geschrieben von: pm
Datum: 05.07.16 18:22
geschrieben von: Kottbusser Tor
Datum: 05.07.16 19:02
geschrieben von: Bronnbach Bhf
Datum: 05.07.16 19:56
Bauausstieg wie von Vieregg empfholen wäre wesentlich günstiger gewesen- Pofalla dürfte jetzt auch unruhige Zeiten erleben.
geschrieben von: großebahnkleinebahn
Datum: 05.07.16 20:21
geschrieben von: Leser
Datum: 05.07.16 20:38
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 05.07.16 20:46
geschrieben von: Plutone
Datum: 05.07.16 21:12
Zehn Milliarden für einen unzureichenden Bahnhof. Das muss man mal im Verhältnis sehen! Für den "Potentiellen Bedarf" im nächsten BVWP stehen insgesamt nur sieben Milliarden bereit. Las ich letzte Woche in der PI des Verkehrsministeriums Stuttgart zur Gäubahn:
Staatssekretär Barthle betonte, dass über den Ausbau der Gäubahn noch nicht entschieden worden sei. Vielmehr bestünde sehr wohl die Möglichkeit, dass Projekte wie etwa der Gäubahnausbau aus dem sogenannten "Potentiellen Bedarf" in den "Vordringlichen Bedarf" als der Stufe mit höchster Priorität aufgenommen werden können. Hierfür stünden insgesamt rund 7 Milliarden Euro zur Verfügung.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 05.07.16 21:13
Zitat:In der Regierungskoalition mit der SPD und einigen Bundesländern wächst derweil der Ärger wegen des überteuerten Risikoprojekts, das andere Verkehrsvorhaben bundesweit mit seinen enormen Mehrkosten zu verdrängen droht.
Zitat:Ob diese auch politisch brisante Zahl [die 10 Mrd.] in der Endfassung des Berichts auftaucht, gilt als noch nicht sicher
Zitat:[...] vom März 2013. Damals entschieden die 20 Aufseher des größten deutschen Staatskonzerns, zu denen drei Staatssekretäre des Finanz-, des Verkehrs- und des Wirtschaftsministeriums gehören, S 21 weiterzuführen. Und das trotz einer Kostenexplosion von 4,5 auf bis zu 6,5 Milliarden Euro und drohender Unwirtschaftlichkeit.
Als Begründung hieß es damals unter Verweis auf von der DB beauftragte Berechnungen, ein Ausstieg würde noch teurer. Diese Berechnungen wurden aber selbst in internen Berichten des Verkehrsministeriums als wenig belastbar eingeschätzt.
Letzteres gilt inzwischen als bewiesen, denn die entsprechenden Vermerke des Kanzleramts wurden nach einigen Fingerhakeleien vor Gericht veröffentlicht: [stuttgart21.strafvereitelung.de]Projektkritiker werfen dem Kanzleramt und dem damaligen Strippenzieher Ronald Pofalla bis heute vor, unzulässig politischen Druck auf Aufsichtsräte ausgeübt zu haben, um den Weiterbau durchzusetzen.
geschrieben von: Strizie
Datum: 05.07.16 21:49
pm schrieb:Bauausstieg wie von Vieregg empfholen wäre wesentlich günstiger gewesen- Pofalla dürfte jetzt auch unruhige Zeiten erleben.
Da alle großen Bauaufträge mittlerweile vegeben sein dürften, dürfte ein Exit mittlerweile nur noch unwesentlich weniger kosten. "Das Ersparte" geht dann für Rechtsstreitigkeiten drauf. So bitter es klingen mag (auch mir kommt die Galle hoch angesichts dieser Steuerverschwendung), es bleibt nur ein Weg übrig. Augen zu und durch.
Das Projekt hinterlässt so oder so einen Scherbenhaufen. Nach Fertigstellung zu klein dimensioniert, und die Kostensteigerungen werden zu Lasten von anderen, wesentlich sinnvolleren Bahnprojekten gehen. Da bleibt mir nur das Kirchturmdenken als Hoffnungsschimmer. Nämlich das der Kelch mit Frankfurt21 an uns Frankfurtern vorbei gegangen ist, und man mit Rhein-Main-Plus die Kapazitätsengpässe oberirdisch beseitigt.
geschrieben von: octo
Datum: 05.07.16 22:16
Wie hoch der finanzielle Schaden sein wird, wird auch davon abhängig sein ob man die Flächen freibekommt. So klar ist das ja noch nicht wirklich. Siehe auch: [www.stuttgarter-nachrichten.de]
pm schrieb:Bauausstieg wie von Vieregg empfholen wäre wesentlich günstiger gewesen- Pofalla dürfte jetzt auch unruhige Zeiten erleben.
