StZ/PM von heute online:
"Bahn gerät bei S21 in extreme Zeitnot"
Von Konstantin Schwarz 3. Juni 2016

'Die Deutsche Bahn kann ihr Projekt Stuttgart 21 ohne erhebliche Änderungen am Bauablauf nicht wie geplant bis 2021 fertig stellen.
Sie will von Projektpartnern und Genehmigungsbehörden mehr Freiheiten fordern'

[www.stuttgarter-zeitung.de]





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:03:09:25:50.

Mijk schrieb:

StZ/PM von heute online:
"Bahn gerät bei S21 in extreme Zeitnot"
Von Konstantin Schwarz 3. Juni 2016

'Die Deutsche Bahn kann ihr Projekt Stuttgart 21 ohne erhebliche Änderungen am Bauablauf nicht wie geplant bis 2021 fertig stellen.
Sie will von Projektpartnern und Genehmigungsbehörden mehr Freiheiten fordern'

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Die wussten halt nicht, dass S21 "komplex" ist. Wer konnte das denn auch ahnen ...
Jetzt steht wirklich alles zur Disposition: U-Bahn und Autoverkehr noch mehr eingeschränkt, Grundwasser ist egal, "Risikopuffer" , der noch nicht mal finanziert ist, wird verbraucht. Stuttgart wird lahmgelegt und höchst wahrscheinlich seiner Mineralwasserquellen beraubt.
Und das für einen Bahnhof, bei dem selbst die Befürworter offen kommunizieren, dass er so nicht reichen wird.
Bin gespannt, wie der AR das findet.

graetz schrieb:

Jetzt steht wirklich alles zur Disposition: U-Bahn und Autoverkehr noch mehr eingeschränkt, Grundwasser ist egal, "Risikopuffer" , der noch nicht mal finanziert ist, wird verbraucht. Stuttgart wird lahmgelegt und höchst wahrscheinlich seiner Mineralwasserquellen beraubt.
Und das für einen Bahnhof, bei dem selbst die Befürworter offen kommunizieren, dass er so nicht reichen wird.
Bin gespannt, wie der AR das findet.

Ja, da sind schon ein paar Dreistigkeiten dabei. Aber warum muss man sich krampfhaft auf 2021 fixieren? Dann lieber wie geplant bauen und den IB-Termin entsprechend verschieben!

Tunnelmaus schrieb:

Ja, da sind schon ein paar Dreistigkeiten dabei. Aber warum muss man sich krampfhaft auf 2021 fixieren? Dann lieber wie geplant bauen und den IB-Termin entsprechend verschieben!

Ja, da sind nicht nur ein "paar" Dreistigkeiten dabei. Aber warum muss man sich krampfhaft auf S21 fixieren? Dann lieber wieder zurückbauen auf einen Bahnhof der jahrzehntelang funktioniert hat und die IB des neuen Kopf-Bhf entsprechend verschieben!

DD

Tunnelmaus schrieb:

Ja, da sind schon ein paar Dreistigkeiten dabei. Aber warum muss man sich krampfhaft auf 2021 fixieren? Dann lieber wie geplant bauen und den IB-Termin entsprechend verschieben!

Weil jede weitere Verzögerung NOCH mehr Geld kosten würde. Siehe BER. Auch S21 wird ein Fass ohne Boden werden. Die Bahn fährt dabei wieder ihre übliche Salamitaktik. Der 15.6. und der 30.6. werden da noch ganz spannende Termine werden.

graetz schrieb:

Weil jede weitere Verzögerung NOCH mehr Geld kosten würde. Siehe BER. Auch S21 wird ein Fass ohne Boden werden. Die Bahn fährt dabei wieder ihre übliche Salamitaktik. Der 15.6. und der 30.6. werden da noch ganz spannende Termine werden.

Das ist kein Automatismus. Oft genug ist langsamer bauen günstiger als schneller bauen.

1. Kommuniziert die DB selber, daß jedes Jahr Verzögerung 100 Mio EUR Mehrkosten generiert.

2. Ein Projekt ohne definierten Endtermin wird nie fertig.

Tunnelmaus schrieb:

Das ist kein Automatismus. Oft genug ist langsamer bauen günstiger als schneller bauen.

Diese Aussage halte ich für grundsätzlich völlig falsch.

Es gibt beim Bauen ein offensichtliches Optimum an richtiger Geschwindigkeit (übrigens gerne auch mit Puffern für Unvorhergesehenes).

Abweichungen nach oben und nach unten kosten dann in aller Regel direkt Geld. (schneller bauen kostet offensichtlich mehr, langsamer auch, weil dann z.B. Maschinen länger genutzt werden).

Bastelt man nicht gerade selber an seinem Eigenheim, kommen zusätzlich wichtige Faktoren hinzu, die in aller Regel nicht in die formale Kostenrechnung einfließen:

1. Kreditkosten

2. verkürzte Nutzungszeit (frühzeitigere Reparaturen)

3. Kosten für Ersatzinfrastruktur / Baunebeneffekte (Straßensperrung, ...)

Wie man gerade bei S21, als Befürworter längere Bauzeiten unterstützen/tolerieren kann, ist mir völlig schleierhaft. Angeblich sind dort doch die überraschend geänderten geänderte Brandschutzvorschriften ein großer Teil des Problems!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:03:14:08:51.

Hier die Diskussion bei den Parkschützern:

[www.parkschuetzer.de]

graetz schrieb:

Tunnelmaus schrieb:

Ja, da sind schon ein paar Dreistigkeiten dabei. Aber warum muss man sich krampfhaft auf 2021 fixieren? Dann lieber wie geplant bauen und den IB-Termin entsprechend verschieben!

Weil jede weitere Verzögerung NOCH mehr Geld kosten würde. Siehe BER. Auch S21 wird ein Fass ohne Boden werden. Die Bahn fährt dabei wieder ihre übliche Salamitaktik. Der 15.6. und der 30.6. werden da noch ganz spannende Termine werden.

