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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 23.05.15 13:03

mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> Chefheizer schrieb:
> ----------------------------------------------
> Weil es keinerlei Grund gibt, warum S21 besonders
> toll ist. Null Nada nichts. Dabei wurde oft der
> "Ringeverkehr" genannt, der in wirklichkeit nie
> genutzt wird.

Du weichst aus. Kannst Du jetzt Deine Behauptung belegen, ein Befürworter hätte Kopfbahnhöfe generell als einzige Verspätungsursache benannt, belegen, oder nicht?

Oder die bessere Signaltechnik, die
> aber jeder andere Bahnhof auch haben kann.

Die aber nur in Bahnhöfen wirklich nützen würde, wo zugleich zügige Einfahrten und kreuzungsfreier Ein/Ausfahrten möglich sind. In einem Kopf wie dem Stuttgarter also nicht.

Oder
> höhere Einfahrtgeschwindigkeiten, die dank
> Doppelbelegung längst makulatur sind.

Wieso Makulatur? Wenn sagen wir 10 kurze Züge am Tag langsamer in ein belegtes Gleis fahren müssen - und das ist auch noch gar nicht gesagt, daß es notwendig ist - was hindert die anderen Hunderte von Zügen an der schnellen Einfahrt?

>
> K20 hingegen ist, dank Überwerfungsbauwerk absolut
> unbestritten ein besonders guter Kopfbahnhof.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Überwerfungen bringen der heutigen Form kaum positive Effekte, aber umso mehr Kreuzungen im Weichenfeld und Beschränkungen bei der Erreichbarkeit bestimmter Gleise. Deshalb ist der Kopf ja so unflexibel und baut schnell Verspätung auf.

> Nicht meine Logik ist absurd, sondern deine.
>
> Wenn K20 17 Züge nicht verkraftet, wie dann
> plöztzlich 35 in der spitzenstunde und das jeden
> tag?

Das eine verhindert das andere: 35 Ankünfte Spitzenstunde lassen keinen Freiraum für mehr Ausfahrten, wenn die nicht Verspätung übertragen bekommen sollen. Denn einfahrende Züge behindern ausfahrende. Das macht eine einmalige spitzenstunde mit vielen Ankünfte mögli, aber kein durchgehendes Anspruchsvolles Betriebsprogramm.

>
> Keinesfalls aber 36 oder 37, da platzt der bahnhof
> deiner Ansicht nach sofort.

Er strebt dann eben mit exponentiell steigenden Verspätungen dem Kollaps zu.

>
> aber 2 S-bahnen passen natürlich noch rein das
> gibst sogar du zu.

Ja, 2 S-Bahnen passen noch rein, wenn man stattdessen 4 S-Bahnen im Hbf tief streicht. Die Fahrplantrassen auf den Zulaufstrecken gibt es nur einmal.

welchen Sinn macht das bzw. was sagt es über Leistung aus?

Ein wie im Stresstest rein nach
> opportunität fahrender Nahverkehrszug aber auf gar
> keinen Fall. Logisch!

Was meinst Du mit Opportunität? Und nein natürlich kann auf den Fahrplantrassen der besagten S-Bahnen keine RB fahren, wenn die S-bahnen diese Trassen für in den Hbf tief belegen. Logisch, nicht wahr?

> Das folgt direkt aus deinen behauptungen.

Nicht im Geringsten. Welchen argumentativen Notstand müßt Ihr Gegner haben, wenn Ihr solche durchsichtigen Tricks nötig habt wie der Gegenseite absurde, niemals getätigte Aussagen unterzujubeln?

> Nochmal, was du derzeit hier schreibst ist
> absoluter Müll.

Sachliche Gegenargumente? Fehlanzeige!

am K20 die Gleise um 100 m
> (EINHUNDERT METER) nach vorne verlegt, ohne die
> Leistung wesentlich zurückzufahren.

Und? Willst Du damit bestätigen, daß sich durch den Umbau nicht viel geändert hat? Dann hast Du damit auch die Gültigkeit der Verspätungsmessungen bestätigt. Danke!

