kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> >
> weil es Befürworterlogik ist, wie ein Folgesatz zu
> diesem Zitat zeigt.

Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Du schiebst mir Aussagen unter, die ich nie auch nur ansatzweise getroffen habe, und begründest das mit Deiner ebenfalls kruden Vorstellung von Logik?

> >
> > Es ist ja völlig unstrittig, daß nicht die Zahl
> > der Bahnsteiggleise die Kapazität eines
> Bahnhofs
> > beschränkt, sondern i.d.R. die Zulaufgleise und
> > die Architektur der Einfahrten i.V.m. dem
> > Betriebsprogramm.
> >
> Ergänzung: und die Dispositionen in der weiteren
> Umgebung, die lieber drei noch pünktliche aber
> minderwertige Züge um ja 10 min. verspäten, wenn
> dadurch ein schon verspäteter hochwertiger Zug um
> theoretisch 1 min. beschleunigt werden kann.

Was meinst Du hiermit genau? Die Tendenz des Kopf, Verspätungen zu übertragen und deutlich aufzubauen, wenn ein verspäteter Zug ausfährt und die Fahrstraßen von mehreren potentiell pünktlichen einfahrenden Zügen blockiert? Stimmt, das ist nicht gut, aber ein immanenten Problem des Kopfbahnhofs.

> Genau da müßte man ansetzen und 'Betriebqualität'
> nicht über 'durch die Halle geprügelte Blechmenge'
> sondern über 'Auswirkung auf Reisende' definieren.

Betriebsqualität ist definiert und das als betriebliche Kenngröße. Wenn Du eine andere Art Bewertung vornehmen willst, bitteschön, aber nenne die nicht Betriebsqualität.

meinst Du mit 'durch die Halle geprügelte Blechmenge' die unsinnigen Forderungen der Gegner, Verkehrsleistung ausschließlich an Zugzahlen festzumachen, und dabei sogar unsinnigerweise Rangierfahrten mitzuzählen?

> Wie ich schon geschrieben habe: Zürich wickelt 2
> zuverlässige Spinnen pro h ab, wobei bis auf 1-2
> Gleise (Reserve für Sonderfälle) alle Gleise in
> der Halle belegt sind und in/aus jede Richtung
> gefahren wird.

Was hat das mit Stuttgart zu tun? Die Architektur der Strecken, deren Bündelung sowie die Zuglinien und Umsteigebeziehungen unterscheiden sich fundamental. Ich sehe nicht, daß man da sinnvolle Parallelen ziehen könnte.

wieviele Einfahrgleise von den Strecken hat Zürich nochmal, d.h. wieviele gleichzeitige Einfahrten sind möglich?

> Da es zwischen den Spinnen mehr als 10 min.
> gähnende Bahnhofslehre gibt, wären vermutlich auch
> drei möglich, solange man nur den Bahnhofsbereich
> selber betrachtet.

Was sollte das für einen Sinn machen?

Warum soll das nicht in
> Stutgart gehen?

Weil es dazu massiv an gleichzeitigen Einfahrmöglichkeiten fehlt, weil die Strecken die Züge schon vorgebündelt nach Stuttgart führen und weil auf einigen Strecken zuviel Züge unterschiedlicher Gattung fahren. Das alles läßt einen Knotenfahrplan a la ITF unsinnig bis unmöglich erscheinen. Davon abgedegrn, daß er in Stuttgart fast niemandem nützen, aber vielen schaden würde.

> Man sieht in Zürich, daß das mit sehr bescheidenen
> Maßnahmen im Vorfeld noch steigerbar wäre.

welche Maßnahmen meinst Du in Stuttgart und was müßte dafür wo gebaut werden.

Und ja, das Phänomen der kreuzenden Ein/Ausfahrten im Weichenfeld und des Wechselrichtungsbetriebs wird tatsächlich entschärft, wenn man den Bahnhof par ordre de mufti für je 15 Minuten zur Einbahnstraße erklärt. Doch dafür brauchst Du viel mehr Zulaufgleise, voneinander getrennte Strecken und unbedingte Pünktlichkeit von allen Richtungen. Das ist in Deutschland zumindest bei langen FV Linien nicht denkbar. In der Schweiz existieren solche einfach nicht.

Auch damit läßt
> sich die Kapazität eines Bahnhofs im Sinne von
> 'Zugzahl/h' steigern, aber man müßte dieses in S21
> angewandte Prinzip dann auch klar benennen:
> 'Schlanke Anschlüsse A->B, C->D... etc. geben wir
> auf, weil der Bahnhof es sonst nicht mehr schafft.
> Nur noch X->Y.... etc. wird brauchbar angeboten.'

Das Prinzip ist doch klar benannt: viele unsinnige Anschlüsse werden nicht optimiert zugunsten derjenigen, die wirklich etwas bringen, und dann großteils sogar als Direktverbindung gefahren werden.

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
>
> Warum? Baut man einen Bahnhof für besseren
> Bahnverkehr oder um irgendwelche Faktoren zu
> erfüllen selbst wenn sich die ursprüngliche
> Berechnungsgrundlage leicht verschoben hat?

Du kannst natürlich für einen besseren Bahnverkehr z.B. jeden Ort in Deutschland mit jedem anderen Ort in Deutschland direkt verbinden. Aber es würde zuviel Kosten.
Es sind die Kosten, die irgendwann ein Projekt sinnlos machen. Weil es sich auch irgendwie rechnen muss. S21 rechnet sich nicht. Das ist Fakt. Und es war 2009 bereits absehbar. Also hätte da niemand unterschreiben dürfen.