Die salomonische Lösung liegt damit doch auf der Hand:

1. Die Bahn schließt einen Vertrag mit Land, Bund, Stadt, Region und Flughafen, wonach letztere alles zahlen, aber nur wenn S21 nicht später in Betrieb geht als der BER. Wird dieses Ziel nicht erreicht, zahlt die Bahn alles.

2. Gleichzeitig schließt die BER-Gesellschaft einen Vertrag mit ihren Finanziers, wonach diese alles zahlen, aber nur wenn der BER nicht später in Betrieb....(usw.)

Nach Abschluß der Verträge werden beide Firmen zur BahnBER AG vereinigt und Hartmut Mehdorn wird Vorstandsvorsitzender (es sei denn, man kann doch noch einen anderen finden).

Tunnelmaus schrieb:

graetz schrieb:

Jetzt steht wirklich alles zur Disposition: U-Bahn und Autoverkehr noch mehr eingeschränkt, Grundwasser ist egal, "Risikopuffer" , der noch nicht mal finanziert ist, wird verbraucht. Stuttgart wird lahmgelegt und höchst wahrscheinlich seiner Mineralwasserquellen beraubt.
Und das für einen Bahnhof, bei dem selbst die Befürworter offen kommunizieren, dass er so nicht reichen wird.
Bin gespannt, wie der AR das findet.

Ja, da sind schon ein paar Dreistigkeiten dabei. Aber warum muss man sich krampfhaft auf 2021 fixieren? Dann lieber wie geplant bauen und den IB-Termin entsprechend verschieben!

Das 2021 nicht zu halten war, war ALLEN Beteiligten schon langte klar, doch im Gegensatz zu den S21-Gegnern hat das NIEMAND zugegeben/benannt. Nein die Bahn hat allen Ernstes Journalisten verklagt, die anderes behauptet haben! Und auch als Gegner musste man sich hier Einiges gefallen lassen und anhören, wenn man es wagte eine Fertigstellung im Dez. 21 anzuzweifeln (Wie IMMER, wenn man Kritik übte, die dann in sehr vielen Fällen auch eintraf)!
Das Erste ist diese Überheblichkeit, mit der gerade die Verantwortlichen einem frech ins Gesicht LÜGEN, aber ist ja nicht ihr Problem, sie sind nicht haftbar und Geld bekommen sie sogar auch noch dafür.
Das Nächste ist die Großkotzig- und Kaltschnäuzigkeit, mit der man hinterher wahlweise versucht Andere dafür verantwortlich zu machen (Mehrkosten wg. Schlichtung) oder so tut, als sei das ja alles völlig unvorhersehbar gewesen.
Und das Allerschlimmste ist, dass man Nichts, aber auch GAR NICHTS aus den zahllosen Pannen und Peinlichkeiten lernt, weder beim BER noch bei S21!
Das Ganze Projekt hätte schon seit Jahren(!) auf den Prüfstand gehört und zwar komplett mit ALLEN Optionen! Eigentlich hätte man es sogar nie anfangen dürfen, aber das ist noch eine andere Sache. Durch die Salamitaktik jedoch hat man sich um diesen Offenbarungseid immer gerade so herumlaviert, die Zeche bezahlen ja Andere...
Ganz symptomatisch für diese unerträgliche Situation ist z.B. was beim BER geschehen ist: Da stellt sich endlich mal jemand hin und spricht die Wahrheit aus und prompt wird er gefeuert! Das zeigt doch ganz eindeutig wes Geistes Kind die Verantwortlichen solcher Projekte sind und worum es tats. geht: Geld und zwar nicht für die Allgemeinheit sinnvoll in ein Projekt investiert, sondern möglichst viel in die eigene Tasche gewirtschaftet! Ob BER irgendwann mal funktioniert geht den Verantwortlichen doch am @#$%& vorbei, ebenso ist es bei S21, wichtig ist nur, ob man seine Boni bekommt und wie lange man sich im Sattel dieser Rodeoprojekte halten kann, bevor man - nat. sanft auf einer fetten Abfindung - den Abflug macht!
Die Einzige richtige Lösung wäre das Projekt jetzt - wie Du Tunnelmaus es ja schon in einem Thread vorgemacht hast - komplett auf den Prüfstand zu stellen und zu erörtern, was geht und was man abschreiben muss um in einer absehbaren Zeit (wieder!) einen funktions- (und nach Möglichkeit sogar leistungs)fähigen Bahnhof in Stuttgart zu haben!

Dieser Artikel der WELT bietet noch ein paar Details: [www.welt.de]

Insbesondere: Aus dem Risikopuffer müssen jetzt schon absehbare Zusatzkosten von nochmal 623 Mio aufgefangen werden, damit ist er dann auch aufgebraucht. Und man möchte mit "schneller bauen" tatsächlich Geld sparen - was ich angesichts des erhöhten Personal- und Maschinenbedarfs und der neuerlich notwendigen Umplanungen für Bauablauf und Genehmigungen ein ganz bisschen bezweifeln würde. Aber gut, wenn die meinen...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:03:18:28:40.

mental schrieb:

Es gibt beim Bauen ein offensichtliches Optimum an richtiger Geschwindigkeit (übrigens gerne auch mit Puffern für Unvorhergesehenes).

Abweichungen nach oben und nach unten kosten dann in aller Regel direkt Geld. (schneller bauen kostet offensichtlich mehr, langsamer auch, weil dann z.B. Maschinen länger genutzt werden).

Genau so ist es. Deswegen meinte ich ja, wenn die Beschleunigungsmaßnahmen nur dazu gedient hätten, "vor den Augen der Öffentlichkeit" den Termin 2021 zu halten, dann wären sie Blödsinn gewesen. So bleibt es mal wieder eine Abwägungssache, welches Tempo jetzt die wirksamsten Effekte bringt, welche Maßnahmen dazu noch verträglich sind (mal eben das mühsamst genehmigte GWM-Konzept über den Haufen werfen ist schon bedenklich) und welche durch Umplanungen möglicherweise noch mehr Chaos bringen. Also mit der Straßen-Hilfsbrücke am Südkopf, ich weiß nicht. Das muss man auch erstmal durchplanen und verkehrsrechtlich genehmigt bekommen.

