CMEngelh schrieb:
-------------------------------------------------------
> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------
> > [...] Wo ich sowas diskutiere, musst du schon
> mir überlassen.
> > Der Wechsel zwischen "du" und "sie" lässt
> übrigens
> > darauf schließen, dass mehrere Leute an "deinem"
> Beitrag
> > beteiligt waren. [...]
>
> Korrekturen auf Wikipedia werden auf den
> Diskussionsseiten und nicht in fremden Foren
> diskutiert, es ist schlichtweg feige und enorm
> unproduktiv, sich ein anonymes Forum mit
> unbeschränkten Möglichkeiten zur Polemisierung zu
> suchen für die Kritik an den Inhalten eines Wiki.
>
> Sei versichert ich schreibe meine Einträge allein
> und hatte den Beitrag erst in der Sie-Form
> verfasst, bis mir auffiel, dass man sich hier ja
> Duzt. Das zu korrigieren hatte ich an einer Stelle
> übersehen. So unspektakulär ist das.
>
> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > CMEngelh schrieb:
> > > 1. Es ist nicht zutreffend, dass für die
> Kapazitätsauslastung alleine die Ankünfte
> > > maßgeblich wären (Ihr Post vom 23.05. 10:09
> Uhr ohne Quellenangabe für die Behauptung).
> >
> > Wo habe ich das behauptet?
>
> In Deinem Post, auf das ich mich beziehe,
> schreibst Du: "Bei der Bahnhofskapazität werden
> keine Leerfahrten bzw. Abstellfahrten
> berücksichtigt, da zählen nur die
> fahrplanrelevanten Fahrten." Ich hätte
> vollständiger schreiben sollen: Ankünfte und
> Abfahrten. Aber Du und die Bahn argumentierst ja
> immer wieder für die Spitzenstunde allein mit den
> Ankünften, daher die Verkürzung.
>
> Zu meiner Darstellung, dass Leuschel jede Zugfahrt
> zählen wollte im Sinne der von mir (und
> Schwanhäußer, Martin, der von mir zitierten
> Fachwelt (s.u. Nachf.katalog) vertretenen
> Auffassung für den Kapazitätsverbrauch, die ich so
> zusammenfasste: "Ein Bahnsteiggleis wird von einem
> endenden, bereitgestellten und weiterfahrenden Zug
> gleichermaßen für die Zeit der Einfahrt, des Halts
> und der Ausfahrt belegt und ist für andere Züge
> nicht mehr nutzbar." Antwortest Du:
>
> > Nein, hat er nicht. Leuschel sprach in der
> Schlichtung von "Zügen" und "Zugfahrten" und hat
> > im Zusammenhang mit seinen Erläuterungen den
> Gleisbelegungsplan auf Seite 3 dieser
> Präsentation
> > gezeigt
> [
www.schlichtung-s21.de]
> gs21/Redaktion/pdf/101127/
> >
> Leuschel%20Leistungsf%E4higkeit%20S%2021%20und%20K
> 21%202010-11-27.pdf
> > Eine Auszählung der Ankünfte und Abfahrten
> beweist, dass Abstellfahrten nicht als Zugfahrten
> > bzw. Züge gezählt werden.
>
> Es ist schön, dass Du diesen Teil der Schlichtung
> nun einer gründlichen Analyse zuführst. Leuschel
> hatte, wie hier schon mehrfach hingewiesen wurde,
> davon gesprochen: "Wir haben uns dergestalt
> verständigt, dass wir sagen: Jeder Zug, der in den
> Bahnhof hineinfährt, ist einer. Jeder Zug, der
> hinausfährt – ich möchte keine Mathematik, ich
> möchte nur, dass wir uns richtig verstehen –,
> zählt auch als einer.", er sprach in einer
> öffentlichen Veranstaltung für Laien von jedem
> fahrenden Zug, siehe Protokoll
> [
www.schlichtung-s21.de]
> gs21/Redaktion/pdf/101127/2010-11-27_Wortprotokoll
> .pdf S. 47. Leuschel sprach dann immer wieder sehr
> geschickt von Zügen in/aus einer Richtung. Er
> illustrierte das mit Lokomotiven, nicht mit Zügen,
> die mit Reisenden besetzt sind.
>
> Bei der Betrachtung des Grundtakts behandelte er
> dann aber tatsächlich nur "Ankünfte", weil da S21
> besser aussieht durch einen Fahrplan mit wenig
> Bereitstellungen und Abstellungen. Auf seiner
> Folie 3
> [
www.schlichtung-s21.de]
> gs21/Redaktion/pdf/101127/Leuschel%20Leistungsf%E4
> higkeit%20S%2021%20und%20K21%202010-11-27.pdf
> zeigt Leuschel (Hervorhebungen von mir):
>
> [
farm9.staticflickr.com]
> 5bc892c8_o_d.png
>
> Hier zählte Leuschel zutreffend 26 Ankünfte und 26
> Abfahrten pro Stunde, aber seine Schlussfolgerung,
> dasss daraus 52 Zugfahrten folgen, entspricht
> nicht der von ihm direkt zuvor definierten Zählung
> aller ein- und ausfahrenden Züge. Die Ankünfte und
> Abfahrten wurden nach meiner Zählung korrekt
> gezählt, aber Zugfahrten nach der Definition für
> die Schlichtung hätten wir 58. (Zum Vergleich:
> 2011 fuhren im Kopfbahnhof zwischen 9 und 11 Uhr
> 19 Ankünfte und 17 Abfahrten pro Stunde plus 5
> eingesetzten und 7 endenden Zügen pro Stunde, das
> ist fast die gleiche Anzahl Ein- und Ausfahrten
> wie bei S21.)