>
> Es ist doch wohl unstrittig, daß die doppelte
> Zugzahl Fern und Regio im Vergleich zu heute
> niemals benötigt wird. Ubd selbst wenn sich das
> Fahrgastaufkommen mal in derartiger Größenordnung
> erhöhen sollte, begegnet man dem sicher nicht
> durch eine rechnerische Verdoppelung des
> Zugangebotes.

Dann hätte man damit auch nicht werben müssen. War also nur Volksverdummung.

>
> Denn man muß davon ausgehen, daß die Nachfrage im
> Bereich der S-Bahn proportional oder sogar etwas
> stärker steigt als bei Fern/Regio. Fort ist aber
> die Überlastung nahe, weit bevor man das FV/RV
> verdoppelt hat, bricht die S-Bahn zusammen.
>
> Deshalb ist es wichtiger, einen Bahnknoten zu
> bauen, wo der RE die Sbahn entlasten und teilweise
> substituieren kann, als stur auf doppelte Zugzahl
> zu pochen.

Nur kommt dieses Argument erst, als sich die "Doppelte Leistung" als Lüge erwies - und zwar nur hier von den Fanboys. Da sieht mir zu konstruiert aus und wurde auch nie so beworben. Da die meisten Relationen sich doch nur in S21 kreuzen, dürfte der kleine Zusatznutzen nicht 7 Milliarden Euro wert sein.

Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
> Weil schon alleine zwischen 7 und und 8 Uhr nach
> deiner Rechnung schon 18 zusätzliche Züge
> ankommen.

Was aber den Schnitt einer 4 oder 5 Periode mit Ankünften plus Abfahrten kaum hebt.

Und diese drücken sicher auf die
> Betriebsqualität (und auch davor und noch etwas
> danach kommen ja noch mehr Züge).

Sicher tun sie das, aber es fließt eben auch nur als eine Stunde von 4 oder 5 in die Bewertung ein. Nicht genug, um das Gesamtergebnis zu verhageln. Und die Qualität War ja schon im Durchschnitt schlecht, also muß sie das auch in den HVZ Stunden mit geringem Programm gewesen sein.

> Aber sie sind zwingend notwendig und belasten den
> Bahnhof. Bei S 21 ist es noch schlimmer, da er
> mangels Gleise kaum länger Züge zwischenlagern
> kann und diese Züge über die Streckengleise den
> Bahnhof verlassen müssen.

Das ist doch gerade ein Vorteil von S21. Rangierfahrten kreuzen nicht mehr Ein oder Ausfahrten wie heute, und finden auf den jeweils kaum belegten Streckengleisen statt: Cannstatt oder Untertürkheim, und das immer gegen die Hauptlastrichtung.

> Schwachsinn. Er verlangt, dass es zukünftig
> möglich sein, muss, mehr Züge fahren zu können.
> Der Verkehr könnte ja weiter anwachsen und dann
> wäre es ziemlich blöd, wenn die
> unterdimensionierte Infrastruktur von S 21 auf
> dieser Strecke keine zusätzlichen Züge erlauben
> sollte.

Interessante Feststellung. Es werden 3 Züge dieser Relation stündlich verlangt und damit Mehrverkehr gegenüber der Planung. Auf der anderen Seite werden von den Gegnern Konzepte mit Erhalt des Kopfbahnhofs propagiert, die genau 0 Züge dieser Relation ermöglichen.

wie paßt dieser Widerspruch zusammen? Braucht es jetzt die vielen Züge, oder ist es besser 0 fahren zu können?

> Und die frühere Landesregierung dachte sogar an
> zukünftig 4 Züge via Flughafen und druckte die
> auch in die Werbeprospekte. Bis SMA sie darauf
> hinwies, dass soviele Züge mit soviel
> Infrastrukturengpässen in den S 21-Bauten gar
> nicht fahren können.

4 Züge wären über eine zweigleisige Wendlinger Kurve problemlos fahrbar. Fragt sich nur, ob der Bedarf da ist, denn die Züge via Plochingen will man ja auch nicht reduzieren.

> Und da die Züge ja wegen des
> Berufsverkehrs in Gegenrichtung zuvor im Umlauf
> viele Sitzplätze haben mussten, kann man
> problemlos selbst die gegen Lastrichtung etwas
> erhöhte Nachfrage mit dem Grundtakt bewältigen.

das ist keine Frage der Auslastung, Plätze dürfte es in den abfahrenden Zügen genug geben. Aber wenn nur Grundtakt gefahren wird, gibt es viele potenziell sinnvolle Anschlüsse nicht bzw die allermeisten Pendler nehmen die S-bahn, auch wenn sie an den Rand des Stuttgarter Gebietes wollen. Das will man ja genau vermeiden.

> Also sind die realen Werte von K20 im Stresstest
> beschissen und zu hoch?!?

K20 wurde im Streßtest nicht untersucht.

Die realen Werte des Verspätungsaufbaus sind bei K20 bedenklich hoch, im mangelhaften Bereich.

Bei S21 im Streßtest waren sie kaum vorhanden, trotz dichterem Fahrplan und teils mehrfach erhöhtem eingetragenen Streß von außen.