Wenn jetzt davon gesprochen wird, ohne diese Maßnahmen dauert es zwei Jahre länger, also 2023...2024, warum nicht? Käme auf den Preis an.

Rondrian schrieb:

Und das Allerschlimmste ist, dass man Nichts, aber auch GAR NICHTS aus den zahllosen Pannen und Peinlichkeiten lernt, weder beim BER noch bei S21!

Was hätte man denn aus dem laufenden Projekt heraus lernen sollen? Beim BER war die vermurkste Brandschutzplanung zu diesem Zeitpunkt schon da und die Komplexität von S21 lässt sich auch nicht durch irgendwelche Lerneffekte auffangen. In beiden Fällen hätte es jeweils entweder nur die Option Totalabriss (BER) oder Projektabbruch (S21) gegeben - oder aber das Eingeständnis der Überforderung durch den jeweiligen Bauherrn. Bloß alleine durch letzteres ändert sich ja auch nichts. Zu sagen "Wir schaffen es nicht" macht weder die BER-Entrauchungsanlage einsatzfähig noch wird S21 dadurch billiger und schneller fertig.

Von daher: Da müssen wir jetzt durch.

Oder man entscheidet sich doch noch für den Strick die Reißleine, was ich aber bei beiden Projekten letztlich auch nicht als bessere Lösung ansehen würde. Bei S21 noch eher, nur ist dafür dort eigentlich auch schon zu viel gebaut worden, um es "mal eben" als Baustellenruine stehenzulassen bzw. wieder zuzuschütten.

Tunnelmaus schrieb:

Rondrian schrieb:

Und das Allerschlimmste ist, dass man Nichts, aber auch GAR NICHTS aus den zahllosen Pannen und Peinlichkeiten lernt, weder beim BER noch bei S21!

Was hätte man denn aus dem laufenden Projekt heraus lernen sollen? Beim BER war die vermurkste Brandschutzplanung zu diesem Zeitpunkt schon da und die Komplexität von S21 lässt sich auch nicht durch irgendwelche Lerneffekte auffangen. In beiden Fällen hätte es jeweils entweder nur die Option Totalabriss (BER) oder Projektabbruch (S21) gegeben - oder aber das Eingeständnis der Überforderung durch den jeweiligen Bauherrn. Bloß alleine durch letzteres ändert sich ja auch nichts. Zu sagen "Wir schaffen es nicht" macht weder die BER-Entrauchungsanlage einsatzfähig noch wird S21 dadurch billiger und schneller fertig.

Von daher: Da müssen wir jetzt durch.

Oder man entscheidet sich doch noch für den Strick die Reißleine, was ich aber bei beiden Projekten letztlich auch nicht als bessere Lösung ansehen würde. Bei S21 noch eher, nur ist dafür dort eigentlich auch schon zu viel gebaut worden, um es "mal eben" als Baustellenruine stehenzulassen bzw. wieder zuzuschütten.

Du hast mich nicht verstanden: Es geht darum, wie man mit der Öffentlichkeit umgeht und wie man dieses "Da müssen wir jetzt durch" kommuniziert und managed! Ich fände es z.B. begrüßenswert, wenn die ständige Lügerei bei bereits feststehenden Tatsachen aufhören würde und man z.B. gelernt hätte, dass es nichts bringt Märchen zu erzählen oder Journalisten zu verunglimpfen, bloß um die unangenehme Wahrheit zu vertuschen. Ebenso würde ich mir wünschen, dass bei solchen Projekten endlich mal Jemand haftbar ist, für den Mist, den er verzapft oder wenigstens mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt wird, anstatt mit Abfindungen überhäuft zu werden! Ganz ehrlich: Ich habe eine dreieinhalbjährige Tochter, welcher ich versuche beizubringen, dass es in jedem Fall richtig und gut ist die Wahrheit zu sagen und zu Fehlern zu stehen. Wie soll ich das glaubhaft aufrechterhalten, wenn man offenbar mit Lügen und Abstreiten von Verantwortlichkeit in diesem Land besser fährt?
Klar ändert eine andere Einstellung nichts daran, dass der Karren sowohl bei S21, als auch BER metertief im Dreck steckt, aber entweder man fängt jetzt langsam mal an Diesen wieder rauszuziehen, oder man macht (weil man eben NIX gelernt hat!) einfach weiter und schiebt ihn damit einfach noch weiter rein! NUR ein Umdenken kann die Projekte noch retten, das hast Du doch selbst auch erkannt (oder was sollte der andere Thread?)!? Wenn es so weitergeht wie bisher wird das nie was (und billiger schon garnicht!)!





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:03:19:05:10.

Ohne Worte...
[www.spiegel.de]

Tunnelmaus schrieb:

Dieser Artikel der WELT bietet noch ein paar Details: [www.welt.de]

Schon wieder sind wir an einem Punkt, wo die Reserven zig Jahre vor Projektende schon aufgebraucht sind. Dabei sind wir immer noch bei den Baugruben.

Folgende völlig überraschende, noch nie von den Gegnern angekündigten Dinge sind eingetroffen:

Zitat:

Durch neue behördliche Auflagen würde sich das Planfeststellungsverfahren verzögern, dadurch entstünden Termindruck und weitere Kosten in Höhe von 166 Millionen Euro.

Zitat:

Das Feuerbekämpfungskonzept für die unterirdische Haupthalle muss erneut geändert werden.

Zitat:

Die Bodenbeschaffenheit der Region um Stuttgart ist für den Röhrenbau schwierig. Im Gestein findet sich häufig das Mineral Anhydrit. Bei Durchdringung mit Wasser quillt es auf, das kann Auswirkungen auf die Beschaffenheit der Tunnelröhren haben.

Zitat:

Erneut teurer wird auch der Umwelt-, genauer der Tierschutz.

Zitat:

Verschärfte Lärmschutzauflagen kosten rund 65 Millionen Euro.