> Zusammen mit den Gepäckbahnsteigen ist da absolut
> reichlich Platz für Verbesserungen im
> Gleisvorfeld.

Was willst Du denn bitte auf dem Platz der Gepäckbahnsteige bauen? Neue Bahnsteiggleise? Oder Kreuzungsbrücken a la Arnoldi, die von der Länge her dort niemals hinpassen?

> Züge haben Probleme bei der ausfahrt, weil sie zu
> einem bestimmten Zeitpunkt raus müssen, etwa um
> den bahnsteig frei zu geben.

Warum sollten sie deshalb Probleme haben? Sie fahren einfach raus. Und meist ist ja genug Pufferzeit vorhanden bzw einer der Züge kann ja auf ein Nachbargleis ausweichen.

viel schlimmer für ausfahrende Züge sind verspätet einfahrende, wenn die Fahrstraßen sich gegenseitig blockieren. Das passiert im Kopf aber ständig.

> Deine Behauptung, dass K20 mit 17 Zügen also EINEM
> pro Bahnsteig und Stunde) keine Ausfahrtlücken
> (bis nach 60 Minuten der nächste Zug kommt!!!)
> findet, ist der absolute Höhepunkt an
> Lächerlichkeit die es hier bisher zu lesen gab.

Nur, wenn man nicht nachdenkt.

Die Wiederbelegung des Bahnsteiggleise spielt dabei gar keine Rolle. Entscheidend ist, ob die Ausfahrstraße immer frei ist, auch wenn eine Welle verspäteter züge in der Gegenrichtung einfährt. Denn jeder davon blockiert die Ausfahrstraße, und zwar für eine erhebliche Zeit. Damit dies nicht ständig zu Folgeverspätungen führt, muß man die Zahl der Ausfahrten deutlich begrenzen.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: graetz

Datum: 23.05.15 14:20

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Die Querulanten faseln ja auch vom 'pünktlichen
> Kopfbahnhof' können aber keinen einzigen
> Verspätungsverlauf vorlegen, der das beweisen
> könnte. Im Gegenteil, man versucht die These mit
> Untersuchungen a la test zu belegen, die in
> Wahrheit das Gegenteil beweisen, nämlich den
> geringen Streß, dem der Kopf ausgesetzt ist.

Nur regelmässiger Bericht von der Pünktlichkeit K20s. Und der ehemalige Bahnhofschef, der jahrelang für K20 verantwortlich war, lügt also auch in die Kamera, dass K20 ein pünktlicher Bahnhof war? Hier wurde eine Eisenbahnerfamilie zitiert, die bestätigt, dass K20 ein pünktlicher Bahnhof war. Es war nie ein Thema in der Presse, dass K20 iüberdurchschnittlich unpünktlich war. Thema ist in den letzten Jahren aber gewesen, dass die Bahn insgesamt immer unpünktlicher wird. Das betrifft natürlich auch Stuttgart, ist dann aber nicht dessen spezifische Eigenschaft. Die Verspätungen passieren auf den Strecken und da macht der Bahnhof keinen Unterschied. Auch in Mannheim häufen sich immer mehr die Verspätungen. Soll der jetzt auch verbuddelt werden?
>
> > Und SMA war es auch, die ein S21 Plus
> entwickelt
> > haben. Die schienen da wohl einen Bedarf
> gesehen
> > zu haben.
>
> Bedarf für was? Die Formulierung Stuttgart 21 plus
> stammte von Hr. Geißler aus dem Schlichterspruch,
> daran War Sma nicht beteiligt.

Doch, das war in Zusammenarbeit mit SMA. Der Vorschlag, Teile des Kopfbahnhofs zu erhalten um einen zu erwarteten Kapazitätsengpass vorzubeugen. Aber da S21 ja ein Städtebau- und kein Bahnprojekt ist, geht das natürlich auf keinen Fall ...