Da alle großen Bauaufträge mittlerweile vegeben sein dürften, dürfte ein Exit mittlerweile nur noch unwesentlich weniger kosten. "Das Ersparte" geht dann für Rechtsstreitigkeiten drauf. So bitter es klingen mag (auch mir kommt die Galle hoch angesichts dieser Steuerverschwendung), es bleibt nur ein Weg übrig. Augen zu und durch. [...]
geschrieben von: Murrtalbahner
Datum: 05.07.16 22:52
geschrieben von: Dirk Mattner
Datum: 05.07.16 23:11
geschrieben von: ingo st.
Datum: 05.07.16 23:13
geschrieben von: Murrtalbahner
Datum: 05.07.16 23:20
geschrieben von: großebahnkleinebahn
Datum: 05.07.16 23:28
Ich bin der Meinung aus Sicht der Eisenbahnverkehrs wäre eine Teilinbetriebnahme sinnvoll: mit Zufahrt aus Bad Feuerbach, Zufahrt aus Untertürkheim, Zufahrt vom Fildertunnel. Der westliche Bahnhofskopf wird zur Abzweigstelle, aus dem Bahnhof werden zwei Haltepunkte an den beiden Strecken. Auf den Flughafenbahnhof wird verzichtet, evtl. könnte für zukünftige Express-S-Bahnen die (angedachte, aber noch nicht planfestgestellte) Verbindungskurve von der Neubaustrecke zum bestehen Flughafenbahnhof gebaut werden. Der Spurplan in Zuffenhausen müsste für diese allerdings auch angepasst werden.
Zustimmung Dirk! Es gäbe so viele Möglichkeiten, auch heute noch was gutes daraus zu machen. Allerdings ist man in den zuständigen Gremien noch nicht mal so weit, über den Erhalt von ein paar Kopfbahnhofgleisen nachzudenken. Geschweige denn von komplett anderen/neuen Lösungen.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 05.07.16 23:42
In der Tat hat sich schon vor etwa einem halben Jahr ein Team aus Architekten, Stadtplanern und weiteren Fachleuten gebildet, um ein Konzept für die Weiternutzung der schon vorhandenen Baugruben und Bauwerke zu entwickeln. Das ist bislang dabei heraus gekommen (Aufschnitt):Viel Vergnügen beim Weiterspinnen und beim Abklopfen weiterer Alternativen.
Im Land der G'scheidles, wird man aus der Bauruine doch noch irgendwas Taugliches zaubern.
Ich bin da zuversichtlich!
geschrieben von: Murrtalbahner
Datum: 05.07.16 23:43
geschrieben von: Black Eyed
Datum: 05.07.16 23:51
Es wäre in Frankfurt schon sinnvoll gewesen zumindest den durchgehenden Fernverkehr einen Tunnel nach Frankfurt (M) Ost zu bauen. Ab dort dann mit 200-250 km/h unter Umgehung von Hanau eine ABS/NBS bis zwischen Wolfgang und Rodenbach würde die Fahrzeiten nach Fulda spürbar verkürzen.
Mag sein. Du beantwortest damit eine Relavante Frage nicht: Welche Kantenzeit will man. DB hat für Frankfurt-Fulda 45 Minuten vorgesehen. Dazu reicht es aus, dass man zwischen Gelnhausen und Fulda fallweise sogar nur 200 km/h fährt - ganz ohne den Tunnel! Und für Frankfurt-Würzburg könnte die Beschleunigung (ca. 16 Min bei Variante NBS Gelnhausen-Fulda/Würzburg) sogar dazu führen, dass man zu einer Zeitlage in Frankfurt an kommt, in der keine Bahnsteige frei sind...Der heutige Umweg via Frankfurt (M) Hbf ist ein Zeitfresser der mal eben 15-20 Minuten kostet und das Gezuckel durch Hanau ist auch nervig.
