CMEngelh schrieb:
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> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------
Um es rund zu machen und auch eine Begründung zu geben, warum ich auf diese Art der Beiträge nicht mehr antworten werde, hier nur kurz eine Stellungnahme zu den ersten Punkten deines Beitrags vom 28.05.15 10:28.
Es belegt genau das, was ich im Anfangsbeitrag schon geschrieben habe: Hier sei am Beispiel von Engelhardts Nachtzügen mal aufgezeigt, wie aufwändig es ist, die Behauptungen von Engelhardt zu widerlegen - nicht weil es so schwierig ist, sondern weil er so viel falsch macht und dies dann geschickt hinter tatsächlich vorhandenen Quellen versteckt.
> > [...] Wo ich sowas diskutiere, musst du schon mir überlassen.
> > Der Wechsel zwischen "du" und "sie" lässt übrigens
> > darauf schließen, dass mehrere Leute an "deinem" Beitrag
> > beteiligt waren. [...]
> Korrekturen auf Wikipedia werden auf den
> Diskussionsseiten und nicht in fremden Foren
> diskutiert, es ist schlichtweg feige und enorm
> unproduktiv, sich ein anonymes Forum mit
> unbeschränkten Möglichkeiten zur Polemisierung zu
> suchen für die Kritik an den Inhalten eines Wiki.
Deine Nachforderungen wurden hier etliche Male von mental veröffentlicht, dann werden sie auch hier diskutiert. Dafür ist ein Diskussionsforum da.
>
> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------
> > CMEngelh schrieb:
> > > 1. Es ist nicht zutreffend, dass für die Kapazitätsauslastung alleine die Ankünfte
> > > maßgeblich wären (Ihr Post vom 23.05. 10:09 Uhr ohne Quellenangabe für die Behauptung).
> >
> > Wo habe ich das behauptet?
>
> In Deinem Post, auf das ich mich beziehe,
> schreibst Du: "Bei der Bahnhofskapazität werden
> keine Leerfahrten bzw. Abstellfahrten
> berücksichtigt, da zählen nur die
> fahrplanrelevanten Fahrten." Ich hätte
> vollständiger schreiben sollen: Ankünfte und
> Abfahrten.
Typisches Beispiel für deinen Umgang mit Zitaten.
> Aber Du und die Bahn argumentierst ja
> immer wieder für die Spitzenstunde allein mit den
> Ankünften, daher die Verkürzung.
Falsche Behauptung. Wo argumentiere ich mit Ankünften? Ich kenne hier andere Leute, die die Leistungsfähigkeit eines Bahnhofs ausschließlich an den Ankünften in der Spitzenstunde festmachen wollen.
> Zu meiner Darstellung, dass Leuschel jede Zugfahrt
> zählen wollte im Sinne der von mir (und
> Schwanhäußer, Martin, der von mir zitierten
> Fachwelt (s.u. Nachf.katalog) vertretenen
> Auffassung für den Kapazitätsverbrauch, ...
Beim Kapazitätsverbrauch werden die Abstellfahrten selbstverständlich durch die Betrachtung des Betriebsprogramms berücksichtigt. In den zugrunde gelegten Zugzahlen sind sie jedoch nicht enthalten.
Zu dem Thema Zugzahlen und Leerfahrten verweise ich auf die Darstellung des MVI ... [
mvi.baden-wuerttemberg.de]
Zitat Fußnote auf Seite 2:
"2
Engelhardt nennt 32 Züge und bezieht sich auf S. 42 ff. des Gutachtens von Prof. Heimerl von 1997; die
Tabellen dort ergeben die 32 Züge einschließlich der Abstellfahrten, die hier nicht mitgezählt werden (siehe
dazu 1d)"
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
> ... die ich so
> zusammenfasste: "Ein Bahnsteiggleis wird von einem
> endenden, bereitgestellten und weiterfahrenden Zug
> gleichermaßen für die Zeit der Einfahrt, des Halts
> und der Ausfahrt belegt und ist für andere Züge
> nicht mehr nutzbar."
