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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!

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Nach wie vor will ich niemanden "hängen" sehen und mich daran "laben", sondern ich möchte, das Gesetze für ALLE gelten! Es kann nicht sein, dass die Struktur von Großprojekten einen rechtsfreien Raum schafft in dem illegale Handlungen und das Verbrennen von Steuermillionen durch eigenwirtschaftlichen(!) Unternehmen vollkommen straffrei bleiben!

Gruß aus Ennepetal

Carsten
Könntest Du mir mal die illegalen Handlungen im Zusammenhang mit Stuttgart 21 aufzählen. Mir fällt spontan nur eine Sache ein: das war das schnelle Fällen der Bäume im Schlossgarten - wie das letztendlich rechtlich genau ausgegangen ist, weiß ich nicht mehr.
Das Thema "Verbrennen von Steuermillionen" ist meines Erachtens heikel, da es mit einer politischen Willensentscheidung verbunden ist. Eine politische Mehrheit hat entschieden, dass S21 als Projekt durchgezogen wird. Ob ein "Verbrennen von Steuermillionen" stattfindet ist also ein Punkt der persönlichen Meinung. Vielleicht wird das an einem Beispiel klar: Weil fast jeder die Energiewende für richtig hält schauen wir sie uns trotzdem mal an. Am Anfang stand der politische Wille diese Energiewende durchzuziehen. Ich kann mich noch gut an das Versprechen des damaligen Umweltminister erinnern, dass die Energiewende für den Bürger zum Preis einer Eiskugel zu haben ist. Das Versprechen hat sich als nicht haltbar erwiesen. Die dann politisch gewollte Energiewende hatte dann noch weitere Folgen: ein paar große Energiekonzerne haben einen erheblichen Wertverlust hinter sich (darüber waren die Eigner - darunter Städte und Kreise und Bundesländer nicht sehr glücklich). Es gab aber auch Profiteure - Landbesitzer und Einzelhausbesitzer, deren Windkraft- und Solaranlagen kräftig subventioniert wurden. Man wird zustimmen können, dass man die Energiewende besser (billiger) haben könnte. Wir haben also Personen und Firmen die erhebliche Vermögenszuwächse und Vermögensminderungen hatten. Preisfrage: sollen die politisch Verantwortlichen der Energiewende straffrei für diese politische Entscheidung bleiben, die auch sehr viele Millionen verbrannt hat? Die Antwort ist ja - genau so wie bei Stuttgart 21.
Tunnelmaus schrieb:
Tja, das Leben ist halt ungerecht. ;-) Und das ist in diesem Fall m.E.
auch ganz gut so. (Was ich hier ja schon mehrfach ausgeführt hatte: Es
muss besonders schwer sein, Großprojekte zu kippen. ...)

Und wo kommt der Imperativ her? Daß es besonders schwer sein muss,
Großprojekte zu kippen? Doch sicher nicht der tautologischen
Begründung wegen, daß sie eben groß sind?

Tatsächlich ist das Verwaltungsrecht ja so, wie Du es Dir wünscht:
Nachdem einen Planfeststellungsbeschluss erlassen wurde, ist es
typischer Weise sehr schwer, mit juristischen Mitteln die
Grundsatzentscheidung zu kippen.

Die entscheidende Begründung dafür ist selbstverständlich nicht in der
Tatsache zu suchen, daß ein Projekt schlicht "groß" ist (viel Geld
kostet, aber auch in die Interessen und Rechte vieler anderer
eingreift). Sondern darin, daß es einen "überwiegenden Gemeinnutzen"
bringt.

Du wirst ja nicht behaupten wollen, daß wir an einem Überfluß an
öffentlichen Mitteln für Eisenbahninfrastruktur (oder Infrastruktur
überhaupt) bei gleichzeitigem Mangel an Möglichkeiten, es auszugeben,
weil alles glänzend in Schluss ist, leiden?

Der Diskussion, wie es denn angesichts realistischer Kostenschätzungen
um den "Gemeinnutzen" des konkret hier diskutierten Großprojekts
steht, entziehst Du Dich gerne, indem Du eine Art übergeordneten
Gemeinnutzen konstruierst: Sollte mal der Gemeinnutzen eines
Großprojekts nicht gegeben sein, wird er trotzdem behauptet weil das
sonst den übergeordneten Gemeinnutzen gefährdet, daß gemeinnützige
Großprojekte juristisch schwer angreifbar sind.