Aber JETZT ist ja noch alles im (Risiko-)Rahmen.
Man darf halt nur nicht so genau rechnen:
Zitat:

Unter "Sonstiges" sind weitere 125 Millionen Euro an weiteren Risiken aufgelistet – für diese Summe dürften sich die Aufsichtsräte und die Projektpartner besonders interessieren.

Und ab jetzt wird das Projekt sicherlich auch stramm und ohne weitere Störungen durchgezogen:

Zitat:

Das Verfahren zum Tunnelbau, das zunächst von einem renommierten Wissenschafter vorgeschlagen und ausgewählt wurde, ist aufgrund neuer Erkenntnisse überholt.
Derselbe Wissenschaftler, dessen Befähigung weiter unumstritten ist, empfiehlt nun eine neue Bauweise, um die Robustheit der Röhren zu steigern.

Ich hoffe, er überlegt es sich nicht doch noch mal anders.

Warum die Bahn vom mangelhaften Brandschutz überrascht wurde, ergibt sich mir nicht, da laut Schienenbieger so eine Planungsstrategie doch völlig normal ist: Man fängt bei 0 Minuten und und steigert sich dann nach Bedarf. Das muss doch trotzdem schon längst eingepreist gewesen sein.
Zitat:

Zunächst hatte die zuständige Feuerwehr Treppenhäuser in der Mitte der Bahnsteige verlangt, die 90 statt 30 Minuten brandresistent sind – und dass nicht, um die Halle rechtzeitig mit 16.000 Fahrgästen evakuieren zu können, sondern um von dort aus Brandherde bekämpfen zu können.

Oder hat jemand bei der Bahn etwa vergessen, dass die Feuerwehr auch dazu da ist, einen Brand zu löschen???

Aber die Bahn hat natürlich alles im Griff und die Risiken unter Kontrolle:
Zitat:

Nach Angaben der Bahn sind die Einsparpotenziale von 900 Millionen Euro zum Großteil bereits realisiert. Die bisherige Kostenkalkulation habe Bestand. «Wir stehen nach wie vor hinter dem Projekt», sagte ein Konzernsprecher.

Ach ne, das war ja ein Zitat von 2011: [www.fr-online.de]

Jetzt aber wirklich, denn seit neuesten haben ja auch die Bauarbeiten schon begonnen:
Zitat:

Der Bahnvorstand und der Bund stehen weiter hinter dem Projekt. Zudem haben die Bauarbeiten nun begonnen.
...
Um das teilweise aufzufangen, sieht die Bahn einen sogenannten Gegensteuerungsbedarf von 524 Millionen Euro.
...
Die will nun mit Effizienzsteigerungen gegensteuern, um den Puffer nicht völlig zu verpulvern.

So wie damals 2011, 2012, 2013 ...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:03:19:53:03.

Rondrian schrieb:

Du hast mich nicht verstanden: Es geht darum, wie man mit der Öffentlichkeit umgeht und wie man dieses "Da müssen wir jetzt durch" kommuniziert und managed!

Okay, aber das wäre dann ja erstmal auch "nur" der äußere Anstrich, die Kommunikation.

Zitat:

Klar ändert eine andere Einstellung nichts daran, dass der Karren sowohl bei S21, als auch BER metertief im Dreck steckt, aber entweder man fängt jetzt langsam mal an Diesen wieder rauszuziehen, oder man macht (weil man eben NIX gelernt hat!) einfach weiter und schiebt ihn damit einfach noch weiter rein!

Und wie soll der Karren deiner Meinung nach wieder aus dem Dreck gezogen werden? Konkrete Vorschläge sind gerne gesehen, auch für den BER.

Du hast doch selbst konstruktive Vorschläge, wie man den Karren jetzt am besten aus dem Dreck ziehen könnte, hier eingebracht und ich habe meine eigene Version dazu gegeben. Jetzt können nur noch Überlegungen fern jeglicher Scheuklappen und Denkverbote, auf Basis genau solcher Gedanken, helfen die maximale Katastrophe zu verhindern.

Zumal die Aussagen vom mit den Projektpartnern abgesprochenen und vereinbarten Kostenrahmen in diesem Artikel falsch wieder gegeben wurden, man hat sich schlicht um 2 Milliarden vertan (oder man will es bewußt falsch darstellen). Der Finanzierungsrahmen liegt nicht bei 6,5 Milliarden, sondern bei 4,5 Milliarden.

Tunnelmaus schrieb:

Und wie soll der Karren deiner Meinung nach wieder aus dem Dreck gezogen werden? Konkrete Vorschläge sind gerne gesehen, auch für den BER.

Wie Stupor schon schrieb: Du hast doch selbst schon Vorschläge gemacht!
Doch werden diese NIEMALS umgesetzt werden, da eben das Problem ist, dass man - da man eben nichts gelernt hat(!) - weiter macht wie bisher: Ein bisschen abwiegeln hier, ein bisschen um den heißen Brei reden dort. Ein paar Lügen, eine Prise Vertuschung, etc... genau DAS meine ich! Es hat sich nix geändert und es wird sich auch nix ändern, man wird weiter rumprutschen und versuchen den Bürger für dumm zu verkaufen! Wie lange geht das Hick-Hack beim BER nun schon? Wie lange bei S21?
Niemand wird sich offen hinstellen und das tun, was die Gegner seit Langem(!) fordern: Baustopp und ALLES auf den Prüfstand und zwar mit ALLEN Fakten auf dem Tisch! Alternativ Weiterbau auf komplett eigenes Risiko der Bahn!
Solange Niemand Verantwortung übernehmen muss wird das genauso weiterlaufen, DAS ist das Problem: Es gibt Verantwortliche, doch die kann und wird man nicht zur Verantwortung ziehen (können)! Wenn ein jeder von uns seinen Job nur halb so mies machen würde, wie die Verantwortlichen beim BER oder S21, ich denke wir wären schon lange beim Arbeitsamt! Das ist der eigentliche Skandal und das Problem! Sie sind nur auf dem Papier verantwortlich, werden aber ihrer Verantwortung bei Weitem(!) nicht gerecht! Es erfolgt keine(!) Kontrolle (siehe BER) und die von der Bahn schon seit Jahren(!) angekündigte Transparenz gibt es nicht. Lügen statt Handeln, Worte statt Taten, das ist die Realität!