>
> Bemerkenswert ist der doppelte Zug von
> Lindau-Reutin nach Karlsruhe mit Ankunft Min. 59
> und Abfahrt zur Min. 4 (gegen 9 und 11 Uhr, gelbe
> Kringel), der gleichzeitig auf Gleis 6 sowie auf
> Gleis 7 einfährt. Einer dieser Züge ist
> geschummelt, somit wären wir nur bei je 25,5
> Ankünften und Abfahrten und 56,5 Zugfahrten. Diese
> Züge mit gleichen Zeiten und Routen wären auf
> keinen Fall "konfliktfrei", wie es Leuschel in dem
> Titel seiner Folie behauptet.
>
> Schlimm ist natürlich Leuschels Folie 4 mit dem
> Titel "Bei dem geplanten Grundtakt sind im Bahnhof
> noch ausreichend Reserven vorhanden, so dass bis
> zu 22 zusätzliche Ankünfte und 22 Abfahrten je
> Stunde möglich wären". Im seinem Vortrag spricht
> er von einer theoretischen Zahl, hier aber gibt er
> diese vollkommen theoretische und in der Praxis
> unerreichbare Leistungsfähigkeit als "mögliche"
> "Reserve" aus, das ist unlauter. Aber das nur am
> Rande.
>
> Richtig schlimm ist Folie 6 mit der Angabe von 44
> "Ankünften" in der Spitzenstunde von S21 im
> Vergleich zu 35 "Ankünften" im Kopfbahnhof. Dazu
> schauen wir auf Folie 5 von Leuschel
> (Hervorhebungen von mir):
>
> [
farm9.staticflickr.com]
> 711c00e4_o_d.png
>
> Leuschel hat laut Folie 6 hier 44 "Ankünfte"
> gezählt. Es sind aber nur 42 Ankünfte plus 1
> Bereitstellung zu zählen. Nur wenn man die 43,5
> Züge bzw. Gleisbelegungen aufrundet, kommt man auf
> die "44 Züge", die Leuschel in seinem Vortrag
> erwähnt (Protokoll S. 50). (Hier habe ich die
> Bereitstellungen blau und die Abstellungen rot
> markiert, gerade anders herum wie zuvor, sorry.)
> Insbesondere für den Kopfbahnhof werden auf Folie
> 6 aber nur die 35 fahrplanmäßigen Ankünfte
> gezählt. Würde hier genauso großzügig gezählt,
> wären es ab 7 Uhr 37 Züge und von 6:50 bis 7:49
> sogar 39 Züge. Ein solcher Vergleich auf
> unterschiedlicher Basis ist unlauter.
>
> Schienenbieger, dieser Exkurs zu den Täuschungen
> in der Schlichtung führt uns auf Deine
> Argumentation zurück. Leuschel hat zum Grundtakt,
> als er tatsächliche Ankünfte und Abfahrten
> addierte, eine Zwischensumme nicht entsprechend
> seiner Definition angegeben. Aber er hat
> insbesondere, wie auch Prof. Martin und Herr Bauer
> wiederholt von den 44 Zügen der Spitzenstunde
> gesprochen, die auch die Diskussion mit Palmer
> beherrschten. Diese 44 Züge sind definitiv keine
> Ankünfte, sondern inkl. Leerfahrten. Wäre die Zahl
> nach Deiner Definition ermittelt worden, wären die
> Spitzenstundenleistung für S21 in der Schlichtung
> 42 Ankünfte und 28 Abfahrten (evtl. noch eine
> Abfahrt weniger, siehe strichlierter Kreis mit
> Fragezeichen), also 35 dieser Art von Zügen bzw.
> dieser "verkehrlichen Zugäquivalente".
>
> Damit ist klar, Leuschel meinte die Zählung aller
> ein- und ausfahrenden Züge, sonst hätten die 44
> Züge / h der Schlichtung nicht den Hauch einer
> Chance.
>
> > > Es ist nicht zulässig, einen Zug mit einer
> Leerfahrt bei der Kapazität nur halb
> > > zu zählen. Hierfür gibt es keine
> bahnwissenschaftliche Begründung. Versucht
> > > man, anders zu argumentieren sollte man
> zunächst (Nachf. S. 11 ff Antr. 16-25)
> > > beantworten.
> >
> > Im Eisenbahnwesen wird zwischen Zugfahrt und
> Rangierfahrt unterschieden
> >
> [
www.eba.bund.de]
> eb/Bahnbetrieb/
> >
> Zug_u_Rangierfahrten/zug_u_rangierfahrten_node.htm
> l [...]
> > Endende und Beginnende Züge erzeugen zwar
> Gleisbelegungen und verbrauchen damit
> Kapazitäten,
> > aber sie erzeugen durch Rangierfahrten
> insbesondere im Kopfbahnhof keine "Zugfahrten".
>
> Du weichst wieder aus, ich sprach von "Kapazität",
> nicht von dem, was es sonst noch gibt. Es geht in
> unserer ganzen Diskussion um die Gleisbelegungen,
> die die Kapazität verbrauchen und die
> Schwanhäußer, Martin und die Bahn immer wieder
> auch als "Züge" bezeichnet haben und die ja auch
> den physikalisch im Bahnhof haltenden Zügen
> entsprechen. Es interessieren keine darüber
> hinausgehenden formalen Unterscheidungen sondern
> nur der Kapazitätsverbrauch.