Dieser "Dreyfus"-Spin ist gleich in mehrerer Hinsicht verlockend. Er
verleiht seinen Vertretern den Anschein moralischer Überlegenheit -
sie sind es, dich sich für die behaupteten übergeordneten Interessen
von Volk und Vaterland einsetzen (ein exemplarisches Beispiel: Merkels
an S 21 entscheide sich die Zukunftsfähigkeit Deutschlands - während
die Gegner verbohrt nur auf ihren singulären Punkt starren.

Und am schlimmsten diese Betroffenen. Wäre das Projekt sinnvoll,
müßten sie die Belästigungen und Beeinträchtigungen durch das Projekt
zum größeren Wohl aller ja auch und zu Recht aushalten. Sollen sich
nicht so haben. Das ist die Lotterie des Lebens. Daß sie in einer
wirtschaftlich properierenden Region leben ist ja auch eine
Zufälligkeit des Lebens, von der sie gerne unhinterfragt profitieren.

Aber tatsächlich geht es auch untrennbar darum, die eigene politische
Karriere mit dem Deckmantel des übergeordneten Gemeinnutzens zu
schützen. Schließlich ist ja kaum Schlimmeres für den Gemeinnutzen
vorstellbar, als wenn der (unverantworliche, alles nur polemisch
ausnutzende) politische Gegner einen "Sieg" erringen kann (das
jedenfalls scheint die unumgänglich nötige Geisteshaltung für
Politiker und ihre Anhänger zu sein).

Man mag es beklagen, daß unsere politische Kultur Meinungsänderungen
oder gar das Einräumen von Fehleinschätzungen von Politikern und
Parteien eher nicht guitiert, sondern bestraft. Im Kern geht es um
hohe persönliche Kosten einzelner Politiker versus gesellschaftlicher
Kosten.

Und mit gesellschaftlichen Kosten meine ich nicht nur das Geld. Die
ganzen potemkinschen Dörfer, die aufgebaut werden, die ganzen "frommen
Lügen", um es durchzupeitschen, der Druck und die Einflußnahme auf
grundsätzlich eigentlich ganz sinnvolle Verwaltungs- und juristische
Verfahren, was alles die Redlichkeit und das Vertrauen in das
Gemeinwesen erodiert.

Daß die einzelne, im Feuer stehende Führungskraft, ob in der Politik
oder an der Spitze z.B. der DB, sich selber für praktisch unersetzbar
hält, kann ich verstehen. Und selbstverständlich kann man nicht
einfach irgendeinen Dödel stattdessen auf den Posten setzen; manche,
von mir aus viele, dieser Leute haben Ausbildung, Fähigkeiten,
Leistungsvermögen. Aber gleichzeitig sind sie bei weitem nicht diese
Genies, Einhörner und Führungsgrößen, als die sie sich gerne sehen und
de facto immer ersetzbar.

Die Entscheidung zwischen den gesellschaftlichen Kosten durch ein in
der Summe unsinniges Projekt und der persönlichen Karriere Einzelner
kann ich für mich einigermaßen eindeutig treffen: Aus Gründen des
übergeordneten überwiegenden Gemeinnutzens gegen das Durchpeitschen
solcher fragwürdigen Projekte wie S 21.

Zitat:
Wer ist das denn für Stuttgart 21? Kannst du da mal Namen nennen und
jeweils sowohl die straf- als auch die zivilrechtliche Verantwortung
bzw. Schuld näher ausführen?

Ja, bei S 21 geht das eigentlich überraschend gut, nachdem vor
inzwischen Jahren schon die PSU gegründet worden ist. Deren Vorstand
besteht aus Manfred Leger, Harald Klein und Peter Sturm. Klein äußert
sich kaum öffentlich, aber Leger und Sturm tun das ausgiebig.

Kleiner Exkurs: Das Problem mit den Kosten besteht ja darin, daß beim
eigentlichen Bauen noch vergleichsweise redlich vorgegangen wird.
Damit will ich nicht beschönigen, daß der Kosten- und Zeitdruck auch
jetzt schon dazu führt, daß man es z.B. mit der Beeinträchtigung von
Anwohnern und Betroffenen nicht ganz so genau nimmt oder vielleicht
das ein oder andere Risiko eingeht, das zu vermeiden aufwendig wäre.
Aber so eindeutig gesetzwidrige Handlungen (die sich eindeutig
nachweisen und verfolgen ließen), wie eben zur Kostenersparnis einfach
nur die Hälfte des vorgeschriebenen Armierungsstahls zu verwenden,
sind bisher jedenfalls nicht bekannt geworden.