Dafür wären die Verknüpfungen, insbesondere im Vorfeld sehr kompliziert, der Anteil an nutzender Züge gering (was die Wirtschaftlichkeit negativ beeinfluss), aber die größten Kosten (Tunnelstrecke unter Frankfurt wäre weiterhin nötig).Den ganzen Bahnhof Frankfurt (M) Hbf unter die Erde macht sicherlich keinen Sinn aber der Fernverkehr würde enorm profitieren und das halte ich durchaus für realisierbar, wenn man denn will.
geschrieben von: kukuk
Datum: 05.07.16 23:55
Wenn diese aber Jahr für Jahr fleißig entlastet werden, hilft das alles nichts.
geschrieben von: FS123
Datum: 06.07.16 00:05
geschrieben von: Ersatzsignal
Datum: 06.07.16 00:33
Ich verstehe das nicht. Wo sind hier die ganzen Befürworter? Kann sich die schweigende Mehrheit nicht artikulieren?
geschrieben von: Rheinmain
Datum: 06.07.16 07:32
Blöd halt, daß man bei solchen öffentlichen Bauvorhaben i.d.R. in der Hinsicht das BGB gar keine Anwendung findet.
geschrieben von: userCman
Datum: 06.07.16 08:32
großebahnkleinebahn schrieb:Blöd halt, daß man bei solchen öffentlichen Bauvorhaben i.d.R. in der Hinsicht das BGB gar keine Anwendung findet.
geschrieben von: ßänkjuhforträvvelingwißdeutschebahn
Datum: 06.07.16 09:29
geschrieben von: KBS978
Datum: 06.07.16 09:30
Rheinmain schrieb:
großebahnkleinebahn schrieb:Blöd halt, daß man bei solchen öffentlichen Bauvorhaben i.d.R. in der Hinsicht das BGB gar keine Anwendung findet.
Die DB AG ist privatrechtlich organisiert und alleiniger Bauherr von S21, also doch BGB.
Grüße, TSF
geschrieben von: Käfermicha
Datum: 06.07.16 10:36
Ich verstehe das nicht. Wo sind hier die ganzen Befürworter? Kann sich die schweigende Mehrheit nicht artikulieren?
geschrieben von: mental
Datum: 06.07.16 10:45
wenn ich daran denke, dass für noch nichtmal 7 Milliarden der Panama-Kanal gerade erweitert (und eröffnet) wurde.... mit einer tatsächlich riesigen Kapazitätserweiterung....
und in D kriegt man noch nichtmal eine Haltestelle (ein Bahnhof ist das Tiefschrägkellergedöns ja nicht mehr wirklich) für soviel Knete hin (ok... müsste man so auch nicht hinkriegen, das Projekt ist flüssiger als Wasser)
Der durchgehende Fernverkehr ist überhaupt nicht westlastig, schon allein wegen der Durchgängigkeit. Durch den Tunnel könnten fahren (auf drei 30-min-Takte gerundet):Der Tunnel mag zwar interessant sein, bedeutet aber, dass hier ein wesentlicher Anteil des Fernverkehrs NICHT durchfahren kann, da Frankfurt Hbf westlastig ist.
Das wäre aber eine weitere Tunnelstrecke gewesen, somit vier Gleise in der Innenstadt. (Der Hauptteil des Hanauer Verkehr sollte bei F21 weiterhin über Offenbach gehen, Tunnel nach Oberrad).Daher war stets eine sehr umstrittene Neubaustrecke für (Frankfurt -) Maintal - Karben (- Gießen) vorgesehen worden.
geschrieben von: mental
Datum: 06.07.16 10:51
Was soll man auch dazu sagen - es ist nicht gut. Das ändert nichts daran, dass es auf das Ergebnis ankommt, und weiterbauen daher die beste Lösung ist.
geschrieben von: Strizie
Datum: 06.07.16 11:08
Strizie schrieb:Es wäre in Frankfurt schon sinnvoll gewesen zumindest den durchgehenden Fernverkehr einen Tunnel nach Frankfurt (M) Ost zu bauen. Ab dort dann mit 200-250 km/h unter Umgehung von Hanau eine ABS/NBS bis zwischen Wolfgang und Rodenbach würde die Fahrzeiten nach Fulda spürbar verkürzen.
Tut mir leid, wenn ich dir massiv widersprechen muss:
Sinnhaftigkeit entsteht im akzeptable Preis-Leistungs-Verhältnis.
Der Tunnel mag zwar interessant sein, bedeutet aber, dass hier ein wesentlicher Anteil des Fernverkehrs NICHT durchfahren kann, da Frankfurt Hbf westlastig ist. Daher war stets eine sehr umstrittene Neubaustrecke für (Frankfurt -) Maintal - Karben (- Gießen) vorgesehen worden. Diese wird nun durch den viergleisigen S-Bahnausbau Frankfurt - Bad Vilbel (- Friedberg) ersetzt.
Die Umgehung von Hanau Hbf setzt diesen ICE-Halt unter diue Gefahr, ersatzlos zu entfallen, womit wesentliche Umsteigeanschlüsse als Zubringer in das ICE-Netz entfallen würden.
Die NBS, die du zusätzlich vorschlägst, würde zusätzlich durch sehr kritisches Gelände laufen - sprich das wird naturschutzrechtlich sehr heikel bis unmöglich...