>
> Ein Engpass ist zum Beispiel die schlechte
> Blockteilung auf den Zufahrten die die Kapazität
> reduziert und zu längeren Zugfolgezeiten führt und
> dadurch den Betrieb im Bahnhof erschwert, da man
> die Zeit, die folgende Züge zusätzlich am
> Bahnsteig warten müssen, bis die Strecke frei
> wird, andere, allenfalls kreuzend einfahrende Züge
> blockiert.

An welcher Stelle genau siehst Du dieses Problem?

> Zum Beispiel will man wohl bei S 21 die Blöcke auf
> der Zufahrt von Zuffenhausen verdichten. Was dafür
> spricht, dass das heute nicht ideal ist...

Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung.

Klar verdichtet man bei S21 die Blöcke und erhöht die Zugfolge, aber das könnte genauso daran liegrn, daß der Engpaß heute im Bereich des Weichenfeldes liegt, und dieser Engpaß mit S21 beseitigt wird. Dichtere Blöcke auf der Strecke nützen Dir heute nichts, wenn Du den Stau vorm Weichenfeld bekommst.

> Und warum müssen sie warten? Weil die Züge mangels
> Streckenkapazität nicht schnell genug aus dem
> Bahnhof hinaus kommen, die Wartezeit aber auch
> nicht reicht, um einen Zug zwischendurch einfahren
> zu lassen.

Das ist ja kein Problem der Ausfahrkapazitäten. Auf den Strecken weg von Stuttgart ist genug Platz. Aber der Wechselrichtungsbetrieb im Weichenfeld und die geringen Einfahrtgeschwindigkeiten sind das Problem.

> Nur geht es hier ja eben nicht um die S-Bahnen.
> (Und selbst die sind ausserhalb des Zentrums gegen
> die Lastrichtung leerer.)

Doch, es geht um die Sbahnen, die sind aus Stuttgart raus auch um 8:00 und 8:30 erfahrungsgemäß noch voll. Weil sie die einzigen sinnvollen Verteiler Möglichkeiten darstellen.

>
> Beim Durchgangsbahnhof noch stärker, das sie ja
> als Zugfahrt in den Abstellbahnhof über die
> Streckengleise müssen (und mangels Bahnsteigen
> auch nicht länger warten können).

Welche Streckengleise denn? Ausfahrten Richtung Cannstatt und Untertürkheim, also die praktisch kaum belegten Gleise entgegen der Lastrichtung. Die stark belasteten Bereiche werden nicht tangiert.

Grüße
CH

graetz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du kannst natürlich für einen besseren Bahnverkehr
> z.B. jeden Ort in Deutschland mit jedem anderen
> Ort in Deutschland direkt verbinden. Aber es würde
> zuviel Kosten.

Exakt. Deshalb plant man Bahnstrecken und Zuglinien so, daß sie möglichst viele und nachgefragte Teilstrecke mit einer Fahrt abdecken. Das nennt sich durchgebundene Linie und ist exakt das, was die allermeisten Projektgegner bekämpfen. Es macht den Zugverkehr aber attraktiver und wirtschaftlicher.

> Es sind die Kosten, die irgendwann ein Projekt
> sinnlos machen. Weil es sich auch irgendwie
> rechnen muss. S21 rechnet sich nicht. Das ist
> Fakt. Und es war 2009 bereits absehbar. Also hätte
> da niemand unterschreiben dürfen.

Dann zeig doch die Verantwortlichen alle an! Mal sehen, was dabei rauskommt.

Seit wann pochen die Gegner so auf Wirtschaftlichkeit von öffentlichen Investitionen? Kein Krankenhaus, keine Schule und kein Stadttheater rechnet sich. Auch der Bahnverkehr mit total cost of ownership Ansatz nicht.

Trotzdem ist es richtig und wichtig, daß die öffentliche Hand hier investiert. Auch wenn es mal teurer wird, das ist Investition in die Zukunft des Landed.
>
> >
> > Es ist doch wohl unstrittig, daß die doppelte

> Dann hätte man damit auch nicht werben müssen. War
> also nur Volksverdummung.

Man hat m.W.n. gar nicht damit geworben, daß mal real die doppelte Zugzahl fährt. Ich habe die Bemerkung zur doppelten Kapazität so verstanden, als wollte man damit Bedenken zerstreuen bzgl der verringerten Zahl der Bahnsteiggleise. Und das ist ja auch völlig korrekt.

> Nur kommt dieses Argument erst, als sich die
> "Doppelte Leistung" als Lüge erwies - und zwar nur
> hier von den Fanboys. Da sieht mir zu konstruiert
> aus und wurde auch nie so beworben.

Das stimmt nicht. Die Durchbindungen gerade zu den S-Bahn Knoten wie auch zum Flughafen wurden frühzeitig beworben und die Entlastung der S-Bahn war ein zentrales Ziel von S21. Wurde auch immer wieder erwähnt, u.a. vom Regionalverband.

Da die meisten
> Relationen sich doch nur in S21 kreuzen, dürfte
> der kleine Zusatznutzen nicht 7 Milliarden Euro
> wert sein.

Was meinst Du mit nur in S21 kreuzen?

Und ja ein kleiner Teilnutzen ist nicht die Gesamtsumme an Investitionen wert. Das muß aber auch nicht sein, wir haben ja bei S21 eine ganze Liste von teils sehr deutlichen Nutzen. Und deren Summe ist es wert.