Gegenfrage: WIE soll der Karren aus dem Dreck gezogen werden, wenn sich Nichts ändert (Sprich wenn man aus den Fehlern nicht lernt)?

- Und es gibt noch mindestens vier weitere Artikel von heute zum Thema in den Stuttgarter Blättern -

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"S 21 hat zwei Jahre Verspätung" - (von Christian Milankovic 3. Juni 2016 - 18:00 Uhr)

... Vor allem der Bau des neuen Durchgangsbahnhofs in der Innenstadt stellt die Bahn vor immense Schwierigkeiten.
Zudem ist der Kostenrahmen für das gesamte Vorhaben nahezu ausgeschöpft...

[www.stuttgarter-zeitung.de]

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"Der Vizechef der Deutschen Bahn und S 21 - Volker Kefer lächelt weiter" (von Thomas Wüpper 3. Juni 2016 - 19:19 Uhr)


... Am 15. Juni wird der Volker Kefer seinen 20 Aufsichtsräten wieder einmal kleinlaut eingestehen müssen, dass dem nicht so ist.
Als mächtigster Konzernmanager neben Konzernchef Rüdiger Grube hat er die Bereiche Infrastruktur, Technik und Dienstleistungen zu verantworten...

[www.stuttgarter-zeitung.de]

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"S 21 dauert länger - Maximaler Vertrauensverlust" (von Christian Milankovic 3. Juni 2016 - 18:57 Uhr)

... Die Bahn muss sich nicht wundern, dass sie auch die Befürworter verärgert. Nicht zum ersten Mal muss sie ihre Prognosen korrigieren...

[www.stuttgarter-zeitung.de]

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"Kommentar zu Stuttgart 21 - Am Deckel" (von Christoph Reisinger 3. Juni 2016 - 20:52 Uhr)

... Es irritiert, dass S 21 wieder kurz davor steht, den Kostendeckel zu sprengen...

[www.stuttgarter-zeitung.de]

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:03:21:07:48.

Rondrian schrieb:

Niemand wird sich offen hinstellen und das tun, was die Gegner seit Langem(!) fordern: Baustopp und ALLES auf den Prüfstand und zwar mit ALLEN Fakten auf dem Tisch! Alternativ Weiterbau auf komplett eigenes Risiko der Bahn!

(...)

Gegenfrage: WIE soll der Karren aus dem Dreck gezogen werden, wenn sich Nichts ändert (Sprich wenn man aus den Fehlern nicht lernt)?

Man muss jetzt aufpassen, nicht das Kind mit dem Bad auszuschütten und einen Effekt wie bei der NBS Erfurt-Ebensfeld zu bekommen: Die wurde 1998 (aus mehr ideologisch-politischen Gründen) völlig übereilt und ohne ausgereifte, mehrheitlich gewollte Alternativkonzepte gestoppt und weniger Jahre danach unverändert weitergebaut - nur noch etwas später und noch etwas teurer.

Für einen Baustopp mit Denkpause spricht klar, dass er einmal ein Zeichen setzen und zum anderen Denkfreiheit bringen würde. Nur so kann man verhindern, dass jetzt noch Dinge gebaut werden, die man bei einem etwaigen Zusammenstreichen des Projekts dann doch nicht mehr braucht.

Aber, andererseits: Die Operation am offenen Herzen ist in vollem Gange, der Patient (die Stuttgarter Innenstadt und der Bahnknoten) liegt aufgeschnitten auf dem Tisch. Da können sich die Herren Ärzte nun nicht zwei Wochen zur Beratung zurückziehen. Und einfach mal zwischendurch wieder zunähen ist auch nicht möglich, wenn man sozusagen gerade das Herz rausgenommen hat und nun über die Beschaffung des Spenderorgans diskutiert.

Ein Baustopp jetzt würde eben in jedem Fall weitere Verzögerungen und damit auch Mehrkosten verursachen, sofern die Lösung am Ende nicht "Abbruch des Gesamtprojekts" lautet. Der Zustand der Stadt rund um den Hauptbahnhof ist jedenfalls nicht so, dass man das auch nur einen Tag länger als nötig so beibehalten sollte, mit den ganzen Baugruben, Provisorien und Absperrungen. Da halte ich jede Phase von völligem Stillstand und neuer Diskussion, die über zwei, drei Monate hinausgeht, für indiskutabel.

Und es gibt dann noch allerhand Detailprobleme. Einmal sind die bereits erbrachten Bauleistungen an Stellen verteilt, die für ein "Spar-S21", also eine neue Kombilösung, alles andere als ideal sind. Am weitesten fortgeschritten ist zum Beispiel der Cannstatter Tunnel, und ausgerechnet den kann man in jede Form von Alternativprojekt am allerschlechtesten einbinden. Oder auch, es wäre, wenn man sich für nur zwei Zuläufe entscheiden müsste, kostenmäßig am besten, den Fildertunnel wegzulassen und den nach Obertürkheim zu bauen - und dahinter eine neue Anbindung an die NBS zu planen. Nur ist der Fildertunnel schon zu rund einem Viertel fertig - so viele Champignons braucht kein Mensch.

Ebenso die Frage, was mit der Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie zu passieren hätte. Das halb abgerissene alte Ding wieder reparieren? Oder den Neubau, der aber auch die langen Sperrzeiten, den Nesenbachdüker und als Fundament den BA 22 des Tiefbahnhofs erfordert? Letzteren wiederum kann man nur bauen, wenn man dort die nötigen Berechnungen und die Statik zusammen hat. Das dürfte hier mangels Kelchstützen zwar nicht mehr das große Problem sein, aber man müsste da entweder doch ein Stück Tiefbahnhof weiterbauen (und zwar schnellstmöglichst!) oder umgehend eine neue Gründung der Haltestelle planen. Dazu noch die jetzt auch schon angefressene Straßenunterführung dort. Hier in diesem Abschnitt hängt alles von allem am und man hat, da schon im Verzug, eigentlich keinerlei Zeit mehr für große Denkpausen.