>
> > Siehe auch Schwanhäußer 1997 Teil III 01 auf
> Seite 45: "Die Gleise können durch endende
> > und beginnende oder durchgebundene Züge belegt
> werden.
> > Die Anzahl der Gleisbelegungen ermöglicht keinen
> Rückschluß auf die Kapazität der Anlage in
> > der Dimension Reisende oder Züge je
> Zeiteinheit."
>
> Dieses Schwanhäußer-Zitat lässt sich einfach so
> verstehen: Die bloße Anzahl der Gleisbelegungen
> gibt keine Kapazität an, erst in der Paarung mit
> der Betriebsqualität wird daraus ein
> Kapazitätswert. Insbesondere gibt Schwanhäußer für
> den "Bahnhof" auf S. 58 dann in "Zügen / Stunde"
> doch eine Leistungsgrenze an: "Ohne diesen Ausbau
> kann der Bahnhof nur rund 38,8-6 = 32,8 also 33
> Züge / Stunde leisten." Dazu siehe aber vor allem
> den entspr. Abschnitt im Nachforderungskatalog
> (siehe unten).
>
> > > 2. Das in der Berechnung der Nachtzüge
> eingesetzte Szenario BVWP 2003 hat
> > > sehr wohl mit dem Szenario A von 1997 zu tun.
> Und zwar genau in der Art, in
> > > der es eingeführt wurde.
> >
> > Nein hat es nicht. Die Zahlen der Zugfahrten für
> Szenario A der Untersuchung von 1997 sind im
> > Gutachten von Schwanhäußer angegeben. Für das
> Szenario A wurden 819 Zugfahrten/Tag zugrunde
> > gelegt - Anlage 35 f. Schwanhäußer 1997 Teil I
> und II
>
> Du meinst hier Heimerl 1997. Anlage 35
> (Regionalverkehr) gibt diese Zahl nicht wieder, Du
> meinst inkl. Anlage 36 (Fernverkehr). Hier werden
> nur "Bedienungen" "von und nach Stuttgart"
> angegeben, d.h. der Bedarf bzw. das Angebot ohne
> die betrieblich notwendigen Leerfahrten. Diese
> wurden für BVWP 2003 glücklicherweise angegeben,
> so dass wir dort die physikalisch haltenden Züge,
> 530 pro Tag kennen. Für das Betriebsprogramm S21
> werden in Anlage 35 im Regionalverkehr 403
> "Bedienungen" / Tag und in Anlage 36 für den
> Fernverkehr 416 "Bedienungen", in Summe die von
> Dir hier angegebenen 819 Bedienungen. Aber ob
> diese "Bedienungen" tatsächlich Deinen Zugfahrten
> entsprechen, ist mehr als zweifelhaft:
>
> Heimerl sollte 1994 das "Betriebsprogramm 2010"
> umsetzen, das 457 Abfahrten / Tag enthielt
> (Heimerl 1994 Anl. 3B). Für das Szenario A war das
> "Betriebsprogramm 2010+X" maßgeblich, mit dem
> vorausgehenden weitgehend identisch (PFB 1.1 S.
> 148). Das daraus weiterentwickelte
> "Betriebsszenario 2015" entspricht nach "Art und
> Menge" weitgehend den vorausgegangenen (ebd.) mit
> 468 Abfahrten / Tag (PFA 1.1 Erl. S. 30 ff) und
> "984 An- und Abfahrten" (PFB 1.1 S. 148). Das zur
> Planfeststellung tatsächlich gültige
> "Betriebsszenario BVWP 2003" enthielt dann
> deutlich weniger, nämlich "856 An- und Abfahrten"
> (ebd.). Für diese Betriebsprogramme kennen wir die
> 204 Leerfahrten, was 1.060 Fahrten insgesamt
> ergibt = 530 (physikalische) Züge bzw. Zughalte.
> Diese sind offenbar mit deutlichem
> Sicherheitsabstand eine Untergrenze für das, was
> Heimerl an (physikalischen) Zügen bzw.
> Gleisbelegungen hätte für den Tag planen müssen.
>
> In Unkenntnis der Zugzahl des "Betriebsprogramms
> 2010+X" können wir wie jeder Gutachter sehr gut
> mit der Zugzahl des "Betriebsszenario BVWP 2003"
> als Untergrenze arbeiten, wenn es um die Frage
> geht, ob Heimerl genug Züge am Tag abgebildet hat.
> Wenn schon bei der Untergrenze, der Verkehr in die
> Nacht verlagert werden muss, dann bei dem
> Originalprogramm erst recht.
>
> > > Man darf nur nicht (mittels unvollständiger
> Zitierung) die Fußnote übergehen.
> >
> > War für meine Betrachtung irrelevant, da ich den
> Zusammenhang zwischen Szenario A
> > (1997) und BVWP 2003 bereits korrekterweise
> verneint hatte.
>
> Wenn Du meine Argumentation angreifst ist deren
> Begründung in keinem Fall irrelevant. Deine
> Verneinung ist mit den "Bedienungen" nicht
> begründbar und angesichts der "An- und Abfahrten"
> nicht haltbar.
>
> > > Im fraglichen Abschnitt hatte ich bei (Nachf.
> S. 33 erster Spiegelstrich Fußnote 58)
> > > exakt angegeben, wie der Zusammenhang ist: Die
> 856 Züge (Zugfahrten) beschreiben
> > > das "Angebot" (bzw. den Bedarf, also Ankünfte
> und Abfahrten) des BVWP
> > > 2003. Im Finanzierungsvertrag waren in Punkt 2
> der Anlage 3.2a Anhang 1 die 856
> > > Züge als "Leistungsmenge" also als
> Angebot/Bedarf bezeichnet worden. Hinzu
> > > kommen die 204 Abstellfahrten aus (PFB 1.1 S.