Wären Leger und Sturm im Vorstand einer AG im Streubesitz müßten sie
alle paar Wochen die nächste Gewinnwarnung herausgegeben. Dadurch wird
das Ergebnis nicht besser, aber sie wären für's erste aus der
juristischen Schußlinie.

Wieso muss ich es ertragen, daß mir Leger und Sturm bewußt,
absichtlich und wider besseren Wissens das Blaue vom Himmel runter
erzählen? Wie sie ihre Führungsaufgabe intern bewältigen ist von außen
nicht zu beurteilen. Und daß die Kosten explodieren und die Zeitpläne
nicht zu halten sind, liegt wahrscheinlich überwiegend nicht so sehr
an ihnen sondern einfach am Projekt.

Aber ihre öffentlichen Äußerungen kann man beurteilen und sie sind
schlicht unredlich. Ja, ja, ich weiß schon, sie lügen für eine "gute
Sache". Nein, laß Dir sagen: Sie lügen für eine schlechte Sache.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:07:21:16:43:08.
Könntest Du mir mal die illegalen Handlungen im Zusammenhang mit Stuttgart 21 aufzählen

mal nur ein paar Stichworte:
Politiker sind die Vertreter des Volkes... und das Volk belügen um damit bestimmte Sachen durchzuboxen (hier: S21) geht ja wohl garnicht oder? Oder die Lügereien rund um die illegalen Baumfällungen... die gesetzesverbiegungen rund um den Baulärm in der Stadt... Rostwasser... usw....
mental schrieb:
Bitte beantworte mir eine Frage: Was gibt es dabei noch für ein Gericht zu entscheiden?
Ob das so ohne neue Baugenehmigung rechtens war oder nicht. Und wenn ich das richtig verstehe, haben die Gerichte hinterher mehrfach entschieden, dass es eben nicht rechtens war und das Kraftwerk nicht länger betrieben werden darf. Was also willst du noch?
Rondrian schrieb:
Nach wie vor will ich niemanden "hängen" sehen und mich daran "laben"
versus

Zitat:
Es kann nicht sein, dass (...) straffrei bleiben!
Im ersten Satz distanzierst du dich davon, irgendjemanden bestraft sehen zu wollen, um es im zweiten gleich wieder zu fordern. Warum? Dass man sich darüber freut, wäre doch nicht schlimm. Ich habe mich z.B. neulich auch gefreut, als mit dem Herrn Middelhoff mal ein etwas höheres Tier hinter Gittern gelandet ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:07:21:18:53:59.
pointsman schrieb:
...viel Wahres, aber...
Der entscheidende Unterschied in der Betrachtungsweise: Mir ist am Ende ein fertiggestelltes S21 auch dann lieber, wenn es aufgrund von Kostensteigerungen schon als eigentlich nicht mehr sinnvoll gelten muss, als es die zu erwartenden Bauruinen und neuerlichen jahrzehntelangen Hängepartien bei einem Projektabbruch sind.

Und was ich offensichtlich nicht oft genug betonen kann: Im Bemühen, zukünftig das Durchdrücken solcher Projekte wie S21 unmöglich zu machen, darf man eben nicht hergehen und alle bestehenden Durchsetzungsmöglichkeiten für große Projekte verbannen oder außer Gefecht setzen. Deswegen finde ich es wichtig, trotz S21 für das bestehende und in großen Teilen durchaus bewährte System zu kämpfen, trotz der Tatsache, dass S21 dem Vertrauen in dieses System massiv schadet. Meine Sympathie für S21 und meine Verfechtung des bestehenden Planungsrechts sind daher also durchaus zwei verschiedene Motivationen, die nicht zwingend und immer miteinander verbunden sind.

Und was die Unredlichkeit betrifft: So lange man damit nicht gerichtsfest nachweisbar gegen Gesetze verstößt, ist es quasi unmöglich, dem "präventiv" beizukommen. Das wird erst gehen, wenn die Unredlichkeiten im Lauf der Zeit durch unübersehbare Misserfolge offen zutage treten, und dieser Punkt scheint bei S21 eben immer noch nicht klar genug erreicht zu sein.