Ähnliche Probleme stellen sich am Hauptsammler West (aufgerissen, Umleitungskanal Unterhaupt fertig, Abzweigung eingebaut - das ist kein möglicher Endzustand!), an der Jägerstraße (umverlegte Leitungen, halbfertige provisorische Fahrbahn in der eigentlichen Straßenachse) oder an der alten Bahndirektion. Bei letzterer müsste die Abfangung fertig gebaut und entweder in eine endgültige Gründung umgeplant oder der S21-Tunnel drunter fertiggestellt werden, ansonsten ist das Gebäude schlichtweg nicht mehr nutzbar.

Insofern ist es jetzt auch etwas ungeschickt, dass die Kosten "nur" um 500 Mio gestiegen sind und den letzten Deckel offiziell noch nicht wieder gesprengt haben. Das ist noch nicht der ganz große Knall - und solange der nicht bis ins Kanzleramt und sogar Merkels gut gepolsterte Ohren hörbar ist, wird es mit Zäsuren schwierig.

Ansonsten, ein paar Köpfe rollen lassen, okay. Grube, Kefer und den Aufsichtsrat, der 2013 die Sache nicht abgeblasen hat - den diesen Vorgang finde ich sehr entscheidend, und wenn die Gegner da jetzt eine "ordre de mutti" nachweisen können, wäre das einer der wenigen Ansatzpunkte, an dem man Verantwortliche wirklich zu fassen bekommen könnte. Aber auch das würde jetzt zwar ein Zeichen setzen, in der Sache aber nichts ändern, sondern erstmal nur für weitere Verzögerungen sorgen. (Das war am BER wohl auch eines der Probleme, dass man nach dem Desaster erstmal alle rausgeschmissen hat, die neuen Entscheidungsträger aber nicht nur nicht besser waren, sondern sich stattdessen auch noch komplett neu einarbeiten mussten.)

Was jetzt nötig wäre: Eine mutige Einmannentscheidung von ganz oben. So wie Mehdorn damals beim Berliner Hauptbahnhof Druck gemacht hat - ein Vorgang, den man ihm erstaunlicherweise bis heute sehr übel nimmt, gilt er doch als der Mann, der das halbe Dach auf dem Gewissen und die dortige "Supermarktdecke" erfunden hat. Dabei hat er nur genau das getan, was bei BER und S21 jetzt gefordert wird, auf den Tisch gehauen und ausufernde Architektenträume eingefangen. Es mag am Ende dadurch zwar nicht viel billiger geworden sein, aber dafür ist man wenigstens mal fertig geworden. (Ich glaube, es ging damals dort wegen der langwierig zu planenden Sperrpausen um noch 1,5 bis 2 Jahre weitere Verzögerung?) Aber das traue ich angesichts der gegebenen Umstände weder Grube noch Merkel zu. Dafür ist es noch nicht schlimm genug. ;-)

Wie also den Karren aus dem Dreck ziehen, wenn sich nichts ändert? Ganz einfach: Abschreiben, die Sache weiterlaufen lassen und auf maximalen politischen Schaden hoffen. Der Bahnhof wird irgendwann fertig und wir werden ihn auch bezahlen können. Nur muss der Skandal groß genug sein, dass so etwas nie wieder angefangen wird und man es sich beim nächsten Tiefbahnhof anders überlegt - wobei ich denke, dass dieser Status auch so und auch jetzt schon gegeben ist.

Übrigens, am Ende noch: Ob man auf Risiko der Bahn, des Landes oder des Bundes weiterbaut, das bleibt letztlich gleich. Es sind öffentliche Gelder und steuerfinanzierte Unternehmen, die nicht einfach pleite gehen können. Letztlich ist es dann nur ein winziger Unterschied in der politischen Aussage - ob die DB am Ende 3 bis 4 Mrd mehr Schulden hat oder nur 2 und dafür das Land B-W eine mehr....

Dem obigen Beitrag von Tunnelmaus möchte ich noch hinzufügen, dass Umplanungen während der Bauzeit die große Gefahr in sich tragen, dass die Baufirmen dies als Lizenz zum Gelddrucken gebrauchen. Insofern ist sehr genau darauf zu achten, ob bei Einsparung von Zement und Stahl die Geldeinsparung nicht durch Mehrverbrauch an Papier und Bildschirmelektronen und deren Inrechnungstellung kompensiert oder überkompensiert wird.

Tunnelmaus schrieb:

Genau so ist es. Deswegen meinte ich ja, wenn die Beschleunigungsmaßnahmen nur dazu gedient hätten, "vor den Augen der Öffentlichkeit" den Termin 2021 zu halten, dann wären sie Blödsinn gewesen. So bleibt es mal wieder eine Abwägungssache, welches Tempo jetzt die wirksamsten Effekte bringt, welche Maßnahmen dazu noch verträglich sind (mal eben das mühsamst genehmigte GWM-Konzept über den Haufen werfen ist schon bedenklich) und welche durch Umplanungen möglicherweise noch mehr Chaos bringen. Also mit der Straßen-Hilfsbrücke am Südkopf, ich weiß nicht. Das muss man auch erstmal durchplanen und verkehrsrechtlich genehmigt bekommen.

Wenn jetzt davon gesprochen wird, ohne diese Maßnahmen dauert es zwei Jahre länger, also 2023...2024, warum nicht? Käme auf den Preis an.

Das ist falsch. Du unterschlägst in deinen Berechnungen die wichtigsten Kostenfaktoren indem du auf die reine Bausumme schaust.

