingungen gelten für die jeweilige Infrastruktur und nicht für die EVU.

MfG

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: Der Uhu

Datum: 16.08.16 15:39

schienenbieger schrieb:

Zugangsbedingungen gelten für die jeweilige Infrastruktur und nicht für die EVU.

Liest Du auch manchmal was Du für einen Unsinn schreibst (mach langsam Feierabend, wenn es Dir zu warm wird - morgen wieder?)?
Wer will den sonst Zugang, außer ein EVU?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:16:15:40:40.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 16.08.16 18:41

Der Uhu schrieb:

schienenbieger schrieb:

Zugangsbedingungen gelten für die jeweilige Infrastruktur und nicht für die EVU.

Liest Du auch manchmal was Du für einen Unsinn schreibst (mach langsam Feierabend, wenn es Dir zu warm wird - morgen wieder?)?
Wer will den sonst Zugang, außer ein EVU?
Die Antwort ist doch im Kern korrekt: Zugangsbedingungen gelten nicht für einzelne EVU unterschiedlich, sondern auf einer Infrastruktur für alle dort Zugang wollenden EVU. Insofern gibt es niemanden, der festlegen könnte, "welches EVU mit welcher Traktion fahren darf". Eine von DB Netz und dem EBA veranlasste Nutzungsbedingung gilt für alle gleich.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.08.16 18:55

Eine von DB Netz und dem EBA veranlasste Nutzungsbedingung gilt für alle gleich.

Also die DBAG baut Schrott21 so, dass kein Diesel mehr den HBF anfahren kann, das EBA muss das natürlich absegnen was sie genehmigt haben. Und schon sind alle alternativen Betrachtungen von Konkurrenten der DBAG, auch Strecken mit Dieselbetrieb (weiterhin) durchzubinden dahingegangen worden.
Ein Schelm der sich dabei was denkt....
Der Uhu schrieb:

schienenbieger schrieb:

Zugangsbedingungen gelten für die jeweilige Infrastruktur und nicht für die EVU.

Liest Du auch manchmal was Du für einen Unsinn schreibst (mach langsam Feierabend, wenn es Dir zu warm wird - morgen wieder?)?
Wer will den sonst Zugang, außer ein EVU?

Du solltest dir einfach mal angewöhnen, Zusammenhängende Inhalte komplett zu zitieren; das trägt erheblich zum Verständnis einer Aussage bei. Tunnelmaus hat offensichtlich verstanden.

Trotzdem möchte ich mich bei dir dafür entschuldigen, dass ich fälschlicherweise immer wieder unterstelle, dass bei den Diskutanten auf Gegnerseite zumindest rudimentäre Kenntnisse des Bahnbetriebs vorhanden sind. In Zukunft werde ich es dann etwas ausführlicher beschreiben.

Deshalb extra für dich nochmal ausführlich. Die Frage lautete: "Wer legt fest, welches EVU mit welcher Traktionsart fahren darf?"
Antwort:
Alle EVU dürfen grundsätzlich mit allen Traktionsarten fahren. Es gibt für kein EVU irgendeine Einschränkung bezüglich der Traktionsart. Die Einschränkungen, die in den jeweiligen Zugangsbedingungen festgelegt sind, gelten nur für die jeweilige Infrastruktur, aber nicht für einzelne EVU. Die Zugangsbedingungen sind für alle EVU gleich.

MfG

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.08.16 20:10

schienenbieger schrieb:
Trotzdem möchte ich mich bei dir dafür entschuldigen, dass ich fälschlicherweise immer wieder unterstelle, dass bei den Diskutanten auf Gegnerseite zumindest rudimentäre Kenntnisse des Bahnbetriebs vorhanden sind. In Zukunft werde ich es dann etwas ausführlicher beschreiben.



Du bist unglaublich... ausser Beschimpfungen und Beleidigungen wieder mal nur Müll....

dass die DBAG natürlich hier die Bedingungen festgelegt hat, verschweigst du geflissentlich. Denn wer baut gleich noch ohne Not den Bahnhof so, dass kein Diesel rein darf? Ach sieh an... ein EIU welches gleich ein grosses EVU ist und einen Bahnhof haben wollte, der besser für Fernverkehr als für Nahverkehr tauglich ist....

Besser als du kann man sich nicht als höriges Sprachrohr der DBAG outen....

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: Kelle

Datum: 16.08.16 20:27

monza30 schrieb:
Also die DBAG baut Schrott21 so, dass kein Diesel mehr den HBF anfahren kann, das EBA muss das natürlich absegnen was sie genehmigt haben. Und schon sind alle alternativen Betrachtungen von Konkurrenten der DBAG, auch Strecken mit Dieselbetrieb (weiterhin) durchzubinden dahingegangen worden.