Falsch.
Ich zitiere meinen Beitrag aus dem anderen Thread: [
www.drehscheibe-online.de]
Engelhardt bezieht sich in seinem Dokument auf Seite 13 [
wikireal.org] ebenfalls auf den oben erwähnten Vortrag von Leuschel, wandelt dessen Aussagen aber in gewohnter Weise ab und ergänzt die Ausführungen um Inhalte, die Leuschel nicht vorgetragen und, wie sich aus dem Zusammenhang und der begleitenden Präsentation (siehe oben) ergibt, auch nicht gemeint hat.
Engelhardt: „Einigkeit besteht über die Zählung der Züge (sofern sie gezählt werden). Es wird gezählt, wie in der Schlichtung von dem Vorhabenträger vorgestellt: Jede Ein- und Ausfahrt eines Zuges wird gezählt, egal ob voll (Ankunft oder Abfahrt) oder leer (also von oder zur Abstellanlage), die Zahl der Züge ergibt sich aus der Halbierung dieser Zahl der Zugfahrten.“
> Antwortest Du:
> > Nein, hat er nicht. Leuschel sprach in der Schlichtung von "Zügen" und "Zugfahrten" und hat
> > im Zusammenhang mit seinen Erläuterungen den Gleisbelegungsplan auf Seite 3 dieser Präsentation
> > gezeigt
[
www.schlichtung-s21.de]
> > Eine Auszählung der Ankünfte und Abfahrten beweist, dass Abstellfahrten nicht als Zugfahrten
> > bzw. Züge gezählt werden.
> Es ist schön, dass Du diesen Teil der Schlichtung
> nun einer gründlichen Analyse zuführst. Leuschel
> hatte, wie hier schon mehrfach hingewiesen wurde,
> davon gesprochen: "Wir haben uns dergestalt
> verständigt, dass wir sagen: Jeder Zug, der in den
> Bahnhof hineinfährt, ist einer. Jeder Zug, der
> hinausfährt – ich möchte keine Mathematik, ich
> möchte nur, dass wir uns richtig verstehen –,
> zählt auch als einer.", er sprach in einer
> öffentlichen Veranstaltung für Laien von jedem
> fahrenden Zug, siehe Protokoll
> [
www.schlichtung-s21.de] S. 47.
> Leuschel sprach dann immer wieder sehr
> geschickt von Zügen in/aus einer Richtung. Er
> illustrierte das mit Lokomotiven, nicht mit Zügen,
> die mit Reisenden besetzt sind.
Ich unterstelle, dass Leuschel im Gegensatz zu dir weiß, was mit Zugfahrten und Zügen in diesem Zusammenhang gemeint ist - siehe oben verlinktes Dokument des MVI.
> Bei der Betrachtung des Grundtakts behandelte er
> dann aber tatsächlich nur "Ankünfte", weil da S21
> besser aussieht durch einen Fahrplan mit wenig
> Bereitstellungen und Abstellungen.
Wo behandelt Leuschel nur Ankünfte im Grundtakt? Im Grundtakt werden ausdrücklich Ankünfte und Abfahrten betrachtet.
Und dass S21 aufgrund des Durchbindungskonzeptes bezüglich des Kapazitätsverbrauchs besser dasteht, ist trivial.
> Auf seiner
> Folie 3
> [
www.schlichtung-s21.de]
> zeigt Leuschel (Hervorhebungen von mir):
>
[
farm9.staticflickr.com]
> Hier zählte Leuschel zutreffend 26 Ankünfte und 26
> Abfahrten pro Stunde, aber seine Schlussfolgerung,
> dasss daraus 52 Zugfahrten folgen, entspricht
> nicht der von ihm direkt zuvor definierten Zählung
> aller ein- und ausfahrenden Züge.