Verzögert sich ein Bauprojekt, das nach 30 Jahren die erste größere Renovierung benötigt im Bau um 3 Jahre, so verliert man dadurch im Grunde genommen 10% des Gesamtwerts, ohne einen extra Cent zu investieren Mit Abschreibungsdaten lässt sich dieser Verlust sehr leicht Quantifizieren).

Führt der Bau zu Einschränkungen (das ist in S21 besonders schwerwiegend), so führt das zu einer negativen Vorbilanz für die Leistung. Dies ist für S21 ein Desaster. Vorteile (nur wenige Minuten) bringt S21 nur einer geringen Anzahl Züge (und Fahrgäste), während die Störungen S-Bahn, Stadtbahn und Straßenverkehr und damit Millionen Fahrgäste in starker Weise beeinflussen. S21 wird diesen negativen Kontenstand vermutlich niemals ausgleichen können. S21 ist ein Infrastrukturrückbau und eine belastung des öffentliche Nahverkehrs.

S21 muss im übrigen auch finanziell als über Kredite finanzierte Investition betrachtet werden. Auch hier droht die Investition in eine negative Rückzahlung zu kippen, wenn weitere Verzögerungen die ohnehin geringen einnahmen noch weiter verzögern (während Kreditkosten weiter laufen). Ganz konkret drohen S21 immense Kosten durch Zinsen für die Grundstücke, die ab 2020 anfallen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:04:17:41:13.

Zudem läuft man natürlich auch irgendwann Gefahr, dass sich irgendwelche Richtlinien ändern (z.B. Brandschutz) und man wieder mit runtergelassener Hose dasteht!

Bei S21 ist in Sachen Bauzeitverlängerung auch das doch ach so marode Tunnelgebirge zu beachten. Denn so langsam - wenn es denn wirklich so wahnsinnig baufällig wäre, wie es die Befürworter behaupten müsste die Bahn sich bei nun schon noch weiteren 2 Jahren Bauzeit so langsam mal Gedanken machen, wie sie das nciht nur unter dem rollenden Rad, sondern auch noch unter Baustellenbedingungen zu machen! ist bestimmt VIEL einfacher!

Tunnelmaus schrieb:

Man muss jetzt aufpassen, nicht das Kind mit dem Bad auszuschütten und einen Effekt wie bei der NBS Erfurt-Ebensfeld zu bekommen: Die wurde 1998 (aus mehr ideologisch-politischen Gründen) völlig übereilt und ohne ausgereifte, mehrheitlich gewollte Alternativkonzepte gestoppt und weniger Jahre danach unverändert weitergebaut - nur noch etwas später und noch etwas teurer.

...

Aber, andererseits: Die Operation am offenen Herzen ist in vollem Gange, der Patient (die Stuttgarter Innenstadt und der Bahnknoten) liegt aufgeschnitten auf dem Tisch. Da können sich die Herren Ärzte nun nicht zwei Wochen zur Beratung zurückziehen. Und einfach mal zwischendurch wieder zunähen ist auch nicht möglich, wenn man sozusagen gerade das Herz rausgenommen hat und nun über die Beschaffung des Spenderorgans diskutiert.

Doch. Der Patient muss diesmal sterben. Und man muss das Bad samt Kind ausschütten. Denn ansonsten ändert sich nichts.

Die Redensarten beziehen sich immer auf den Einzelfall. Sie sorgen dafür, dass sich am Prinzip nie etwas ändert.

Tunnelmaus schrieb:

Ansonsten, ein paar Köpfe rollen lassen, okay. Grube, Kefer und den Aufsichtsrat, der 2013 die Sache nicht abgeblasen hat - den diesen Vorgang finde ich sehr entscheidend, und wenn die Gegner da jetzt eine "ordre de mutti" nachweisen können, wäre das einer der wenigen Ansatzpunkte, an dem man Verantwortliche wirklich zu fassen bekommen könnte. Aber auch das würde jetzt zwar ein Zeichen setzen, in der Sache aber nichts ändern, sondern erstmal nur für weitere Verzögerungen sorgen. (Das war am BER wohl auch eines der Probleme, dass man nach dem Desaster erstmal alle rausgeschmissen hat, die neuen Entscheidungsträger aber nicht nur nicht besser waren, sondern sich stattdessen auch noch komplett neu einarbeiten mussten.)

Das interpretierst du leider alles völlig falsch. Ohne Projektabbruch gibt es keinen Verantwortlichen, weil es ja auch gar kein Problem gibt. Man versteckt sich hinter Ausreden: Der Brandschutz musste geändert werden, die Geologie hat Probleme gemacht, Hauptverantwortlich waren sowieso die Stuttgart 21 Gegner. Letztlich sind alle froh, wenn es irgendwann fertig wird. Und dabei rollt kein Kopf. Never ever.

Sehr gut sieht man das am BER. Das Problem dort war eher, dass man NICHT alle hinausgeschmissen hat. Insbesondere nicht die Hauptverantwortlichen!

Am BER geht das Chaos völlig ungebremst weiter:

[www.tagesspiegel.de]

Zitat:

Was jetzt nötig wäre: Eine mutige Einmannentscheidung von ganz oben. So wie Mehdorn damals beim Berliner Hauptbahnhof Druck gemacht hat - ein Vorgang, den man ihm erstaunlicherweise bis heute sehr übel nimmt, gilt er doch als der Mann, der das halbe Dach auf dem Gewissen und die dortige "Supermarktdecke" erfunden hat. Dabei hat er nur genau das getan, was bei BER und S21 jetzt gefordert wird, auf den Tisch gehauen und ausufernde Architektenträume eingefangen. Es mag am Ende dadurch zwar nicht viel billiger geworden sein, aber dafür ist man wenigstens mal fertig geworden. (Ich glaube, es ging damals dort wegen der langwierig zu planenden Sperrpausen um noch 1,5 bis 2 Jahre weitere Verzögerung?) Aber das traue ich angesichts der gegebenen Umstände weder Grube noch Merkel zu. Dafür ist es noch nicht schlimm genug. ;-)

Wieder muss ich dir mit einem klaren NEIN antworten. Bei s21 hat man die eierlegende Wollmilchsau versprochen und diese muss jetzt geliefert werden. Nicht ein pragmatischer Bahnhof mit halbem Dach (das entsprechende Ergebnis für S21 wäre der Bau einer simplen kastenförmigen U-Bahnstation). Solche pragmatischen Änderungen sind bei S21 inakzeptabel.

