geschrieben von: Rondrian
Datum: 17.07.16 13:29
Stupor Mundi schrieb:Allerdings. Weil diese Menschen bzw. deren Organisationen immer wieder durch Frontalopposition und destruktive Verhinderungspolitik auffallen. Und so etwas kann ich nicht leiden, egal wofür oder wogegen gekämpft wird.
Es geht mir hier nicht einseitig um diese Brücke, du hast ziemlich plump gegen Menschen polemisiert, welchen der Naturschutz am Herzen liegt.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 17.07.16 15:05
Das hat den gleichen Nutzen wie jede andere Form der Strafverfolgung. Bestraft man einen Gewalttäter, wird dessen Gewalt davon nicht ungeschehen gemacht. Bestraft man einen Mörder, wird dessen Opfer davon nicht wieder lebendig. Dennoch werden bei solchen Leuten die Strafen vollzogen.Stupor Mundi schrieb:Das kann man gerne fordern, nur was nützt es im Fall der Waldschlösschenbrücke noch?Die Forderung, einfach von anfang an legal zu planen und zu bauen, kommt dir komischerweise nicht.
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 17.07.16 17:41
Und wen bestraft "man" durch einen Abriss dieser Brücke?Das hat den gleichen Nutzen wie jede andere Form der Strafverfolgung. Bestraft man einen Gewalttäter, wird dessen Gewalt davon nicht ungeschehen gemacht. Bestraft man einen Mörder, wird dessen Opfer davon nicht wieder lebendig. Dennoch werden bei solchen Leuten die Strafen vollzogen.
Würde man da jetzt ein Auge zudrücken, ist das eine Einladung an das nächste Bauvorhaben, sich einen Dreck um die Gesetze zu scheren, so lange man nur irgendwie Legalität vortäuschen kann.
geschrieben von: Rondrian
Datum: 17.07.16 18:12
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 17.07.16 18:52
Schadensersatz würde hier schon für den nötigen Lerneffekt reichen. Eine Mißachtung der einschlägige Gesetze und Verordnungen ist ein so grober Fehler, daß man weder 'Vorsatz' noch irgendwas anderes nachweisen muß, um die Verantwortlichen in die Haftung zu nehmen. Es reicht das Übersehen als solches. Genauso wie es teuer für dich (bzw. deine Versicherung) wird, wenn du durch Übersehen einer Verkehrsregel einen Schaden verursachst.Und wen bestraft "man" durch einen Abriss dieser Brücke?
Strafen sollten dort bleiben, wo sie hingehören: In der Strafjustiz.
geschrieben von: Früherwarallesbesser
Datum: 17.07.16 19:06
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 17.07.16 19:06
Tunnelmaus schrieb:
Sorry, aber Kassel-Kalden ist in Deiner Liste leider ein SEHR schlechtes Argument, denn dieser Flughafen hat nicht nur KEINEN Nutzen, sondern kostet Kassel und das land jählich ein paar Millionen, ebenso wie die meisten Regionalflughäfen. Und die Gutachten, dass diese Flughäfen einen positiven Effekt hätten sind völlig an den Haaren EINES Professors herbeigezogen! Insofern ist GERADE dort ein Umdenken SEHR angeraten und ein "Abriss" (bzw. das Auflassen) eigentlich die einzig richtige Entscheidung! Zumindest gehört in den Wildwuchs der Regionalflughäfen endlich mal Ordnung gebracht, denn dieser schadet nur undbringt keinen Nutzen! Der Flughafen Hahn ist genau so ein hoffnungsloser Fall...
Jetzt klarer?Meint ihr wirklich, dass unser Land ein besseres wird, wenn nun überall solche mahnenden Denkmäler entstehen - in Hamburg das Konzerthaus, in Berlin der Flughafen, in Dresden die Brücke, in Kassel der Flughafen, in Stuttgart die Bahnhofslöcher? Um nur ein paar Projekte zu nennen, bei denen die jeweiligen Gegner ein "einfach sofort aufgeben" als "beste" Lösung gefordert haben. (Bei Elbphilharmonie und Kassel-Calden wäre ich damals sogar dafür gewesen.)
geschrieben von: Stupor Mundi
Datum: 17.07.16 19:54
geschrieben von: Paulson vom Dach
Datum: 17.07.16 22:50
Und da stell ich dann die Frage wie arg du es leiden kannst wenn die staatlichen Planungsstellen ihre eigenen Bauprojekte häufig außerhalt der legalität durchführen, was erst recht Bürger, welche solche Dinge etwas kritisch sehen, in Rage bringt, und das zu recht!