Insofern ist es natürlich bitter, wenn man am Ende 7...10 Mrd als Kollateralschaden der Wahrheitsfindung abschreiben müsste. Aber ich denke trotzdem, man tut der Sache und der Gesellschaft insgesamt keinen Gefallen, wenn auch dieses Projekt mittels Stolpern über irgendwelche Details und durch Klagen einer relativ kleinen Gruppe gestoppt werden würde, so lange nicht der Bahn selbst und der breiten Masse der Entscheidungsträger die enormen Probleme ihres Vorhabens derart klar geworden sind, dass auch sie daraus Konsequenzen ziehen. (Die grüne Landesregierung verhält sich diesbezüglich ja schon sehr geschickt und vermeidet es, dass eine weitere "Dolchstoßlegende" geschaffen werden kann.)
Tunnelmaus schrieb:
Und was ich offensichtlich nicht oft genug betonen kann: Im Bemühen,
zukünftig das Durchdrücken solcher Projekte wie S21 unmöglich zu
machen, darf man eben nicht hergehen und alle bestehenden
Durchsetzungsmöglichkeiten für große Projekte verbannen oder außer
Gefecht setzen. Deswegen finde ich es wichtig, trotz S21 für das
bestehende und in großen Teilen durchaus bewährte System zu kämpfen,
trotz der Tatsache, dass S21 dem Vertrauen in dieses System massiv
schadet.

Hallo? Realitätscheck? Dafür mußt Du nicht kämpfen: Das
Verwaltungsrecht und die ständige Rechtsprechung ist bereits so, wie
Du das für gut und richtig hälst.

Das für gut zu halten ist vertretbar (wenn du willst sogar richtig) -
wenn der Grund dafür tatsächlich gegeben ist: der überwiegende
Gemeinnutzen.

Den realistisch beurteilen zu können bedarf es aber seriöser,
belastbarer Kosten- und Nutzenbetrachtungen.

Wenn Du, wie immer rhetorisch geschickt, vom "bewährtem System"
schreibst (klingt ja toll), dann ist das eben nur die halbe Wahrheit.
Richtig ist, daß es meist kein Halten mehr gibt, wenn die Bagger mal
baggern. Wie immer unterschlägst Du, daß es um den vorgelagerten, das
Ganze überhaupt legitimierenden Schritt, die realistische Bewertung
von Kosten und Nutzen jämmerlich schlecht steht.

Mit einem sicherlich schiefen, provokativen Vergleich: Du kämpfst mit
vehemenz und Eifer dafür, daß eine Todesstrafe, wenn sie verhängt
wurde, auch exekutiert wird. Daß die Gerichtsverfahren, die solche
Urteile fällen, von Behauptungen dominiert werden, die den
Wahrheitsgehalt und die Belastbarkeit von Wahlkampfaussagen haben - so
what. Das wichtigste ist, wir können exekutieren.

Wer sich für robuste "Durchsetzungsmöglichkeiten" stark macht der tut
in meinen Augen gut daran, sich mindestens genauso stark für klare und
nachvollziebare Kriterien bei der Anwendung einzusetzen, sonst gerät
er leicht in den Ruch, unter dem Deckmäntelchen der Sorge um das Große
Ganze ("Großprojekte müssen auch in Zukunft durchsetzbar sein") es für
sich und seine buddies im Durchsetzungs-Gewerbe weiterhin bequem und
weitgehend folgenlos haben zu wollen.
Tunnelmaus schrieb:

Der entscheidende Unterschied in der Betrachtungsweise: Mir ist am Ende ein fertiggestelltes S21 auch dann lieber, wenn es aufgrund von Kostensteigerungen schon als eigentlich nicht mehr sinnvoll gelten muss, als es die zu erwartenden Bauruinen und neuerlichen jahrzehntelangen Hängepartien bei einem Projektabbruch sind.

Jupp, das ist der entscheidende Unterschied.