Wenn man den Tunnel jedoch auf den reinen FV Frankfurt Stadion - Frankfurt Hbf - Hanau Hbf reduziert, würde man in Folge dessen weite Teile der Kosten dennoch haben, ohne dass man entsprechend großen Nutzen beibringt. Überdies stelle ich mir die Anlage eine Tunnelfernbahnhofs in Frankfurt schwierig vor. Bei Frankfurt 21 wäre die Stadtbahnstation am Hauptbahnhof dem Tunnel im Weg gewesen. Hier wäre die Frage, wie viele Bahnsteiggleise für Umsteigeanschlüsse will man vorsehen. Ebenso die Frage, wie man mit den verlängerten Umsteigeanschlüsse von oben nach unten umgehen soll, insbesondere im Verspätungsfall.
Strizie schrieb:Mag sein. Du beantwortest damit eine Relavante Frage nicht: Welche Kantenzeit will man. DB hat für Frankfurt-Fulda 45 Minuten vorgesehen. Dazu reicht es aus, dass man zwischen Gelnhausen und Fulda fallweise sogar nur 200 km/h fährt - ganz ohne den Tunnel! Und für Frankfurt-Würzburg könnte die Beschleunigung (ca. 16 Min bei Variante NBS Gelnhausen-Fulda/Würzburg) sogar dazu führen, dass man zu einer Zeitlage in Frankfurt an kommt, in der keine Bahnsteige frei sind...Der heutige Umweg via Frankfurt (M) Hbf ist ein Zeitfresser der mal eben 15-20 Minuten kostet und das Gezuckel durch Hanau ist auch nervig.
Strizie schrieb:Dafür wären die Verknüpfungen, insbesondere im Vorfeld sehr kompliziert, der Anteil an nutzender Züge gering (was die Wirtschaftlichkeit negativ beeinfluss), aber die größten Kosten (Tunnelstrecke unter Frankfurt wäre weiterhin nötig).Den ganzen Bahnhof Frankfurt (M) Hbf unter die Erde macht sicherlich keinen Sinn aber der Fernverkehr würde enorm profitieren und das halte ich durchaus für realisierbar, wenn man denn will.
Daher lieber Frankfurt/RheinMain plus ausbauen, insbesondere was den Umbau der Strecken Frankfurt-Stadion - Frankfurt Hbf, Frankfurt Hbf - Frankfurt Süd, inkl. der zugehörigen Bahnhöfe Hbf und Süd. Dazu ein viergleisiger Ausbau Frankfurt-Ost - Hanau Hbf (kein S-bahnbau, sondern Entmischung nach fahrdynamischen Eigenschaften). Dann die ABS/NBS Hanau - Gelnhausen - Fulda (für durchgehend vier Gleise zwischen Hanau und Fulda mit bis zu 200-230 km/h), dazu eine ABS Hanau - Aschaffenburg - Nantenbach mit drittem Gleis abschnittsweise bis Aschaffenburg sowie leichten Linienbegradigungen zwischen Laufach und Nantenbach inkl. abschnittsweiser Parallellage als reine Fernverkehrsgleise (Umfahrung Lohr bspw als Verlängerung der Nantenbacher Kurve westwärts...
Damit wäre wesentlich mehr geholfen, als mit dem Frankfurt Tunnel. Ach: Das betrifft auch den kleinen Bruder der S-Bahn (Konstablerwache - Ostbahnhof - Rampe Ratswegsbrücke)
geschrieben von: octo
Datum: 06.07.16 11:25
Hast Du eine Lösung für:
FS123 schrieb:
Ich verstehe das nicht. Wo sind hier die ganzen Befürworter? Kann sich die schweigende Mehrheit nicht artikulieren?
Was soll man auch dazu sagen - es ist nicht gut. Das ändert nichts daran, dass es auf das Ergebnis ankommt, und weiterbauen daher die beste Lösung ist.
... und den hohen Zinsen.
geschrieben von: Rondrian
Datum: 06.07.16 12:10
FS123 schrieb:
Ich verstehe das nicht. Wo sind hier die ganzen Befürworter? Kann sich die schweigende Mehrheit nicht artikulieren?