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Seit wann pochen die Gegner so auf
> Wirtschaftlichkeit von öffentlichen Investitionen?
> Kein Krankenhaus, keine Schule und kein
> Stadttheater rechnet sich. Auch der Bahnverkehr
> mit total cost of ownership Ansatz nicht.
>
> Trotzdem ist es richtig und wichtig, daß die
> öffentliche Hand hier investiert. Auch wenn es mal
> teurer wird, das ist Investition in die Zukunft
> des Landed.

Fünf Euro ins Phrasenschwein


Keiner hier ist gegen Investitionen in den Bahnverkehr, im Gegenteil - solange sie sinnvoll sind. Verschwendung von Geld wie bei S21 ist keine Investion in die Zukunft sondern das Gegenteil. Und dagegen sind logischerweise viele.

Chefheizer schrieb:

> Welche Streckengleise denn? Ausfahrten Richtung Cannstatt und Untertürkheim,
> also die praktisch kaum belegten Gleise entgegen der Lastrichtung. Die stark
> belasteten Bereiche werden nicht tangiert.

Dann hat man sich beim Stresstest-Fahrplan also nur keine Mühe gegeben?

Die -theoretisch- kaum belegten Gleise entgegen der Lastrichtung waren in drei Fällen -praktisch- doch so belegt, dass man Züge stattdessen in unnütze Richtung, die aber gerade frei war, durchgebunden hat. Ich erinnere mich an einen IC Ulm- Stuttgart- Vaihingen/Enz. Ulm-Stuttgart für Fernpendler, aber wer will da nach Vaihingen?

rad3m schrieb:
-------------------------------------------------------
> Chefheizer schrieb:
>
> > Welche Streckengleise denn? Ausfahrten Richtung
> Cannstatt und Untertürkheim,
> > also die praktisch kaum belegten Gleise entgegen
> der Lastrichtung. Die stark
> > belasteten Bereiche werden nicht tangiert.
>
> Dann hat man sich beim Stresstest-Fahrplan also
> nur keine Mühe gegeben?
>
> Die -theoretisch- kaum belegten Gleise entgegen
> der Lastrichtung waren in drei Fällen -praktisch-
> doch so belegt, dass man Züge stattdessen in
> unnütze Richtung, die aber gerade frei war,
> durchgebunden hat. Ich erinnere mich an einen IC
> Ulm- Stuttgart- Vaihingen/Enz. Ulm-Stuttgart für
> Fernpendler, aber wer will da nach Vaihingen?



Nachdem, was CH grad woanders schreibt, werden jetzt viele Wirtschaftsunternehmen sich in Vaihingen/Enz ansiedeln, weil jetzt endlich Pendler aus Ulm verfügbar sind. S21 darf nämlich deswegen so teuer sein, weil es genau diese tollen Möglichkeiten bringt.

rad3m schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die -theoretisch- kaum belegten Gleise entgegen
> der Lastrichtung waren in drei Fällen -praktisch-
> doch so belegt, dass man Züge stattdessen in
> unnütze Richtung, die aber gerade frei war,
> durchgebunden hat.

In welchen Fällen konkret?

Ich erinnere mich an einen IC
> Ulm- Stuttgart- Vaihingen/Enz. Ulm-Stuttgart für
> Fernpendler, aber wer will da nach Vaihingen?

Vaihingen ist ja nicht Endstation, sondern nur Rahmen des Betrachtungs Raumes. Der IC kann als Zug in Einzellage schon aus Salzburg kommen und weiter nach Heidelberg, Karlsruhe oder Mannheim fahren.

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> rad3m schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Die -theoretisch- kaum belegten Gleise entgegen
> > der Lastrichtung waren in drei Fällen
> -praktisch-
> > doch so belegt, dass man Züge stattdessen in
> > unnütze Richtung, die aber gerade frei war,
> > durchgebunden hat.
>
> In welchen Fällen konkret?
>
> Ich erinnere mich an einen IC
> > Ulm- Stuttgart- Vaihingen/Enz. Ulm-Stuttgart
> für
> > Fernpendler, aber wer will da nach Vaihingen?
>
> Vaihingen ist ja nicht Endstation, sondern nur
> Rahmen des Betrachtungs Raumes. Der IC kann als
> Zug in Einzellage schon aus Salzburg kommen und
> weiter nach Heidelberg, Karlsruhe oder Mannheim
> fahren.

Gibt es den jetzt auch schon? Ist da Bedarf? Oder "kann" er nur das, weil er muss?

graetz schrieb:
-------------------------------------------------------
>
>
> Gibt es den jetzt auch schon? Ist da Bedarf? Oder
> "kann" er nur das, weil er muss?

Ja, solche unvertakteten IC gibt es schon heute, wenn ich es recht sehe fahren davon sogar 2 Stück während der Stunde 7-8 von Stuttgart nach Heidelberg, weiter über Mainz/Koblenz.

Der Unterschied ist nur, daß diese IC heute in Stuttgart bzw Tübingen eingesetzt werden, im Streßtest Plan hat man sie sinnvollerweise schon von Ulm kommen lassen.

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> graetz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> >
> > Gibt es den jetzt auch schon? Ist da Bedarf?
> Oder
> > "kann" er nur das, weil er muss?
>
> Ja, solche unvertakteten IC gibt es schon heute,
> wenn ich es recht sehe fahren davon sogar 2 Stück
> während der Stunde 7-8 von Stuttgart nach
> Heidelberg, weiter über Mainz/Koblenz.
>
> Der Unterschied ist nur, daß diese IC heute in
> Stuttgart bzw Tübingen eingesetzt werden, im
> Streßtest Plan hat man sie sinnvollerweise schon
> von Ulm kommen lassen.