Allerdings. Weil diese Menschen bzw. deren Organisationen immer wieder durch Frontalopposition und destruktive Verhinderungspolitik auffallen. Und so etwas kann ich nicht leiden, egal wofür oder wogegen gekämpft wird.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 17.07.16 22:52
Mit dieser Argumentation könnte man das ganze Rechtswesen abschaffen. Die Erschleichung von Baugenehmigungen ist genauso justiziabel wie z.B. Bankbetrug oder Körperverletzung.Strafen sollten dort bleiben, wo sie hingehören: In der Strafjustiz. Greift deren Recht in diesem Fall nicht ausreichend, könnte man darüber debattieren, es zu ändern. Aber aus Motiven von Rache und Symbolpolitik heraus endlich mal wieder eine möglichst spektakuläre Bauruine haben zu wollen, dass halte ich für a) primitiv oder wahlweise naiv und b) in der Sache sinnlos.
geschrieben von: Rondrian
Datum: 17.07.16 23:27
Rondrian schrieb:Tunnelmaus schrieb:
Sorry, aber Kassel-Kalden ist in Deiner Liste leider ein SEHR schlechtes Argument, denn dieser Flughafen hat nicht nur KEINEN Nutzen, sondern kostet Kassel und das land jählich ein paar Millionen, ebenso wie die meisten Regionalflughäfen. Und die Gutachten, dass diese Flughäfen einen positiven Effekt hätten sind völlig an den Haaren EINES Professors herbeigezogen! Insofern ist GERADE dort ein Umdenken SEHR angeraten und ein "Abriss" (bzw. das Auflassen) eigentlich die einzig richtige Entscheidung! Zumindest gehört in den Wildwuchs der Regionalflughäfen endlich mal Ordnung gebracht, denn dieser schadet nur undbringt keinen Nutzen! Der Flughafen Hahn ist genau so ein hoffnungsloser Fall...Jetzt klarer?Meint ihr wirklich, dass unser Land ein besseres wird, wenn nun überall solche mahnenden Denkmäler entstehen - in Hamburg das Konzerthaus, in Berlin der Flughafen, in Dresden die Brücke, in Kassel der Flughafen, in Stuttgart die Bahnhofslöcher? Um nur ein paar Projekte zu nennen, bei denen die jeweiligen Gegner ein "einfach sofort aufgeben" als "beste" Lösung gefordert haben. (Bei Elbphilharmonie und Kassel-Calden wäre ich damals sogar dafür gewesen.)
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 18.07.16 00:26
Falls du dich auf den Kasseler Flughafen beziehst: Den könnte man von mir aus immer noch jederzeit gerne wieder dichtmachen.Soso, damals wärst Du dagegen gewesen, aber dass dort nun jährlich(!) Millionen (2015 waren es 6,1 Mio.) verpulvert werden macht Dir nix aus?
Und wo willst du anfangen und wo aufhören mit der privaten Haftung, auf welcher Führungsebene? Beim Sachbearbeiter oder beim Abteilungsleiter oder Behördenleiter oder beim Abgeordneten oder beim Minister? Wenn es um Haftung geht, geht es auch um Schuld. Diese muss in einem Rechtsstaat nunmal personengenau beurteilt werden.Würde man mal anfangen dort durchzugreifen wäre sicher Ruck-Zuck Schluss damit, denn wenn einem private Haftung blüht, dann geht man anders an ein Projekt ran, als wenn man weiß "Och der (Steuer)Michel wird's schon zahlen!".
M.W. gab es auch in solchen Situationen bei besonderen Härtefällen schon Ausnahmen, in denen nachgenehmigt wurde.Und davon abgesehen darf man nciht mit zweierlei Maß messen, denn wenn Otto Normal sein Haus illegal aufstellt muss er es auch abreissen, was zumeist finanziellen Ruin bedeutet.
Zu deiner Umgehungsstraße hatte ich noch kein Wort verloren, bisher ging es mir erstmal nur um diese Brücke in Dresden.Warum sollte also ein Projekt wie z.B. die Umgehungsstraße bei Esens stattdessen stehenbleiben dürfen?