Zitat:

Wie also den Karren aus dem Dreck ziehen, wenn sich nichts ändert? Ganz einfach: Abschreiben, die Sache weiterlaufen lassen und auf maximalen politischen Schaden hoffen. Der Bahnhof wird irgendwann fertig und wir werden ihn auch bezahlen können. Nur muss der Skandal groß genug sein, dass so etwas nie wieder angefangen wird und man es sich beim nächsten Tiefbahnhof anders überlegt - wobei ich denke, dass dieser Status auch so und auch jetzt schon gegeben ist.

Nochmal: Ohne Abbruch kein Skandal und kein politischer Schaden (jenseits von @#$%& die AFD wählen). In der wirklichen Welt stehen die lügenden Rotznasen im Jahr 2030 grinsend bei der Eröffnung ihres 10 Milliarden Trümmebaus und saufen auf unsere Kosten Champagner. Und dazu werden auch Mappus und Co aus dem keller geholt.

Zitat:

Übrigens, am Ende noch: Ob man auf Risiko der Bahn, des Landes oder des Bundes weiterbaut, das bleibt letztlich gleich. Es sind öffentliche Gelder und steuerfinanzierte Unternehmen, die nicht einfach pleite gehen können. Letztlich ist es dann nur ein winziger Unterschied in der politischen Aussage - ob die DB am Ende 3 bis 4 Mrd mehr Schulden hat oder nur 2 und dafür das Land B-W eine mehr....

Auch das ist natürlich völlig falsch. Selbst kleinste Konsequenzen zieht nur der, der auch den ruinösen Schaden hat. Alle anderen lachen sich ins Fäustchen und machen es beim nächsten Projekt exakt gleich. Deshalb muss das Projekt auch abgebrochen werden. Die Bauruine wird dann allen als Mahnmal dienen.

Völlig falsch wäre eine Aufteilung der Mehrkosten auf viele Teilhaushalte. Dann merkt gar keiner, dass es ein Problem war und es geht zu 100% so weiter wie bei S21.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:06:04:18:49:53.

Rondrian schrieb:

Bei S21 ist in Sachen Bauzeitverlängerung auch das doch ach so marode Tunnelgebirge zu beachten. Denn so langsam - wenn es denn wirklich so wahnsinnig baufällig wäre, wie es die Befürworter behaupten müsste die Bahn sich bei nun schon noch weiteren 2 Jahren Bauzeit so langsam mal Gedanken machen, wie sie das nciht nur unter dem rollenden Rad, sondern auch noch unter Baustellenbedingungen zu machen! ist bestimmt VIEL einfacher!

Dazu hatte ich ja vor Jahren an die Herzchenseite eine entsprechende Frage gestellt. Dietrich selbst gab als Antwort, dass das Tunnelgebirge notfalls auch noch saniert werden würde, sollte es vor dem Ende der S21-Bauzeit nötig sein. Da Dietrich ja immer die Wahrheit gesagt hat, hat die Bahn das sicher auch schon in ihre Kalkulationen einfliessen lassen ;-)

Auch die Stuttgarter zeitung hat entdeckt, das längere Bauzeiten Folgen haben:

"Wenn sich die Fertigstellung des Tiefbahnhofs um zwei Jahre verzögert, drohen Autofahrern und Anwohnern weitere Jahre mit Belästigungen. Doch es gibt noch mehr Betroffene. "

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Den zentralen Punkt aber hat die zeitung noch nicht verstanden: Diese Belastungen drehen den bahnhofsnutzen definitiv ins negative. Mit Zeiteinsparungen im fernverkehr in Minutenbereichen lässt sich dies nie mehr einholen.

mental schrieb:

Auch die Stuttgarter zeitung hat entdeckt, das längere Bauzeiten Folgen haben:

"Wenn sich die Fertigstellung des Tiefbahnhofs um zwei Jahre verzögert, drohen Autofahrern und Anwohnern weitere Jahre mit Belästigungen. Doch es gibt noch mehr Betroffene. "

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Den zentralen Punkt aber hat die zeitung noch nicht verstanden: Diese Belastungen drehen den bahnhofsnutzen definitiv ins negative. Mit Zeiteinsparungen im fernverkehr in Minutenbereichen lässt sich dies nie mehr einholen.

Zitat:

Die Grundstücke werden jedoch dringend gebraucht, um den ab 2020 noch gravierender werdenden Engpass im Wohnungsangebot abzumildern. Die Bauflächen kämen „um Jahre zu spät“, hieß es schon angesichts der alten S-21-Zeitpläne im Rathaus.

Kennt da jemand eine Quelle für diesen Bedarf? Ich frage mich tatsächlich, wer denn bitte jetzt noch in die Feinstaubhauptstadt Europas ziehen möchte?


Und auch ein anderes hier viel diskutiertes Thema wird wieder aktuell:

Zitat:

Aber es stellt sich beispielsweise die Frage, was passiert, wenn die Neubaustrecke deutlich früher fertig wird als der Stuttgarter Bahnknoten. Es könnte durchaus sein, dass dann in Wendlingen eine leistungsfähigere Verbindung an das Schienennetz im Neckartal geschaffen werden muss, um einen ständigen Betrieb zu gewährleisten.

Abgesehen davon, dass dann alles noch teurer wird, werden wir also doch eine NBS-Anbindung an K20 bekommen, sollte die NBS keine Soda-Strecke werden. Damit wird die Realität auch das Märchen einholen, dass beides untrennbar zusammengehört. Viele werden sich dann fragen, warum man das nicht gleich nur so gemacht hat. Und denen muss man dann erklären, dass die Bahn es nur so machen wollte, aber von der BW-CDU dann mit viel (Steuer-)Geld davon wieder abgebracht wurde.