Und gleichzeitig komm jetzt ein Zug aus Ulm, der nicht durchgebunden werden kann weil ????

Schienenbieger, einerseits schaue ich nur sporadisch auf DSO vorbei, andererseits wäre der Ort für die Kritik an WikiReal dortselbst. Wer dortige Inhalte für korrekturbedürftig hält, kann das auch dort einbringen. Die Nachtzug-Diskussion würde auf die Diskussionsseite gehören zu: [wikireal.org]
Im Folgenden zu Ihrer Kritik an der Berechnung des Nachtverkehrs. Ich werde verschiedentlich auf die folgenden zwei Dokumente verweisen:

[www.rp-stuttgart.de] mein Nachforderungskatalog aus der Anhörung zu PFA 1.3, im Folgenden kurz (Nachf.).
[wikireal.org] Fachartikel Engelhardt, Eisenbahn-Revue 01/2015, S21-Leistungsfähigkeit, im Folgenden kurz (ERI)

Die Beantwortung des Nachforderungskatalogs wurde in der Anhörung beschlossen als Preis des Abbruchs der Anhörung ohne Klärung der offenen Fragen. Mit dem Regierungspräsidium (RP) war eine Beantwortung bis Februar 2015 vereinbart gewesen. Bis heute gibt es keine Antwort der Bahn, was nicht für argumentative Stärke spricht und was als ein weiteres Beispiel für effektive Aushebelung der Bürgerbeteiligung gesehen werden kann. Die wesentlichen Punkte der Auseinandersetzung sind in meinem ERI-Artikel zusammengefasst und bis heute ohne Widerspruch in der Öffentlichkeit oder Fachwelt. In dem beim RP für Berechtigte erhältlichen Protokoll der Anhörung (Prot.) finden sich die Aussagen zur Anhörung belegt.

Nun im Einzelnen zu Deiner Rechnung, insbesondere Deinem Anfangspost und dem vom 22.05. 20:41 Uhr:

1. Es ist nicht zutreffend, dass für die Kapazitätsauslastung alleine die Ankünfte maßgeblich wären (Ihr Post vom 23.05. 10:09 Uhr ohne Quellenangabe für die Behauptung). Es ist sicher so, dass sich der Bedarf und ein entsprechendes Angebotskonzept in Ankünften und Abfahrten bemisst. Diesen kann man mit mehr oder weniger Leerfahrten realisieren. Das ist eine Frage der Wirtschaftlichkeit, da kann es unwirtschaftlich sein, Züge entgegen dem Bedarf durchzubinden und leer ins Land fahren zu lassen, und sehr viel wirtschaftlicher sein, sie auf kurzem Weg abzustellen. Wesentlich ist aber: Ein Bahnsteiggleis wird von einem endenden, bereitgestellten und weiterfahrenden Zug gleichermaßen für die Zeit der Einfahrt, des Halts und der Ausfahrt belegt und ist für andere Züge nicht mehr nutzbar. Ingulf Leuschel hat genau so die Zählung der Züge erläutert. Es ist nicht zulässig, einen Zug mit einer Leerfahrt bei der Kapazität nur halb zu zählen. Hierfür gibt es keine bahnwissenschaftliche Begründung. Versucht man, anders zu argumentieren sollte man zunächst (Nachf. S. 11 ff Antr. 16-25) beantworten.

2. Das in der Berechnung der Nachtzüge eingesetzte Szenario BVWP 2003 hat sehr wohl mit dem Szenario A von 1997 zu tun. Und zwar genau in der Art, in der es eingeführt wurde. Man darf nur nicht (mittels unvollständiger Zitierung) die Fußnote übergehen. Im fraglichen Abschnitt hatte ich bei (Nachf. S. 33 erster Spiegelstrich Fußnote 58) exakt angegeben, wie der Zusammenhang ist: Die 856 Züge (Zugfahrten) beschreiben das "Angebot" (bzw. den Bedarf, also Ankünfte und Abfahrten) des BVWP 2003. Im Finanzierungsvertrag waren in Punkt 2 der Anlage 3.2a Anhang 1 die 856 Züge als "Leistungsmenge" also als Angebot/Bedarf bezeichnet worden. Hinzu kommen die 204 Abstellfahrten aus (PFB 1.1 S. 154). Wir sind also tatsächlich bei 1.060 Zugfahrten, d.h. 530 physikalischen Zughalten oder physikalischen "Zügen" im Bahnhof. In der Fußnote hatte ich auch klargestellt, dass der BVWP 2003 eine Obergrenze für das tatsächlich 1997 geltende Betriebsszenario angibt, da mit BVWP 2003 der Bedarf noch einmal gesenkt wurde. Mir sind die exakten Zahlen der früheren Szenarien in der Detaillierung Ankünfte, Abfahrten und Leerfahrten bzw. der zahl der physikalischen Züge nicht bekannt. Wenn Dir diese Zahlen zur Verfügung stehen, steht es Dir frei, das hier mit Quellenangabe zu veröffentlichen. Bis dahin musste man sich mit der von mir vorgetragenen Argumentation behelfen. Das BVWP 2003 bedeutet selbst in Ankünften und Abfahrten lediglich eine Steigerung von 39 % ggü. 1996, obwohl für das Projekt 80 % Plus im Regionalverkehr und 50 % Plus im Fernverkehr versprochen waren.