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: mental

Datum: 23.05.15 14:33

Nur nocheinmal zur Erinnerung:

Wir diskutieren hier gerade ernsthaft ein Konzept für S21, bei dem in der Spitzenstunde 29,5 Züge fahren!


Das ist auch der Grund, warum die befürworter derzeit jegliche Auskunft verweigern.

In der Öffentlichkeit kann kein Vertreter der bahn einen solchen Irrsinn ernsthaft vertreten. Er würde mit Tomaten beworfen werden.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: graetz

Datum: 23.05.15 15:23

mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur nocheinmal zur Erinnerung:
>
> Wir diskutieren hier gerade ernsthaft ein Konzept
> für S21, bei dem in der Spitzenstunde 29,5 Züge
> fahren!
>
> Das ist auch der Grund, warum die befürworter
> derzeit jegliche Auskunft verweigern.
>
> In der Öffentlichkeit kann kein Vertreter der bahn
> einen solchen Irrsinn ernsthaft vertreten. Er
> würde mit Tomaten beworfen werden.

Die mangelnde Leistungsfähigkeit ist doch schon längst belegt und auch gewollt (siehe Brandschutz). Ist halt nur lustig, wie sich die Befürworter hier solange verbiegen, bis sie aus versehen selbst S21 schlechtrechnen. Hätte Engelhardt Recht, wären wir wenigstens bei 32 Zügen/h. Aber er darf ja nicht Recht haben, also verschlechtern wir S21 noch mehr.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 23.05.15 15:36

graetz schrieb:
-------------------------------------------------
> Nur regelmässiger Bericht von der Pünktlichkeit
> K20s.

Welche Berichte und wo wurden die mit validen Werten unterfüttert?

Und der ehemalige Bahnhofschef, der
> jahrelang für K20 verantwortlich war, lügt also
> auch in die Kamera, dass K20 ein pünktlicher
> Bahnhof war?

Das vermag ich nicht zu beurteilen, aber daß Hr. Hopfenzitz vor Manipulationen nicht zurückschreckt, hat er hinreichend bewiesen bei seinen Zugzählungen mit Abstellfahrten, bei den falsch bewerteten historischen Fahrplänen etc.

Außerdem sollte man sich vor Augen führen, daß der Mann längst pensioniert war, als die anspruchsvollen Fahrpläne eingeführt wurden, fiel letztlich die Grenzen von K20 aufgezeigt haben.

Hier wurde eine Eisenbahnerfamilie
> zitiert, die bestätigt, dass K20 ein pünktlicher
> Bahnhof war.

Sehr valide Statistik. Klingt so nach Kommunistenfamilie, die bestätigt wie toll die DDR war. Soll es geben.

Die
> Verspätungen passieren auf den Strecken und da
> macht der Bahnhof keinen Unterschied.

Ach, auf einmal ist doch nicht der Bahnhof pünktlich oder unpünktlich sondern die Strecken? So, wie es die Befürworter immer gesagt haben? Warum wird dann bei S21 so ein Streß mit dem Streßtest gemacht bzw die dort ermittelten Verspätungswerte, die nur wirtschaftlich-optimal ergaben (im Gegensatz zum Premium des Bahnhofs) werden ursächlich dem Bahnhof zugeschrieben?

> Doch, das war in Zusammenarbeit mit SMA. Der
> Vorschlag, Teile des Kopfbahnhofs zu erhalten um
> einen zu erwarteten Kapazitätsengpass vorzubeugen.

Diese Idee des Kombibahnhofs wurde nicht 'Stuttgart 21 plus' genannt, sondern 'Frieden in Stuttgart' und war erkennbar nur ein taktischer Kompromiß. Vermutlich um einen Nachdenk prozeß auf beiden Seiten in Gang zu setzen.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: graetz

Datum: 23.05.15 15:59

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> graetz schrieb:
> -------------------------------------------------
> > Nur regelmässiger Bericht von der Pünktlichkeit
> > K20s.
>
> Welche Berichte und wo wurden die mit validen
> Werten unterfüttert?
>
Wo wird Deine Behauptung mit validen Werten unterfüttert? Ein Wert von Mai 2011 sagt nichts über die Jahre davor - vor allem, wenn der Trend allgemein zu immer mehr Verspätungen geht.