> 154). Wir sind also
> > > tatsächlich bei 1.060 Zugfahrten, d.h. 530
> physikalischen Zughalten oder
> > > physikalischen "Zügen" im Bahnhof.
> >
> > Das ist - mit Verlaub gesagt - Blödsinn. Das
> Szenario A gibt als Untersuchung bei
> > bestimmten Prämissen, nämlich u. a. 819
> Zugfahrten/Tag, die dokumentierten
> > Ergebnisse aus.
> > Man kann doch nicht einfach diese Ergebnisse
> nehmen und unter vollkommen
> > anderen Vorgaben, nämlich 1.060 Zugfahrten/Tag,
> bewerten.
>
> Den Blödsinn nimmst Du bitte zurück (siehe oben).
> Es ist die übliche Rechnung mit einer belegten
> Untergrenze für eine Minimum-Abschätzung: Wieviele
> Züge müssen mindestens in die Nacht verlagert
> werden. So arbeiten Gutachter um eine
> Minimal-Abschätzung zu erhalten.
>
> > > In der Fußnote hatte ich auch klargestellt,
> dass der BVWP 2003 eine Obergrenze
> > > für das tatsächlich 1997 geltende
> Betriebsszenario angibt, da mit BVWP 2003 der
> > > Bedarf noch einmal gesenkt wurde.
> >
> > Das ist falsch. Das Szenario A (1997) basiert
> auf 819 Zugfahrten/Tag, der
> > Finanzierungsvertrag auf 856 Zugfahrten/Tag.
> Hier wurde nicht "gesenkt",
> > sondern erhöht.
>
> Siehe oben. Das EBA ist mein Zeuge, dass das
> Betriebsprogramm auf die 856 Zugfahrten/Tag
> gesenkt wurde.
>
> > > Mir sind die exakten Zahlen der früheren
> Szenarien in der Detaillierung
> > > Ankünfte, Abfahrten und Leerfahrten bzw. der
> zahl der physikalischen Züge nicht bekannt. Wenn
> Dir diese
> > > Zahlen zur Verfügung stehen, steht es Dir
> frei, das hier mit Quellenangabe zu
> veröffentlichen.
> >
> > Die Zahlen sind in den Gutachten von
> Schwanhäußer zu finden, die Fundstellen habe ich
> oben genannt.
>
> Falsch, Du meintest nicht Schwanhäußer sondern
> Heimerl, und die "Bedienungen" sind offenbar nicht
> mit den Zugfahrten kompatibel (siehe oben). Meine
> Argumentation folgt belegten Angaben für Abfahrten
> bzw. Ankünften und Abfahrten und Leerfahrten und
> klaren Aussagen des EBA zur Reduktion des
> Betriebsprogramms.
>
> > > Bis dahin musste man sich mit der von mir
> vorgetragenen Argumentation behelfen. Das BVWP
> > > 2003 bedeutet selbst in Ankünften und
> Abfahrten lediglich eine Steigerung von 39 % ggü.
> 1996,
> > > obwohl für das Projekt 80 % Plus im
> Regionalverkehr und 50 % Plus im Fernverkehr
> > > versprochen waren.
> >
> > Rechnung nicht nachvollziehbar.
>
> 1996 gab es nach der Auswertung des Fahrplans 591
> Ankünfte und Abfahrten (kannst Du im
> Google-Dokument nachzählen). Demgegenüber bedeuten
> die 856 Ankünfte und Abfahrten des
> "Betriebsszenario BVWP 2003" eine Steigerung von
> nur 45 % (die 39 % waren falsch abgeschrieben,
> sorry mein Fehler). Versprochen waren aber 80 %
> Plus im Regionalverkehr und 50 % Plus im
> Fernverkehr (z.B. „Das Synergiekonzept »Stuttgart
> 21« (pdf bahnprojekt-stuttgart-ulm.de)
>
> > > 3. Die Zugzahlen für 1996 sind nicht "mit
> Sicherheit falsch" (was Sie auch nicht für den
> > > Fahrplan dieses Jahres nachweisen).
> >
> > Mir liegt der Fahrplan von 1996 nicht vor, aber
> 1994 waren es 280 und 2014 waren es 337,5
> > Züge/Tag. Da kann ein Wert von 414 Züge/Tag für
> 1996 nur falsch sein.
>
> Du solltest mein Erwiderungs-Post schon lesen,
> wenn Du mich hier so massiv angreifst:
> [
www.drehscheibe-online.de]
> 3,7417807,page=all#7421497 Da sind die Quellen für
> 1996 gegeben.
>
> > > Vielmehr wurden die Zugzählungen im
> Nachforderungskatalog
> > > ab S. 90 in der Anhörung zu PFA 1.3 von den
> Bahn-Vertretern ausdrücklich nicht
> > > grundsätzlich angezweifelt sondern sogar
> bestätigt (Anhörungsprotokoll). Die
> > > Zählungen wurden im Detail mit den Fahrplänen
> dokumentiert und wer
> > > sich diesen Ergebnissen verweigert muss anhand
> dieser Fahrpläne das Gegenteil
> > > beweisen. Das ist nicht geschehen.
> >
> > In diesen Fahrplänen ab Seite 90 wurden keine
> Züge
> > gezählt, sondern Gleisbelegungen.