3. Die Zugzahlen für 1996 sind nicht "mit Sicherheit falsch" (was Sie auch nicht für den Fahrplan dieses Jahres nachweisen). Vielmehr wurden die Zugzählungen im Nachforderungskatalog ab S. 90 in der Anhörung zu PFA 1.3 von den Bahn-Vertretern ausdrücklich nicht grundsätzlich angezweifelt sondern sogar bestätigt (Anhörungsprotokoll). Die Zählungen wurden im Detail mit den Fahrplänen dokumentiert und wer sich diesen Ergebnissen verweigert muss anhand dieser Fahrpläne das Gegenteil beweisen. Das ist nicht geschehen. Gerne kann die Tageszugzahl auch weiter diskutiert werden, wie in diesem Forum schon begonnen: [www.drehscheibe-online.de] Der zugrunde liegende Fahrplan wurde hier veröffentlicht: [www.drehscheibe-online.de] und die Auswertung ist hier öffentlich zugänglich: [docs.google.com] Zur Kontrolle siehe den Reiter "Gleisbelegung 1996 werktags", vielleicht kann noch die ein oder andere Bahnsteigwende korrigiert werden.

4. Schienenbieger, Deine Auswertung der 29,5 Züge pro Stunde der Hauptverkehrszeit ist wegen der Ausblendung der Leerfahrten falsch. Tatsächlich sind es 32 physikalische Züge pro Stunde der Hauptverkehrszeit, laut Heimerl 1997 Anl. 21-24, siehe auch [wikireal.org] S. 4. Deine Auszählung auf S. 52 des Heimerl-Gutachtens von 1997 [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de] beinhaltet natürlich wieder nur das "Angebot", d.h. Züge im Sinne von Ankünften und Abfahrten. Anl. 21-24 finden sich auf Blatt 115 f dieser Datei. In Anlage 41 auf Blatt 131/132 dieser Datei kann man die jeweils 32 physikalischen Züge abzählen. Die 32 Züge/h hat die Bahn außerdem schon ausdrücklich als "Fahrplanvorgabe" bestätigt (Stern 44/2012, "Das falsche Versprechen", S. 55).

5. Damit ist im Ergebnis die Berechnung zu Heimerls Nachtverkehr in keinem einzigen Punkt entkräftet. Vielmehr machst Du, Schienenbieger, Dich selbst ungenauer Zitierung und bahnwissenschaftlich unhaltbarer Argumentation schuldig.

Du kannst gerne eine neue Zählmethode für den Kapazitätsverbrauch durch Züge in einer Infrastruktur vorschlagen. Mache das aber zunächst in einer Fachpublikation, damit die Fachwelt über die Sinnhaftigkeit diskutieren kann. Bisher gibt es keine Zweifel an der Zählung der Züge für den Kapazitätsverbrauch, da insbesondere auch Prof. Schwanhäußer und Martin, sofern sie "Züge" zählten, Leerfahrten dabei berücksichtigten, z.B. Schwanhäußer 1997 S. 45: Die 37,75 Belegungen pro Stunde entsprechen exakt dem Durchschnitt, Martin 2005 S. 38: Die Fahrt zum Wartungsbahnhof wird als "Zug" gezählt, siehe aber vor allem: (Nachf. S. 11 ff Antr. 16-25).

Schienenbieger, ich darf Dich bitten, Dich zu entschuldigen für die massiven Anwürfe "Blödsinn", die WikiReal-"Methoden" und die "bei Engelhardt sehr beliebte Methode des falschen Zitierens." Erinnere Dich bitte an die Regeln dieses Forums. Gestehe ein, dass Du ungenau zitiert hast, als Du die entscheidende Fußnote übergingst, und unzulässig den betrieblich notwendigen und auch für S21 geplanten Bedarf an Leerfahrten, der ebenfalls Kapazität der Bahnsteiggleisanlage beansprucht, systematisch ausgeblendet hast.

Eine Fortsetzung Deiner "WikiReal-Methoden"-Reihe in dieser Qualität und diesem verleumderischen Tonfall ist nicht zu tolerieren und fordert möglicherweise das Eingreifen der Administratoren.

Christoph Engelhardt

CMEngelh schrieb:
-------------------------------------------------------
> Schienenbieger, einerseits schaue ich nur
> sporadisch auf DSO vorbei, andererseits wäre der
> Ort für die Kritik an WikiReal dortselbst. Wer
> dortige Inhalte für korrekturbedürftig hält, kann
> das auch dort einbringen.

Ja, wir wissen wie das läuft. Auf kritische Nachfragen kommt von Deiner Seite nur 'Bin gerade im Streß, antworte später', und dann wird zufällig genau diese Diskussionsbeiträge wg. angeblicher Hackerangriffe für ein halbes Jahr vom Netz genommen...


Die
>
> Schienenbieger, ich darf Dich bitten, Dich zu
> entschuldigen für die massiven Anwürfe "Blödsinn",
> die WikiReal-"Methoden" und die "bei Engelhardt
> sehr beliebte Methode des falschen Zitierens."

Haha, das sagt derjenige, der auf Basis eigener Irrtümer auf Grundschulnivau oder manipulierter Daten gerne markige Verleumdungen a la 'der größte Betrug' in die Welt posaunt.