Die sagt sich einfach : "alles im grünen Bereich" .
geschrieben von: Stupor Mundi
Datum: 06.07.16 13:06
geschrieben von: Käfermicha
Datum: 06.07.16 13:38
Es gibt derzeit einige sehr sinnvolle Ideen wie man die bereits angefangenen Arbeiten in einen viel sinnvolleren Kombibahnhof abwandeln könnte, dabei würde der Tiefbahnhof deutlich keiner ausfallen und auf die Zulaufgleise in Tunneln aus dem Neckartal verzichtet, auch der Flughafenbahnhof würde oberirdisch und abgespeckter ausfallen. Ein solcher Umstieg wäre jetzt zu überdenken.
geschrieben von: octo
Datum: 06.07.16 14:00
Sag mal ist dieses Thema das einzige was für Dich zählt? Sind die Belange des Eisenbahnverkehrs volkommen unter dieses Ziel unterzuordnen, ist es volkommen egal dass ab 2019 (oder 2021) die Züge aus dem Nordschwarzwald und der Schweiz Stuttgart nicht mehr erreichen werden? (Das ist der aktuelle Stand!)
Stupor Mundi schrieb:
Es gibt derzeit einige sehr sinnvolle Ideen wie man die bereits angefangenen Arbeiten in einen viel sinnvolleren Kombibahnhof abwandeln könnte, dabei würde der Tiefbahnhof deutlich keiner ausfallen und auf die Zulaufgleise in Tunneln aus dem Neckartal verzichtet, auch der Flughafenbahnhof würde oberirdisch und abgespeckter ausfallen. Ein solcher Umstieg wäre jetzt zu überdenken.
Nein, weil das städteplanerische Ziel, die Eisenbahn aus der Stadt herauszukriegen und die Flächen städtebaulich attraktiv zu verwenden, damit nicht erreicht wird.
geschrieben von: Stupor Mundi
Datum: 06.07.16 14:27
geschrieben von: Murrtalbahner
Datum: 06.07.16 15:20
geschrieben von: Klaus am Zuge
Datum: 06.07.16 17:38
Wie wichtig war dieses Ziel, Quadratkilometer Fläche freizumachen?Nein, weil das städteplanerische Ziel, die Eisenbahn aus der Stadt herauszukriegen und die Flächen städtebaulich attraktiv zu verwenden, damit nicht erreicht wird.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 06.07.16 18:16
Diese 100 Hektar, die immer in den Prospekten stehen, werden grösstenteils auch bei Fortbestand des Kopfbahnhofs frei. Denn da sind auch das A1-Gelände, das bereits bebaut ist, mit drin und der Nordbahnhof, der jetzt für die Baulogistik gebraucht wird. Würde man den Tiefbahnhof einstellen, würden diese Flächen sogar sofort zur Verfügung stehen, nicht erst in 10+ Jahren.Und wie gut stellt sich zwischenzeitlich die Integration von letztlich 1 qkm neue Stadtfläche mitten in eine bestehende Stadt dar?
Ich kann mir auch denken, dass man durch die Mehrkosten auf den Trichter kommt eben statt der unrentablen "Billigwohnungen", die Stuttgart eigentlich tatsächlich brauchen könnte dort doch wieder nur lukrative Büroflächen entstehen zu lassen (weil man ja dann mehr Geld einnehmen könnte)... Bezahlbare Wohnungen dürfte das unbezahlbare Projekt S21 wohl kaum "abwerfen" können...
Die Stadt hat mehr als eine Milliarde Euro in den teuren Tiefbahnhof investiert. Das wären Wohnungen für 20.000 Menschen. Anders als die Investition in den Bahnhof würden diese Wohnungen deutlichen Gewinn abwerfen.Und die Stadt selbst als Bauherr? Ja nee is klar.... wo soll die Knete herkommen?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 07.07.16 21:58
Man könnte auf den Verdacht kommen, dass S21 von Leuten erdacht wurde, die die Bahn endgültig vor die Wand zu fahren wollten...
Weil das 1944/45 schon mehrfach fehlgeschlagen ist und eine bis heutige gueltige Erkenntnis erbracht hat: lange bevor der Dom faellt, ist die ganze Stadt weg. In einer solchen Situation gibts wenig Bedarf mehr fuer Immobilienentwicklung.
Ist ja auch seeehr sinvoll: man reißt ein extrem kompliziertes, vernetztes, so nicht wiederherstellbares und vor allem funktionierendes System ab. Man braucht mehr als 10 Mrd. EUR, nur um einen schlechten Ersatz dafür zu bauen (der wohl nie richtig funktionieren kann). Und wofür? Um etwas mehr Platz in der Stadmitte zu erhalten. Platz, den man zu (sagen wir mal einfach) 60% auch ohne den ganzen Umbau sowieso bekommen hätte (Teile des Rangierbahnhofs usw.), und für viel weniger als 10 Mrd. EUR hätte man auch für die restlichen 40% Lösungen gefunden. Wenn das Grund genug ist, warum sprengt man dann nicht z.B. den Kölner Dom?
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