Doch, es entspricht seiner Definition, da er mit Zügen und Zugfahrten nur Züge des Fahrplanangebots betrachtet - siehe auch oben verlinktes Dokument des MVI.
> Die Ankünfte und
> Abfahrten wurden nach meiner Zählung korrekt
> gezählt, ...
Nein, es sind auf der Folie 26 Ankünfte und 26 Abfahrten des Fahrplanangebots. Das entspricht nicht deiner Zählweise.
> ... aber Zugfahrten nach der Definition für
> die Schlichtung hätten wir 58.
Falsch. Es sind 52, weil Leuschel nur Züge des Fahrplanangebots betrachtet.
> (Zum Vergleich: 2011 fuhren im Kopfbahnhof zwischen 9 und 11 Uhr
> 19 Ankünfte und 17 Abfahrten pro Stunde plus 5
> eingesetzten und 7 endenden Zügen pro Stunde, das
> ist fast die gleiche Anzahl Ein- und Ausfahrten
> wie bei S21.)
Vergiss es einfach ...
> Bemerkenswert ist der doppelte Zug von
> Lindau-Reutin nach Karlsruhe mit Ankunft Min. 59
> und Abfahrt zur Min. 4 (gegen 9 und 11 Uhr, gelbe
> Kringel), der gleichzeitig auf Gleis 6 sowie auf
> Gleis 7 einfährt.
Mein Fehler. Ich hätte darauf hinweisen sollen, dass diese Dublette ein redaktioneller Fehler ist, der offensichtlich darauf zurückzuführen ist, dass es sich bei dieser Folie um einen Arbeitsstand handelt.
Den Hinweis darauf in der Kopfzeile ("Arbeitsstand") hast du nämlich in deiner Wiedergabe der Folie auch wieder mal unterschlagen.
> Einer dieser Züge ist geschummelt, ...
Hier wurde nicht geschummelt, es ist einfach nur ein redaktioneller Fehler in der Darstellung. Bei den 26 Zügen ist der auf Gleis 6 nicht mitgezählt worden.
> somit wären wir nur bei je 25,5
> Ankünften und Abfahrten ...
Es sind tatsächlich 26 Abfahrten und Ankünfte (ohne diesen überzähligen Eintrag).
> ... und 56,5 Zugfahrten.
Falsch. Das Verhältnis zwischen Zugfahrten und Zügen ist 2:1 - siehe oben verlinktes Dokument des MVI.
> Diese Züge mit gleichen Zeiten und Routen wären auf
> keinen Fall "konfliktfrei", wie es Leuschel in dem
> Titel seiner Folie behauptet.
Es handelt sich, wie bereits erläutert, offensichtlich um einen redaktionellen Fehler. Dieser überzählige Zug ist nur auf der Grafik aber nicht in den angegebenen Zahlen enthalten.
> Schlimm ist natürlich Leuschels Folie 4 mit dem
> Titel "Bei dem geplanten Grundtakt sind im Bahnhof
> noch ausreichend Reserven vorhanden, so dass bis
> zu 22 zusätzliche Ankünfte und 22 Abfahrten je
> Stunde möglich wären". Im seinem Vortrag spricht
> er von einer theoretischen Zahl, hier aber gibt er
> diese vollkommen theoretische und in der Praxis
> unerreichbare Leistungsfähigkeit als "mögliche"
> "Reserve" aus, das ist unlauter. Aber das nur am
> Rande.
Er hatte in seinem Vortrag deutlich darauf hingewiesen, dass es sich nur um eine theoretische Betrachtung handelt ... [
www.swr.de]
> Richtig schlimm ist Folie 6 mit der Angabe von 44
> "Ankünften" in der Spitzenstunde von S21 im
> Vergleich zu 35 "Ankünften" im Kopfbahnhof. Dazu
> schauen wir auf Folie 5 von Leuschel
> (Hervorhebungen von mir):
>
> [
farm9.staticflickr.com]
Hier sind nicht nur die Hervorhebungen von dir, sondern auch die Zahlenangabe in der Kopfzeile. Warum erwähnst du das nicht?