> Eine Fortsetzung Deiner "WikiReal-Methoden"-Reihe
> in dieser Qualität und diesem verleumderischen
> Tonfall ist nicht zu tolerieren und fordert
> möglicherweise das Eingreifen der
> Administratoren.

Ah, da wurde offenkundig ein wunder Punkt getroffen. Derjenige, der die kräftigsten Verleumdungen in Richtung der anderen Seite schießt, verbittet sich Kritik. Ein Ansporn, die Serie über Wikireal Irrtümer erst so richtig zu starten. Jetzt liest Du ja mit, die letzten Posts zu den falschen Grafiken auf WR konntest Du ja noch ignorieren...

Chefheizer, es sind Eure überzogenen und tendenziösen Reaktionen, die belegen, dass die WikiReal-Kritik ins Mark trifft. Warum gibt es keine Antwort auf den Nachforderungskatalog, wenn alles so einfach ist? Warum gibt es nur unter dem Schutz der Anonymität digitales Mobbing auf DSO? Du kennst die Forenregeln, deshalb darf ich Dich bitten, Deine Aussagen zu belegen:

Zitat: "Haha, das sagt derjenige, der auf Basis eigener Irrtümer auf Grundschulnivau oder manipulierter Daten gerne markige Verleumdungen a la 'der größte Betrug' in die Welt posaunt."

Wenn Du das nicht belegen kannst, bitte ich Dich, diese Aussage förmlich zurückzunehmen. Meinen Betrugsvorwurf habe ich immer detailliert begründet und mit unzähligen Dokumenten der Bahn belegt. Wenn der Nachforderungskatalog beantwortet ist und alle Vorwürfe nachvollziehbar entkräftet wurden, werde ich diesen Vorwurf öffentlich korrigieren.

p.s.: Wo sind falsche Grafiken auf WikiReal?

Christoph Engelhardt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:25:11:57:32.

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> CMEngelh schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Schienenbieger, einerseits schaue ich nur
> > sporadisch auf DSO vorbei, andererseits wäre
> der
> > Ort für die Kritik an WikiReal dortselbst. Wer
> > dortige Inhalte für korrekturbedürftig hält,
> kann
> > das auch dort einbringen.
>
> Ja, wir wissen wie das läuft. Auf kritische
> Nachfragen kommt von Deiner Seite nur 'Bin gerade
> im Streß, antworte später', und dann wird zufällig
> genau diese Diskussionsbeiträge wg. angeblicher
> Hackerangriffe für ein halbes Jahr vom Netz
> genommen...
>
>
> Die
> >
> > Schienenbieger, ich darf Dich bitten, Dich zu
> > entschuldigen für die massiven Anwürfe
> "Blödsinn",
> > die WikiReal-"Methoden" und die "bei Engelhardt
> > sehr beliebte Methode des falschen Zitierens."
>
> Haha, das sagt derjenige, der auf Basis eigener
> Irrtümer auf Grundschulnivau oder manipulierter
> Daten gerne markige Verleumdungen a la 'der größte
> Betrug' in die Welt posaunt.
>
> > Eine Fortsetzung Deiner
> "WikiReal-Methoden"-Reihe
> > in dieser Qualität und diesem verleumderischen
> > Tonfall ist nicht zu tolerieren und fordert
> > möglicherweise das Eingreifen der
> > Administratoren.
>
> Ah, da wurde offenkundig ein wunder Punkt
> getroffen. Derjenige, der die kräftigsten
> Verleumdungen in Richtung der anderen Seite
> schießt, verbittet sich Kritik. Ein Ansporn, die
> Serie über Wikireal Irrtümer erst so richtig zu
> starten. Jetzt liest Du ja mit, die letzten Posts
> zu den falschen Grafiken auf WR konntest Du ja
> noch ignorieren...

CHs Reaktion spricht für sich. Außer Verleumdungen sehe ich hier weder Informationen, noch Belege....

Wenn die Bahn meint, mit solchen Forenschreibern PR machen zu müssen, sagt das sehr viel über das Projekt S21 aus.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:25:12:32:27.

Paulson vom Dach schrieb:
-------------------------------------------------------
> Chefheizer schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > CMEngelh schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Schienenbieger, einerseits schaue ich nur
> > > sporadisch auf DSO vorbei, andererseits wäre
> > der
> > > Ort für die Kritik an WikiReal dortselbst.
> Wer
> > > dortige Inhalte für korrekturbedürftig hält,
> > kann
> > > das auch dort einbringen.
> >
> > Ja, wir wissen wie das läuft. Auf kritische
> > Nachfragen kommt von Deiner Seite nur 'Bin
> gerade
> > im Streß, antworte später', und dann wird
> zufällig
> > genau diese Diskussionsbeiträge wg. angeblicher
> > Hackerangriffe für ein halbes Jahr vom Netz
> > genommen...
> >
> >
> > Die
> > >
> > > Schienenbieger, ich darf Dich bitten, Dich zu
> > > entschuldigen für die massiven Anwürfe
> > "Blödsinn",
> > > die WikiReal-"Methoden" und die "bei
> Engelhardt
> > > sehr beliebte Methode des falschen
> Zitierens."
> >
> > Haha, das sagt derjenige, der auf Basis eigener
> > Irrtümer auf Grundschulnivau oder manipulierter
> > Daten gerne markige Verleumdungen a la 'der
> größte
> > Betrug' in die Welt posaunt.
> >
> > > Eine Fortsetzung Deiner
> > "WikiReal-Methoden"-Reihe
> > > in dieser Qualität und diesem
> verleumderischen
> > > Tonfall ist nicht zu tolerieren und fordert
> > > möglicherweise das Eingreifen der
> > > Administratoren.
> >
> > Ah, da wurde offenkundig ein wunder Punkt
> > getroffen. Derjenige, der die kräftigsten
> > Verleumdungen in Richtung der anderen Seite
> > schießt, verbittet sich Kritik. Ein Ansporn,
> die
> > Serie über Wikireal Irrtümer erst so richtig zu
> > starten. Jetzt liest Du ja mit, die letzten
> Posts
> > zu den falschen Grafiken auf WR konntest Du ja
> > noch ignorieren...
>
> CHs Reaktion spricht für sich. Außer Verleumdungen
> sehe ich hier weder Informationen, noch
> Belege....
>
> Wenn die Bahn meint, mit solchen Forenschreibern
> PR machen zu müssen, sagt das sehr viel über das
> Projekt S21 aus.