>
> Es wurden die Züge gezählt wie von Schwanhäußer,
> Martin, und der Bahn in der Anhörung zu PFA 1.3
> verwendet. Das entspricht den Gleisbelegungen. Wir
> sprechen hier über Kapazitätsverbrauch und nicht
> irgend welche andere Definitionen von Zügen. Wenn
> Du willst können wir auch von einem "angetriebenen
> Verbund von Eisenbahnfahrzeugen" sprechen, eben
> schlicht weg davon, dass die Bahnsteiggleise
> belegt sind.
>
> > In diesem Zusammenhang darf ich wieder
> Schwanhäußer (siehe oben) zitieren:
> > "Die Gleise können durch endende und beginnende
> oder durchgebundene Züge belegt werden.
> > Die Anzahl der Gleisbelegungen ermöglicht keinen
> Rückschluß auf die Kapazität der Anlage in
> > der Dimension Reisende oder Züge je
> Zeiteinheit."
>
> Was soll die Wiederholung? Siehe oben.
>
> > > Gerne kann die Tageszugzahl auch weiter
> diskutiert werden, wie in diesem Forum
> > > schon begonnen:
> > >
> [
www.drehscheibe-online.de]
> 3,5916146,5921680
> > > Der zugrunde liegende Fahrplan wurde hier
> veröffentlicht:
> > >
> [
www.drehscheibe-online.de]
> 3,5916146,5921680
> > > und die Auswertung ist hier öffentlich
> zugänglich:
> > >
> [
docs.google.com]
> 3b2wCkfZv5wPGFB1YyrkoEziY-gDlNfu4/edit#gid=0
> > > Zur Kontrolle siehe den Reiter "Gleisbelegung
> 1996 werktags", vielleicht kann
> > > noch die ein oder andere Bahnsteigwende
> korrigiert werden.
> >
> > Ich sehe da keinen weiteren Diskussionsbedarf.
>
> Das ist wirklich dreist. Du gibst vor, den
> Fahrplan von 1996 nicht zu kennen, übergehst hier
> die dafür angegebenen Quelle und die Auswertung
> und bestehst auf Deiner freien Abschätzung für
> 1996. Dass Du dort, wo Du zweifelsfrei widerlegt
> wurdest, "keinen weiteren Diskussionbedarf"
> siehst, heißt, dass Dir an einer Sachaufklärung
> nicht gelegen ist, sondern lediglich an
> Diffamierung.
>
> > > 4. Schienenbieger, Deine Auswertung der 29,5
> Züge pro Stunde der Hauptverkehrszeit
> > > ist wegen der Ausblendung der Leerfahrten
> falsch.
> >
> > Wenn wir über Züge reden, dann reden wir nicht
> über Leerfahrten, sondern über das
> Fahrplanangebot
> > - siehe oben, meine Hinweis auf den Vortrag von
> Leuschel in der Schlichtung
>
> Wir reden über Kapazitätsverbrauch durch Züge,
> egal ob sie leer oder voll sind.
>
> > > Tatsächlich sind es 32 physikalische Züge pro
> Stunde der Hauptverkehrszeit, laut
> > > Heimerl 1997 Anl. 21-24, siehe auch
> > >
> [
wikireal.org]
> C_Warum_der_R%C3%BCckbau_%C3%BCbersehen_werden_kon
> nte.pdf S. 4.
> >
> > "physikalische Züge", na toll, wieder eine neue
> Errungenschaft der Verkehrswissenschaften.
>
> Noch einmal, wir sprechen hier über die Züge der
> Schlichtung, die Züge der Anhörung zu PFA 1.3, die
> Züge von Schwanhäußer und Martin.
>
> > > Deine Auszählung auf S. 52 des
> Heimerl-Gutachtens von 1997
> > > beinhaltet natürlich wieder nur das "Angebot",
> d.h. Züge im Sinne von Ankünften
> > > und Abfahrten.
> >
> > Korrekt, und zwar weil auch die 819 Zugfahrten,
> die der Untersuchung zugrunde lagen,
> > ausschließlich Ankünfte und Abfahrten des
> "Angebots" waren. Anlage 35 f., oben schon
> > erwähnt
>
> Man kann keine Betriebsqualität bestimmen
> ausschließlich aus Ankünften und Abfahrten, es
> muss ein Betriebsprogramm inklusive Leerfahrten
> geplant werden.
>
> > > Anl. 21-24 finden sich auf Blatt 115 f dieser
> Datei. In Anlage 41 auf Blatt 131/132
> > > dieser Datei kann man die jeweils 32
> physikalischen Züge abzählen. Die 32 Züge/h hat
> > > die Bahn außerdem schon ausdrücklich als
> "Fahrplanvorgabe" bestätigt (Stern 44/2012,
> > > "Das falsche Versprechen", S. 55).
> >
> > Da sehe ich wieder mal keinen Bezug zu dieser
> Diskussion.
>
> Erneut, wo Du widerlegt wirst, dadurch, dass die
> Bahn (Definitions-Spitzfindigkeiten hin oder her)
> die 32 Züge/Zughalte/Gleisbelegungen schon
> bestätigt hat und Deine Schönrechnung auf 29,5
> Fahrplan-Züge selbst korrigiert, siehst Du keinen
> Bezug zur Diskussion.
>
> > > 5. Damit ist im Ergebnis die Berechnung zu
> Heimerls Nachtverkehr in keinem einzigen Punkt
> > > entkräftet.
> >
> > Ich habe jetzt wieder fast alle deine Aussagen
> widerlegt. Du wirst es aber nicht akzeptieren
> > wollen, habe ich auch nicht erwartet.