Du ignorierst einfach alle negativen Auswirkungen, die der weiterbau eines solchen Projekts auf künftige Projekte hat (wo wieder gelogen wird, dass sich die Balken biegen)

Zitat:
Insofern ist es natürlich bitter, wenn man am Ende 7...10 Mrd als Kollateralschaden der Wahrheitsfindung abschreiben müsste. Aber ich denke trotzdem, man tut der Sache und der Gesellschaft insgesamt keinen Gefallen, wenn auch dieses Projekt mittels Stolpern über irgendwelche Details und durch Klagen einer relativ kleinen Gruppe gestoppt werden würde, so lange nicht der Bahn selbst und der breiten Masse der Entscheidungsträger die enormen Probleme ihres Vorhabens derart klar geworden sind, dass auch sie daraus Konsequenzen ziehen. (Die grüne Landesregierung verhält sich diesbezüglich ja schon sehr geschickt und vermeidet es, dass eine weitere "Dolchstoßlegende" geschaffen werden kann.)

10 Milliarden nennst du "bitter"? Das ist bitter!

"Bitter" ist, wenn deine Fußballmannschaft trotz überlegenem Spiel in den letzten Minuten noch ein gegentor kassiert. Die Verschwendung von 10 Milliarden Euro aus öffentlichen Verkehrsmitteln ist nicht bitter, sondern Betrug.

Die Grünen verhalten sich auch nicht geschickt, sonder opportunistisch und feige. Und dieses Verhalten ist das Problem des Ganzen, denn genau so verhalten sich auch alle Gutachter, Rechtsberater, Behörden und Richter. Keiner will dem Projekt den Dolchstoß geben, jeder versucht nur seine eigene Haut zu retten. Im Gutachten heißt es dann "auf Grundlage der von der bahn vorgelegten Zahlen und der eingeschränkten Fragestellung kommen wir, unter den Annahmen X,Y und Z zu einem positiven Ergebnis, wenn A, B und C nicht eintreten. " Und genau so urteilt der Richter und entscheidet die Behörde (zeitlich beschränkte Ausnahmeregelung), alles mit dem einen Ziel: keine Verantwortung für einen Abbruch, keine Verantwortung für Schäden durch den Nichtabbruch des Projekts.

PS: Zum Reaktor Mühlheim-Kärlich interessiert mich nach wie vor:

Zitat:
Wegen dieser Gefährdung wurde das Reaktorgebäude ohne neues Baugenehmigungsverfahren 70 Meter vom ursprünglich geplanten Standort entfernt errichtet.

[de.wikipedia.org]


Bitte beantworte mir eine Frage: Was gibt es dabei noch für ein Gericht zu entscheiden?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:07:22:12:58:34.
Urteil gegen Mappus:

Zitat:
"Doch ebendies meint der Vertreter von Gleiss Lutz: Hätte Mappus ausschließen wollen, dass er später auch persönlich Nachteile erleidet, hätte er selbst einen Anwalt beauftragen müssen. Dieser Auffassung schlossen sich die Richter an und wiesen die Revision zurück. Der Vertrag mit Gleiss Lutz habe keine Schutzwirkung für Mappus, könne insofern auch nicht eingeklagt werden. Wörtlich heißt es im Urteil: „Gegenstand des Anwaltsvertrags war die Beratung des Landes zu einer vom Land zu treffenden Entscheidung.“ Dies begründe aber kein Näheverhältnis für den Vertreter des Landes, also Mappus.

Ja, im Allgemeinen habe der Mandant (also das Land) gar kein Interesse daran, dass sein Vertreter in den Schutzbereich einbezogen wird. Mit anderen Worten: Mappus wurde nicht falsch oder richtig beraten, er wurde gar nicht von Gleiss Lutz beraten und könne deshalb keinen Schadenersatz verlangen. „Die Revision wird auf seine Kosten zurück gewiesen“, so der Vorsitzende Richter. Zu der halben Million kommen also noch ein paar Euro hinzu. Mappus ist bei der Urteilsverkündung nicht mehr anwesend. "

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Immerhin...
mental schrieb:
Die [...] verhalten sich auch nicht geschickt, sondern opportunistisch und feige. Und dieses Verhalten ist das Problem des Ganzen, denn genau so verhalten sich auch alle Gutachter, Rechtsberater, Behörden und Richter. Keiner will dem Projekt den Dolchstoß geben, jeder versucht nur seine eigene Haut zu retten. Im Gutachten heißt es dann "auf Grundlage der von der bahn vorgelegten Zahlen und der eingeschränkten Fragestellung kommen wir, unter den Annahmen X,Y und Z zu einem positiven Ergebnis, wenn A, B und C nicht eintreten. "
Diese Passage sollte mit einem Lehrstuhl für Politologie belohnt werden. Der fette Satz enthält komprimiert das Wesen der Erscheinung 'Politik', der Rest die Methodik.