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 18.07.16 00:29
Streich das illegal, dann stimmt der Satz.Nun, was uns Tunnelmaus sagen möchte ist: illegal handeln gegen in ihren Augen instrumentalisierten Naturschutz ist gut weil:
geschrieben von: mental
Datum: 18.07.16 00:45
Paulson vom Dach schrieb:Streich das illegal, dann stimmt der Satz.Nun, was uns Tunnelmaus sagen möchte ist: illegal handeln gegen in ihren Augen instrumentalisierten Naturschutz ist gut weil:
geschrieben von: mental
Datum: 18.07.16 06:51
Wir Denkmalbeschmutzer. Das ist „praktizierte“ sächsische Demokratie: Warten, bis etwas nicht mehr zu ändern ist. Vollendete Tatsachen gegen alle Argumente.
geschrieben von: Stupor Mundi
Datum: 18.07.16 10:32
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 18.07.16 11:04
Das Problem ist doch, dass Gerichte eben NICHT ohne Ansehen des Projekts urteilen. Selbstverständlich werden Milliardenprojekte viel seltener gestoppt/abgebrochen als andere. Hier wird Recht und Gesetz mit Füßen getreten und zwar immer wegen der von dir hier vorgebrachten Scheingründe (wobei die Gerichtsentscheidung sich dann natürlich auf etwas völlig anderes beruft, um den Rechtsbruch zu verschleiern)!
Und so gehen wir von Chaosprojekt zu Chaosprojekt und von Betrug zu Betrug und nichts ändert sich. Auf die Dauer geht das nicht gut.
geschrieben von: E 19 01
Datum: 18.07.16 11:31
Die Erschleichung von Baugenehmigungen ist genauso justiziabel wie z.B. Bankbetrug . . .
geschrieben von: Tunnelmaus
Datum: 18.07.16 17:44
Meine Sympathien sind eben klar verteilt. ;-)
Bin nicht so sicher ob das Wort illegal bei dir wirklich nicht paßt. Dann fassen wir zusammen: Wenn Naturschützer sämtliche legale Wege gegen ein Bauprojekt nutzen kotzt dich das an. Wenn der Staat seine eigenen Gesetze zur Umsetzung solcher Bauprojekte bricht dann schweigst du dazu. Ergo: Wer illegal in deinen Sinne handelt ist gut, wer legal gegen deine Wünsche handelt ist schlecht.
Der Satz bezog sich ja auch nicht auf den Fall Waldschlösschenbrücke. Da darf man nach der Gerichtsentscheidung nun tatsächlich nicht mehr "einfach so" dagegen handeln. Einen rechtlichen Ermessens- und Abwägungsspielraum muss man dem Staat (insgesamt, nicht der Behörde, die als Bauherr auftritt!) beim weiteren Vorgehen m.E. aber dennoch zugestehen.Das "illegal" entspricht den Fakten. Das kannst du nicht streichen.
Aber das ist doch gerade die Aufgabe eines Gerichts - Recht und Gesetz gegenüber dem Sachverhalt abzuwägen! Es ist zwar ein etwas schwieriger Vergleich, aber wenn man ins Strafrecht schaut, warum wohl wird nicht jeder Eierdieb exakt gleich bestraft? Da gibt es für diverse eigentlich gleiche Tathandlungen ebenso diverse verschiedene Urteile in einer Bandbreite zwischen sehr milde und verdammt hart. Und auch solche Milderungsgründe werden an den Stammtischen ja oft genug als "Scheingründe" dargestellt.Das Problem ist doch, dass Gerichte eben NICHT ohne Ansehen des Projekts urteilen. Selbstverständlich werden Milliardenprojekte viel seltener gestoppt/abgebrochen als andere. Hier wird Recht und Gesetz mit Füßen getreten und zwar immer wegen der von dir hier vorgebrachten Scheingründe (wobei die Gerichtsentscheidung sich dann natürlich auf etwas völlig anderes beruft, um den Rechtsbruch zu verschleiern)!
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 18.07.16 18:16
Höchstens einen Aufstand derjenigen, die noch an das Prinzip der Gewaltenteilung glauben. Aufgabe eines Gerichts ist ausschließlich, auf Anforderung eines Klägers Recht und Gesetz in konkreten Fall auszulegen und durchzusetzen (Zivilrecht) bzw. Verstöße dagegen nachträglich zu sanktionieren (Strafrecht). Die Aufgabe, eine zur Realität passende Gesetzgebung zu erlassen, liegt beim Gesetzgeber.Aber das ist doch gerade die Aufgabe eines Gerichts - Recht und Gesetz gegenüber dem Sachverhalt abzuwägen!....
Insofern muss das Gericht selbstverständlich auch im Angesicht des konkreten Projekts urteilen, gleichzeitig aber ebenso im Sinne des Gesetzes! Das mag manchem flüchtig betrachtet ungerecht erscheinen, dient aber eigentlich dem Gegenteil. (Ich ahne schon, wegen diesem Satz gibt es hier gleich wieder einen Aufstand der moralisch Erleuchteten...)
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