>
> Nein leider ändert sich an dem Nachtverkehr
> nichts. Die Zahlen stehen unverändert. Du musst
> noch einmal ran.
>
> > Nur noch zu Ergänzung. Wenn man die 819
> Zugfahrten/Tag für Szenario A auf die aktuelle
> > Tageslinie (2014) überträgt, dann erscheint als
> Wert für den Nachmittagsdurchschnitt bei mir 25,5
> > Züge/h. Mir reicht das zur Plausibilierung
> vollkommen aus, das Ergebnis der Untersuchung
> wird
> > damit sogar auf den Punkt bestätigt. Wie das mit
> den "Nachtzügen" in der aktuellen
> > Tagesganglinie aussieht, brauche ich dir nicht
> zu erklären.
>
> Es macht keinen Sinn, nur die Ankünfte und
> Abfahrten umzulegen, schon wegen der Tagesstruktur
> der Leerfahrten, insbesondere aber auch weil die
> 25,5 Züge/h laut Schwanhäußer 1997 S. 45
> "Belegungen" sind also inklusive Leerfahrten.
> Deine Plausibilisierung belegt das Gegenteil, dass
> es so eben gerade nicht stimmen kann.
>
> > > Vielmehr machst Du, Schienenbieger, Dich
> selbst ungenauer Zitierung und
> > > bahnwissenschaftlich unhaltbarer Argumentation
> schuldig.
> >
> > Das wird der neutrale Leser selbst beurteilen
> können.
>
> Du weichst aus. Es ist nicht fair, derart schwere
> Vorwürfe in den Raum zu stellen, und dann, wenn
> man Dir nachweist, dass Du die entscheidende
> Argumentation einfach nicht mitzitiert hattest,
> Dich dünne machst und den Leser entscheiden
> lässt.
>
> > > Du kannst gerne eine neue Zählmethode für den
> Kapazitätsverbrauch durch Züge in einer
> > > Infrastruktur vorschlagen.
> >
> > Deine Zählmethode ist nachvollziehbar korrekt,
> aber sie zählt eben gerade keine Züge bzw.
> > Zugfahrten, sondern Belegungen. Und den
> Zusammenhang zwischen Zügen, Kapazität und
> > Belegungen gemäß Schwanhäußer habe ich bereits
> zweimal zitiert. Hier nochmal zum Mitschreiben:
> [...]
> > "Die Gleise können durch endende und beginnende
> oder durchgebundene Züge belegt werden.
> > Die Anzahl der Gleisbelegungen ermöglicht keinen
> Rückschluß auf die Kapazität der Anlage in
> > der Dimension Reisende oder Züge je
> Zeiteinheit."
>
> Es ist eine Zumutung, wenn du hier zum 3. Mal in
> einem Post eine (noch dazu irrelevante) Passage
> zitierst. Du kannst mit Wiederholung arbeiten,
> wenn jemand Dein Argument überging, aber nicht
> präventiv (und ungerechtfertigt). Je dünner die
> Argumente desto mehr Volumen im Text.
>
> > > Mache das aber zunächst in einer
> Fachpublikation, damit die Fachwelt über
> > > die Sinnhaftigkeit diskutieren kann. Bisher
> gibt es keine Zweifel an der Zählung
> > > der Züge für den Kapazitätsverbrauch, da
> insbesondere auch Prof. Schwanhäußer
> > > und Martin, sofern sie "Züge" zählten,
> Leerfahrten dabei berücksichtigten, z.B.
> > > Schwanhäußer 1997 S. 45: Die 37,75 Belegungen
> pro Stunde entsprechen exakt
> > > dem Durchschnitt,
> >
> > Die Suchfunktion bringt mir kein Ergebnis zu
> 37,75 in den Gutachten von Schwanhäußer.
> > Falls du die 38,75 auf Seite 45 meinen solltest,
> dann weiß ich immer noch nicht, was du
> > damit sagen willst.
>
> Tippfehler, geschenkt. Gemeint waren die 38,75
> Belegungen, sie bestätigen, dass diese Belegungen
> die Leerfahrten berücksichtigen, also auch bei den
> 25,5 Belegungen von Szenario A.
>
> > Aber so nebenbei. Wenn ich die 1229
> Zugfahrten/Tag für das Szenario E auf die aktuelle
> Tagesganglinie
> > übertrage, kommen 38,2 Züge/h raus. Das liegt
> auffallend nah an den Ergebnissen von
> Schwanhäußer.
>
> Siehe oben zu Deiner selben Übung zu Szenario A.
>
> > > Martin 2005 S. 38: Die Fahrt zum
> Wartungsbahnhof wird als "Zug" gezählt,
> >
> > Das hat mit der hiesigen Diskussion nichts zu
> tun.
> > Martin hat in seinem Gutachten auch erwähnt,
> dass es für die Züge von und zum Abstellbahnhof
> einen
> > Fahrplan gibt. Und Einheiten, die nach Fahrplan
> fahren, werden Züge genannt. Haben wir doch heute
> > gelernt. Und was sonst noch an reinen
> Rangierfahrten angefallen war, wurde auch nicht
> gezählt.
>
> Hier widerlegst Du Dich selbst. Also sind also
> doch alles Züge bei S21. Chapeau.
>
> Zu Deinen nachfolgenden Martin-Zitaten (die nehme
> ich hier für die Übersichtlichkeit raus): Über
> Rangierfahrten streiten wir doch gar nicht.
>
> > > siehe aber vor allem: (Nachf. S. 11 ff Antr.
> 16-25).
> >
> > Könnte ein Thema für den nächsten Beitrag sein.