Zitat:
Und genau so urteilt der Richter und entscheidet die Behörde (zeitlich beschränkte Ausnahmeregelung), alles mit dem einen Ziel: keine Verantwortung für einen Abbruch, keine Verantwortung für Schäden durch den Nichtabbruch des Projekts.
Und das ist der eigentliche Skandal: Politik (Exekutive), Legislative und Judicative sind zu einem Monstrum verschmolzen, einer Art kollektiver Diktator.
mental schrieb:
Du ignorierst einfach alle negativen Auswirkungen, die der weiterbau eines solchen Projekts auf künftige Projekte hat (wo wieder gelogen wird, dass sich die Balken biegen)
Ich glaube halt nicht daran, dass ein Nicht-Weiterbau irgendwelche positiven Auswirkungen auf weitere Projekte hätte.

Zitat:
Die Verschwendung von 10 Milliarden Euro aus öffentlichen Verkehrsmitteln ist nicht bitter, sondern Betrug.
Es werden nicht 10 Milliarden verschwendet, sondern höchstens der Anteil daran, der die Kosten eines voll ausgebauten K21-Projekts (inklusive schneller Flughafenanbindung) übersteigt. Und verschwendet wären die Milliarden nur, wenn man dafür genau nichts bekommen würde. Aber das stimmt ja auch nicht! S21 muss man nicht für notwendig oder sinnvoll halten, aber man bekommt damit immerhin einen Bahnhof, der neuer und leistungsfähiger als der Vorgängerbau ist und dazu noch wesentliche Stadtentwicklungsmöglichkeiten eröffnet. Das könnten zwar auch andere Projekte in anderer Form billiger, es ist aber dennoch nicht nichts.

Zitat:
Die Grünen verhalten sich auch nicht geschickt, sonder opportunistisch und feige.
Du musst den Grünen aber bitte zugestehen, dass es für sie als Partei und Teil der Landesregierung außer diesem Bahnhofsprojekt auch noch andere und ebenfalls wichtige Themen gibt und die Partei deshalb nicht als Märtyrer für den Kopfbahnhof sterben wollte.

Zitat:
Im Gutachten heißt es dann "auf Grundlage der von der bahn vorgelegten Zahlen und der eingeschränkten Fragestellung kommen wir, unter den Annahmen X,Y und Z zu einem positiven Ergebnis, wenn A, B und C nicht eintreten. " Und genau so urteilt der Richter und entscheidet die Behörde (zeitlich beschränkte Ausnahmeregelung), alles mit dem einen Ziel: keine Verantwortung für einen Abbruch, keine Verantwortung für Schäden durch den Nichtabbruch des Projekts.
Ich dachte immer, Gutachten, Richter und Behörden sollten politisch neutral sein und keine Entscheidung erzwingen oder vorwegnehmen? Zumal es ja auch nun wirklich nicht an Gegengutachten und -meinungen mangelt - wenn die Bauherrin diese aber nicht ernst nehmen möchte, warum soll jemand, der zudem in aller Regel nur über einen kleinen Teilbereich des Projekts begutachtet oder richtet, sich hier in über diesen Teilbereich übergeordneter Verantwortung sehen?

Zitat:
Bitte beantworte mir eine Frage: Was gibt es dabei noch für ein Gericht zu entscheiden?
Die Frage hatte ich im vorherigen Beitrag schon beantwortet.
pointsman schrieb:
Hallo? Realitätscheck? Dafür mußt Du nicht kämpfen: Das
Verwaltungsrecht und die ständige Rechtsprechung ist bereits so, wie
Du das für gut und richtig hälst.
Es soll aber auch so bleiben. ;-) Trotz S21.

Zitat:
Richtig ist, daß es meist kein Halten mehr gibt, wenn die Bagger mal
baggern. Wie immer unterschlägst Du, daß es um den vorgelagerten, das
Ganze überhaupt legitimierenden Schritt, die realistische Bewertung
von Kosten und Nutzen jämmerlich schlecht steht.
Das mag sein, aber dann sollte die Kritik sich auch auf eben diesen vorgelagerten Schritt konzentrieren und nicht alle Kraft darauf verwenden, die Bagger aufzuhalten oder Regelungen zu konstruieren, welche ein nachträgliches Aufhalten von Bagger zukünftig ermöglichen würden. Ein weiteres Erschweren oder Verschleppen bereits gefallener Grundsatzentscheidungen halte ich für normalerweise nicht sinnvoll.