Auch die DB darf keine Diesel dort fahren, also werden alle gleich behandelt.

In Berlin ist das Thema im Übrigen kein Problem, wo man auf der Nord-Süd-Achse auch nicht dieseln darf.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 16.08.16 20:37

monza30 schrieb:
Also die DBAG baut Schrott21 so, dass kein Diesel mehr den HBF anfahren kann, das EBA muss das natürlich absegnen was sie genehmigt haben. Und schon sind alle alternativen Betrachtungen von Konkurrenten der DBAG, auch Strecken mit Dieselbetrieb (weiterhin) durchzubinden dahingegangen worden.
Ein Schelm der sich dabei was denkt....
Die ganzen Konkurrenten wollen diese Durchbindungen irgendwelcher Nebenbahnen sicher auch vollkommen eigenwirtschaftlich betreiben? Oder hat das Land Pläne, entsprechende Verkehre zu bestellen, die durch S21 verhindert würden?

Re: Das Stillegungsverfahren nach §11 AEG

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.08.16 21:01

Traumflug schrieb:
Ich glaube, der Kläger muss da seine Strategie nochmal ein wenig überdenken. Wenn man Experten im eigenen Haus hat, sollte man die nicht übergehen.
Richtig, aber anders als Du meinst: Die werden sich schließlich Rainer Bohnet als einzigen Mitarbeiter und Vorstand geholt haben, weil der in seinem früheren Berufsleben mit ähnlichen Klagen schon mal Erfolg hatte.

Zitat:
Und Argumente im Sinne von "die haben eh' keine Chance" weg zu lassen ist ganz sicher auch kein Gewinn.
Beim VGH Baden-Württemberg ist doch bereits seit 10 Jahren aktenkundig, dass der Tiefbahnhof die Kapazität steigert, nicht senkt. Dieser Aktenlage könnte wohl nur mit massiven Einsatz von Gutachtern gekippt werden, die sich die SNAG wohl weder leisten kann noch will. Zumal ja noch kein tatsächlich vergleichendes Gutachten dem Kopfbahnhof jemals eine höhere Leistung bescheinigt hätte. Bodack, Arnoldi, von Loeper und wie sie alle heißen mögen mit der Chimäre Kapazitätsrückbau Montagabends zu begeistern wissen, aber vor den hier im Rechtsweg liegenden Gerichten wäre das nur Zeit- und ggf. Geldverschwendung. Von Loeper hält das natürlich nicht von derlei Ratschlägen ab, aber es wird ja Gründe geben, warum der gegen S21 noch nie in der Sache Erfolg hatte.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:08:16:21:04:47.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.08.16 21:06


Auch die DB darf keine Diesel dort fahren, also werden alle gleich behandelt.


schon praktisch wenn der Inhaber der Infrastruktur (Bahnhof plus Strecken) auch gleich ein passendes EVU unter seinem Dach hat.... und wenn anschliessend der Besteller garnicht mehr anders kann als irgendwo in der Pampa umsteigen zu lassen. Und das EVU ganz gerne seine fernverkehrszüge für Nahverkehr freigibt, um Regionalisierungsmittel abgreifen zu können. Sowas nennt man dann Wettbewerb.

Re: Planfeststellung vs. Freistellung nach § 23 AEG

geschrieben von: Der Uhu

Datum: 16.08.16 22:06

schienenbieger schrieb:

Du solltest dir einfach mal angewöhnen, Zusammenhängende Inhalte komplett zu zitieren; das trägt erheblich zum Verständnis einer Aussage bei. Tunnelmaus hat offensichtlich verstanden.

Trotzdem möchte ich mich bei dir dafür entschuldigen, dass ich fälschlicherweise immer wieder unterstelle, dass bei den Diskutanten auf Gegnerseite zumindest rudimentäre Kenntnisse des Bahnbetriebs vorhanden sind. In Zukunft werde ich es dann etwas ausführlicher beschreiben.

Die geballte Kompetenz hat gesprochen...


schienenbieger schrieb:
Deshalb extra für dich nochmal ausführlich. Die Frage lautete: "Wer legt fest, welches EVU mit welcher Traktionsart fahren darf?"
Antwort:
Alle EVU dürfen grundsätzlich mit allen Traktionsarten fahren. Es gibt für kein EVU irgendeine Einschränkung bezüglich der Traktionsart. Die Einschränkungen, die in den jeweiligen Zugangsbedingungen festgelegt sind, gelten nur für die jeweilige Infrastruktur, aber nicht für einzelne EVU. Die Zugangsbedingungen sind für alle EVU gleich.

Also gibst Du nun endlich mal zu, dass die neue Infrastruktur nur mit Einschränkungen befahrbar ist.
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