>
> Hier findest Du die geballte Argumentation für die
> Zählung für den Kapazitätsverbrauch und duckst
> Dich wieder weg. Erst wenn Du Dich durch diese
> Argumente durchgebissen hast, kannst Du hier
> weitermachen. Außerdem hat die Diskussion in der
> Anhörung zu PFA 1.3
> [
wikireal.org]
> gelhardt_Stuttgart_21_ungenuegende_Leistungsfaehig
> keit.pdf gezeigt, dass die Zählung der Züge gar
> nicht mehr strittig ist, sondern sowohl die
> historischen Zugzahlen, wie auch das Soll für S21
> von ca. 51 Zügen in der Spitzenstunde akzeptiert
> werden.
>
> > > Schienenbieger, ich darf Dich bitten, Dich zu
> entschuldigen für die massiven Anwürfe
> "Blödsinn",
> >
> > Deine Behauptung zu den Nachtzügen ist von mir
> widerlegt worden. Sie ist nicht nur falsch,
> > sondern widerspricht auch noch jeder
> Lebenserfahrung und dem gesunden Menschverstand.
> > Sie kann deshalb nur als Blödsinn eingestuft
> werden.
>
> Die Rechnung zu den Nachtzügen ist in keinem Punkt
> widerlegt worden. Auf der Basis von
> "Gleisbelegungen" musst Du nun zum selben Ergebnis
> kommen. Du kannst nicht ernsthaft argumentieren:
> "Was nicht sein darf, das nicht sein kann."
> Heimerl hat einfach das Soll nicht vernünftig auf
> den Tag verteilt. Daher hat er auch alle
> entsprechenden Vergleiche vermieden. Wenn ich hier
> im Detail eine Täuschung nachweise, kannst du
> nicht einfach sagen, das willst Du nicht glauben,
> also ist es Blödsinn. Das ist doch kindisch.
>
> > > ... die WikiReal-"Methoden"
> >
> > Dass du die Kennzahlen wild durcheinander wirfst
> (Belegungen vs. Züge) oder Werte verwendest, die
> > keine Bezug zum Sachverhalt haben (Szenario A
> vs. BVWP 2003) und du deshalb zu unhaltbaren
> > Ergebnissen kommst, habe ich dir gerade wieder
> aufgezeigt. Das hat bei dir Methode.
>
> Ich habe hinreichend dargelegt, dass oft genug von
> den Gutachtern und der Bahn insbesondere vor nicht
> bahnwissenschaftlichem Publikum die Züge praktisch
> synonym mit Belegungen verwendet wurden, außerdem
> ändert das nichts am Ergebnis der
> Nachtzug-Rechnung. Bei Szenario A vs. BVWP 2003
> irrst Du, das EBA bestätigt mich.
>
> > > und die "bei Engelhardt sehr beliebte Methode
> des falschen Zitierens."
> >
> > Du hast oben schon wieder unterstellt, Leuschel
> würde Leerfahrten zählen und hätte das in der
> > Schlichtung so vorgestellt.
> > Er hat es so nicht vorgestellt und hat es auch
> nicht so gemeint. Du hast seine Aussage falsch
> > wiedergegeben, indem du die Leerfahrten bzw. die
> Fahrten zur Abstellanlage ergänzt hast, die er
> > nicht getätigt hat:
> > Engelhardt auf Seite 13 „Einigkeit besteht über
> die Zählung der Züge
> > (sofern sie gezählt werden). Es wird gezählt,
> wie in der Schlichtung von dem Vorhabenträger
> > vorgestellt: Jede Ein- und Ausfahrt eines Zuges
> wird gezählt, egal ob voll (Ankunft oder Abfahrt)
> > oder leer (also von oder zur Abstellanlage), die
> Zahl der Züge ergibt sich aus der Halbierung
> > dieser Zahl der Zugfahrten.“
> > Leuschel sprach von Zügen und Zugfahrten, Seite
> 47 f.
> >
> [
www.schlichtung-s21.de]
> gs21/Redaktion/pdf/101127/2010-11-27_Wortprotokoll
> .pdf
> > und verwendete den Belegungsplan auf Seite 3 als
> Beispiel
> >
> [
www.schlichtung-s21.de]
> gs21/Redaktion/pdf/101127/Leuschel%20Leistungsf%E4
> higkeit%20S%2021%20und%20K21%202010-11-27.pdf
> > In den 52 Zugfahrten bzw. 26 Zügen/h in diesem
> Belegungsplan sind die aufgeführten Leerfahrten
> > nicht enthalten.
>
> Ich hatte Leuschel sinngemäß vollkommen richtig
> wiedergegeben und das auch nicht als Zitat
> ausgewiesen. Er hatte gesagt, jeder ein- oder
> ausfahrende Zug wird gezählt und dies mit einer
> Lok illustriert und nicht besetzten Waggons und er
> hatte vor allem die 44 Züge seines Fahrplans so
> ermittelt. Siehe oben.
>
> > > Erinnere Dich bitte an die Regeln dieses
> Forums. Gestehe ein, dass Du ungenau zitiert hast,
> als Du
> > > die entscheidende Fußnote übergingst, und
> unzulässig den betrieblich notwendigen und auch
> > > für S21 geplanten Bedarf an Leerfahrten, der
> ebenfalls Kapazität der Bahnsteiggleisanlage
> > > beansprucht, systematisch ausgeblendet hast.
> >
> > Deine Behauptungen betrachte ich als widerlegt.
>
> Das Gegenteil habe ich oben nachgewiesen.