S21 könnte angesichts der extremen Baukosten zwar eine Ausnahme sein. Aber gerade das macht eine Umentscheidung hier auch wieder so kritisch, denn selbstverständlich würden dann andere Gegner bei anderen Projekten mit Verweis auf S21 noch viel vehementer auch anderenorts weitere "Entscheidungskorrekturen nach Baubeginn" einfordern. Diese Außenwirkung steht der Vernunft also durchaus im Wege und erschwert m.E. einen Projektabbruch politisch in der Tat noch zusätzlich. Auch wenn ich den Merkel-Satz von Zukunftsfähigkeit und so diesbezüglich natürlich für überzogen halte, aber einen wahren Kern hat er in jedem Fall.

Zitat:
Mit einem sicherlich schiefen, provokativen Vergleich: Du kämpfst mit
vehemenz und Eifer dafür, daß eine Todesstrafe, wenn sie verhängt
wurde, auch exekutiert wird. Daß die Gerichtsverfahren, die solche
Urteile fällen, von Behauptungen dominiert werden, die den
Wahrheitsgehalt und die Belastbarkeit von Wahlkampfaussagen haben - so
what.
Es ist übrigens in der Tat so, dass ich die in den USA üblichen 8...20 Jahre Haft zwischen Urteil und Vollstreckung einer Todesstrafe angesichts der dort üblichen Haftbedingungen für menschenunwürdiger und verbrecherischer halte als eine vergleichsweise schnelle Exekution auch eines möglicherweise Unschuldigen. Oder auch die mögliche "Begnadigung" zu "nur" lebenslänglicher Haft, die dort ja tatsächlich einen natürlichen Tod in der Gefängniszelle bedeutet, finde ich eine Gnade, die an Grausamkeit der Exekution in kaum etwas nachsteht. (Aber Meinungen dazu hängen sicher auch mit der individuellen Einstellung zum Thema Sterben zusammen und führen hier eigentlich zu weit. Ich sehe ansonsten die europäische Lösung, welche die irgendwann absehbare Möglichkeit eines Lebensabends in Freiheit zu den Menschenrechten zählt, als die einzig humane an.)

Zitat:
Das wichtigste ist, wir können exekutieren.
Es ist ehrlicher, ein gesprochenes Urteil zu vollstrecken, als den Verurteilten auf unabsehbare Zeit schmoren zu lassen und so bezogen auf diesen Vergleich doppelt zu bestrafen oder bezogen auf den Bahnhof unabsehbaren Stillstand zu produzieren.

Zitat:
es für
sich und seine buddies im Durchsetzungs-Gewerbe weiterhin bequem und
weitgehend folgenlos haben zu wollen.
Allerdings habe ich mit diesem Gewerbe nichts zu tun, falls sich der Absatz auf mich bezog.
Tunnelmaus schrieb:
P.S.: Und auch im Fall des normalen Bürgers halte ich Abrissforderungen nach Jahren oder gar Jahrzehnten unter gewissen Umständen (zum Beispiel Zweitbesitzer, Erstwohnsitz, Familie im Haus oder Firma mit Arbeitsplätzen drin) für wahnwitzig. Die Anwendung der Gesetze ist immer auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit!
Hmmm, greift nach "Jahrzehnten" evtl. Verjährung oder auch das Gewohnheitsrecht...?
Ich wäre aber in der Tat trotzdem für einen Abriss: Die Signalwirkung wäre andernfalls fatal. Sehe das mitunter in Neubaugebieten: Dort wird z.B. gegen die maximale Bauhöhe verstoßen. Zum Teil kommen dort die Häuslebauer dann mit einer Geldstrafe davon - die Nachbarn haben aber für alle Ewigkeiten das Nachsehen (z.B. weniger Sonne im Winter, falls das zu hohe Gebäude südlich des Grundstücks liegt)! Was soviel bedeutet wie: Es ist nur eine Frage des Geldes, was man sich erlauben darf und was nicht. Daher wäre ich in solchen Fällen pauschal für den Rückbau ohne Einschränkungen.
Auf die Brücke bezogen bedeutet das, dass Gemeinden andernfalls maximal eine Geldstrafe (oder was steht denn sonst zur Debatte?!) fürchten müssen - aber die Brücke steht danach...

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