Och sagt auch sehr viel aus , über das Wissen der werten Gegnerschaft , aber nach dem Gerichtsverfahren , darf man ja Prof. E. ungestraft als Lügner , Scharlatan usw. bezeichnen .

Ersatzsignal schrieb:
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> Och sagt auch sehr viel aus , über das Wissen der
> werten Gegnerschaft , aber nach dem
> Gerichtsverfahren , darf man ja Prof. E.
> ungestraft als Lügner , Scharlatan usw. bezeichnen
> .

Das Niveau unserer Befürworter ist seit Monaten absolut unterirdisch. Kein einziges Argument, nur Beleidigungen oder falsche Behauptungen.

Die Erörterung der wikireal-Methodik an dieser Stelle dient offensichtlich der persönlichen Diffamierung Engelhardts. Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Erörterung sind ein gemeinsames Verständnis der zu betrachtenden Gegenstands sowie eine nachvollziehbare Festlegung der Eingangsparameter. Beides liegt hier nicht vor, und daher kann diese Erörterung per Definition nicht zielführend sein.

Die teilweise mit unlauteren Mitteln geführte Diskussion offenbart die brüchige Argumentationslinie auf Befürworterseite. Es ist ein offenes Geheimnis, wie zerstritten die S21 Projektpartner Land, Stadt und Bahn im Jahr 2009 waren, als es um die Klärung offener Sachfragen ging. Erst der breite Bürgerprotest um das Jahr 2010, als Hunderttausend gegen S21 auf die Straße gingen, einte die Projektpartner auf eine gemeinsame Linie.

Problematisch erweist sich: Die CDU-geführte Landesregierung, die S21 – gegen den Willen der Deutschen Bahn - maßgeblich weiterverfolgte und auch eine großzügige Finanzierung versprach, ist mittlerweile nicht mehr im Amt. Somit mangelt eine politische Rückendeckung bei anstehenden Finanzierungsfragen. Die Bahn baut, was in den (geheimen) Bauverträgen vereinbart wurde. Dabei fühlt sie sich offenkundig nicht der Öffentlichkeit und deren Fragen verpflichtet, wie jüngst z. B. in der Fildererörterung geschehen.

Interessant: Im Forum kommen immer wieder Positionen und Argumente auf, wie sie vom damaligen UVM für die Durchsetzung von S21 vertreten wurden. Wenn nun die Emails von Ex-Ministerin Tanja Gönner und ihrem damaligen Ministerialdirektor Bauer im Zuge des Schlossgarten-UA offengelegt werden, dürfte sich sehr konkret nachvollziehen lassen, warum sich die Projektpartner aus finanziellen Gründen auf einen Minimalkonsens beim Umbau des Stuttgarter Bahnknotens (z. B. 8 Gleise im Tiefbahnhof, unterdimensionierter Filderbahnhof) einigten. Die fachliche Position der S21-Befürworter dürfte Gönners brisanter Emailverkehr sicherlich nicht stärken.

Ersatzsignal schrieb:
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> Och sagt auch sehr viel aus , über das Wissen der
> werten Gegnerschaft , aber nach dem
> Gerichtsverfahren , darf man ja Prof. E.
> ungestraft als Lügner , Scharlatan usw. bezeichnen
> .
Etwa in Verbindung mit jeder beliebigen Aussage? Du hast hier auch schon nachweislich falsche Sachen geschrieben. Bist Du jetzt auch ein Lügner und Scharlatan?

rad3m schrieb:
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> Die -theoretisch- kaum belegten Gleise entgegen
> der Lastrichtung waren in drei Fällen -praktisch-
> doch so belegt, dass man Züge stattdessen in
> unnütze Richtung, die aber gerade frei war,
> durchgebunden hat. Ich erinnere mich an einen IC
> Ulm- Stuttgart- Vaihingen/Enz. Ulm-Stuttgart für
> Fernpendler, aber wer will da nach Vaihingen?

"Die Spitzenstundenzüge sind außerhalb des Betrachtungsraums nicht ausgeplant"

So steht es fett, rot und umrandet im Abschlussbericht von sma. Daher kann man ja vielleicht einfach mal akzeptieren, dass dieser Zug nicht in Vaihingen enden würde, sondern z.B. in Karlsruhe wohin morgens definitiv Bedarf besteht.