>
> > > Eine Fortsetzung Deiner
> "WikiReal-Methoden"-Reihe in dieser Qualität und
> diesem verleumderischen
> > > Tonfall ist nicht zu tolerieren und fordert
> möglicherweise das Eingreifen der
> Administratoren.
> >
> > Das glaube ich nicht.
>
> Das mag der neutrale Leser beurteilen.
Nach reiflicher Überlegung bin ich zur Überzeugung gekommen, dass es keinen Sinn ergibt, mit dir zu diskutieren. Deine Argumentation weicht zunehmend von der eigentlichen Kernfrage ab und um deine eigentlichen Fehler zu verschleiern, bringst du immer wieder neue Themen ins Spiel. Auch habe ich keine Lust, deine wiederholt falschen Unterstellungen, was ich gesagt haben soll, zu korrigieren. Deshalb habe ich bewusst einen Fullquote vorangestellt, damit man mal sieht, was du aus vier überschaubaren Punkten im Anfangsbeitrag gebastelt hast, um vom Thema abzulenken. Auch eine beliebte Methode.
Bezüglich meiner Argumente gegen deine Nachtzüge verweise ich auf den Eingangsbeitrag dieses Threads.
Die Differenz deines Wertes (1.060 Zugfahrten/Tag) und des korrekten Wertes (819 Zugfahrten/Tag) beträgt 241 Zugfahrten. Das sind die, die du wegen deiner falschen Betrachtungsweise nicht mit den vorgegebenen Fahrplänen in Einklang bringen kannst und deshalb in die Nacht verlagerst um Heimerl/Schwanhäußer dann vorzuwerfen, sie hätten ein Betriebsprogramm entwickelt, in dem nachts mehr Züge fahren als tagsüber.
Strittig war insbesondere die Art und Weise, wie Züge gezählt werden sollen und was Züge/h bedeutet. Ich habe meine Sichtweise zur Zählweise deutlich dargestellt: Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt.
Eine offizielle Stellungnahme zu dem Thema gibt es hier: [
mvi.baden-wuerttemberg.de]
Ich bitte, insbesondere Punkt 1. Buchstabe c) und d) zu beachten, Zitatauszüge:
c. Zählweise der Zugzahlen
Züge können unterschiedlich gezählt werden (Ankünfte, Abfahrten, Abstellfahrten).
Dies ist weniger eine Frage von richtiger und falscher Zählweise, als eine Frage der
Klärung der Prämissen:
1. Ankunft und Abfahrt eines Zuges wird nicht doppelt gezählt.
D.h. 30 Züge pro Stunde entsprechen 30 Ankünften und 30 Abfahrten (also 60 Zugfahrten).
2. In der morgendlichen Spitzenstunde wird allein auf die Zahl der Ankünfte abgestellt (siehe auch Abschnitt d).
3. Bereitstellungen und Abstellfahrten werden nicht mitgezählt (siehe auch Abschnitt d).
4. Eine stündlich verkehrende endende Linie entspricht dabei 1 Zug (1 Ankunft und 1 Abfahrt).
5. Eine stündlich verkehrende durchgebundene und gleichzeitig gegenläufige Linie entspricht dabei 2 Zügen (2 Ankünfte und 2 Abfahrten). Beispiel Linie Heilbronn – Tübingen: 1 Zug von Heilbronn über Stuttgart nach Tübingen und 1 Zug von Tübingen über Stuttgart nach Heilbronn.
6. Zwei stündlich verkehrende in Stuttgart endende Linien entsprechen dabei ebenfalls 2 Zügen (2 Ankünfte und 2 Abfahrten). Beispiel: 1 Zug Linie Heilbronn –
Stuttgart, 1 Zug Linie Tübingen Stuttgart. Dabei spielt keine Rolle, ob ein Zug in Stuttgart am Bahnsteig stehen bleibt oder zwischenzeitlich abgestellt und wieder bereit gestellt wird.
7. Für die Leistung spielt es demnach keine Rolle, ob zwei endende Linien zu einer Linie durchgebunden werden, da mit der Durchbindung der gleiche Verkehrswert geschaffen wird (2 Ankünfte und 2 Abfahrten).8
8. Eine zweistündlich verkehrende durchgebundene Linien zählt als 1 Zug. Eine zweistündlich verkehrende endende Linie zählt als 0,5 Zug9
d. Berücksichtigung von Abstellfahrten
Im heutigen Kopfbahnhof beginnen und enden zahlreiche Linien. Dafür sind (teilweise) Bereitstellungen und Abstellungen notwendig. Im Durchgangsbahnhof werden zahlreiche Linien durchgebunden, bei denen Bereitstellungen und Abstellungen entfallen.
Es wird kritisiert, dass Bereitstellungen und Abstellungen bei Leistungsvergleichen nicht mitgezählt werden. Grundsätzlich ist es aber fachlich richtig, nur Ankünfte und Abfahrten zu berücksichtigen, die auch einen Verkehrswert bringen. Nur diese sind auch aus Kundensicht von Interesse. ...
[Den Rest kann man im obigen Link lesen]
Ach übrigens, da du ja so auf Fußnoten stehst - Seite 4, ganz unten:
7
Im Fahrplan 2010, in der Schlichtung ermittelt. Die von Engelhardt selbst ermittelten 38,5 Züge von 6.40
bis 7.40 können nicht bestätigt werden. Tatsächlich gab es im Fahrplan 2010 zwischen 6h40 und 7h40 31
Ankünfte.
Zitatauszüge Ende
Für mich ist das Thema an dieser Stelle beendet. Ich werde mich jetzt neuen Themen widmen ...
MfG