> Leuschel hat laut Folie 6 hier 44 "Ankünfte"
> gezählt.
Korrekt. Kann man nachvollziehen.
Anzahl der Ankünfte von Gleis 1 bis Gleis 8:
6, 5, 6, 7, 5, 5, 5, 5
> Es sind aber nur 42 Ankünfte plus 1
> Bereitstellung zu zählen.
Falsch. Es sind 44 Ankünfte + 1 Bereitstellung. In deiner Kopie kann man das aufgrund deiner zusätzlichen Eintragungen schlecht zählen, im Original geht das aber recht einfach, auch wenn man die Bahnhöfe wegen der schlechten Auflösung teilweise kaum erkennen kann. [
www.schlichtung-s21.de] Folie 5
Auf den Gleisen 1 - 4 (die unteren) zählt man die Quellangaben, die jeweils unter der Zeitleiste stehen, bei Gleis 5 - 8 (die oberen) stehen die Ankünfte über der Zeitleiste, macht insgesamt 45 Einfahrten von 07:00 bis 08:00, wobei auf Gleis 7 einmal der Wartungsbahnhof dabei ist; das wären 45 Einfahrten - 1 Bereitstellung = 44 Ankünfte.
> Nur wenn man die 43,5
> Züge bzw. Gleisbelegungen aufrundet, kommt man auf
> die "44 Züge", die Leuschel in seinem Vortrag
> erwähnt (Protokoll S. 50). (Hier habe ich die
> Bereitstellungen blau und die Abstellungen rot
> markiert, gerade anders herum wie zuvor, sorry.)
> Insbesondere für den Kopfbahnhof werden auf Folie
> 6 aber nur die 35 fahrplanmäßigen Ankünfte
> gezählt. Würde hier genauso großzügig gezählt,
> wären es ab 7 Uhr 37 Züge und von 6:50 bis 7:49
> sogar 39 Züge. Ein solcher Vergleich auf
> unterschiedlicher Basis ist unlauter.
Wer zählt hier auf unterschiedlicher Basis? Du bist es doch gerade wieder, der einen Zeitraum von 6:50 bis 7:49 betrachtet. Du wirfst deine eigenen Vorgehensweise fälschlicherweise der Gegenseite vor und bezeichnest das auch noch als unlauter. Dreister geht es wirklich nicht mehr.
> Schienenbieger, dieser Exkurs zu den Täuschungen
> in der Schlichtung führt uns auf Deine
> Argumentation zurück. ...
An dieser Stelle beende ich dann mal die Darstellungen deiner offensichtlichen Fehler. Man könnte das noch ewig fortsetzen.
Das Problem - und das habe ich hier wieder deutlich aufgezeigt - ist, dass man bei dir zunächst jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfe muss, selbst dann, wenn du die Quelle offen zeigst.
Das ist mir im Rahmen einer Diskussion zu aufwändig, @#$%& kann ich mich nämlich selbst. Wenn deine Fans auf diese Tricksereien reinfallen, soll es mir recht sein.
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich mich nicht weiter mit deinem Veröffentlichungen befassen werde. Solange hier insbesondere auch durch mental mit deinen Aussagen argumentiert wird, solange muss man auch darauf antworten. Ich habe da nämlich eine eigene Meinung, die ich, wie in diesem Beitrag wieder dargestellt, relativ gut belegen kann.
Ergänzung:
Dieser Satz (Wenn dieser Zug tatsächlich zu viel gezählt worden wäre, dann müsste sich das auch bei der Abfahrt zur Minute 4 auswirken. Dann wären es nur 25 Abfahrten bzw. Ankünfte.) wurde entfernt. Ich hatte übersehen, dass es sich um zwei Stunden handelt.
MfG
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:31:09:04:28.