EDIT: Wenn K20 pünktlich war, dann wars das einfach. Aber wenn eine angebliche Unpünktlichkeit von K20 dazu führt, ein 7 Milliarden Projekt wie S21 zu stemmen, dann muss wohl das Argument der Verspätung belegt werden und nicht umgekehrt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:23:16:03:51.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 23.05.15 16:07

mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wir diskutieren hier gerade ernsthaft ein Konzept
> für S21, bei dem in der Spitzenstunde 29,5 Züge
> fahren!

Falls Du die Zahl der Ankünfte meinst: nein, ein solches Konzept wurde nie diskutiert oder aufgestellt. Oder kannst Du eine Quelle nennen? Die Bahn plant mit 43.

Falls Du eine andere Bezugsgröße meinst, bitte benennen.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: graetz

Datum: 23.05.15 16:08

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> mental schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wir diskutieren hier gerade ernsthaft ein
> Konzept
> > für S21, bei dem in der Spitzenstunde 29,5 Züge
> > fahren!
>
> Falls Du die Zahl der Ankünfte meinst: nein, ein
> solches Konzept wurde nie diskutiert oder
> aufgestellt. Oder kannst Du eine Quelle nennen?
> Die Bahn plant mit 43.
>
> Falls Du eine andere Bezugsgröße meinst, bitte
> benennen.

Beim Brandschutz waren es 32 Züge.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 23.05.15 17:05

Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wo?!? Dein Link in der anderen Antwort ist dazu
> untauglich, da zu dieser Zeit (6-10 Uhr) ja
> deutlich mehr Züge fahren (und ein Beweis, dass
> die Betriebsqualität mangelhaft ist, ist das auch
> nicht wirklich, aber das ist ein anderes Thema)

Wieso fahren da deutlich mehr Züge? Die erhöhte Zahl von Ankünften in der Stunde 7 drückt den Durchschnitt vielleicht etwas nach oben, aber wie hoch ist er dsnn? 19 oder 20?

> Mein Fehler, es sind sind nur 117 % oder 37 Züge.

In welchem Fahrplan standen 37 Züge Fern&Regio Ankünfte? Auch ein solcher wäre mir nicht bekannt. Warum umgeleitet S-bahnen nicht zählen, wurde ja schon diskutiert.

> Bei den 17 Zügen kämen ja auch noch
> Rangierfahrten obendrauf.

Rangierfahrten sind keine Verkehrsleistung und es ist daher generell unsinnig, diese zu zählen

>
> > Den gibt es nicht. Wahrscheinlich zählst Du mal
> wieder Züge doppelt.
>
> Nein, ich habe nur keine Lust, zu zählen wieviele
> Rangierfahrten es ausserhalb der HVZ
>
> Und wenn ich von den aktuellen Finanzmitteln
> ausgehe, werden auch bei S 21 über mehrer Stunden
> gemittelt weniger als 20 Züge pro Stunde fahren.

Wie kommst Du darauf? Der Verkehrsminister sieht das anders, der will sogar allein 3 stündliche IRE via Flughafen ins obere Neckartal schicken. Also das 6fache im Vergleich zum heutigen ohne Halt Flughafen.

> Troll! Die Antwort steht doch schon meinem
> Beitrag, wenn du ganz zitierst:
> "fahren etwa 19,5 Züge pro Stunde, zu Zeiten
> geringer Nachfrage aus finanziellen Gründen
> weniger."

seit wann sind die Stunden 6-7 und 8-9 geringer Nachfrage? Das ist noch eindeutig Berufsverkehr.

> Die Anzahl der möglichen
> Kreuzungskonflikte nimmt mit mehr Zügen kräftig
> zu.

so ist es.

> Du behauptest nun, dass schon bei den nicht mal 40
> Fahrten durch den Bahnhof die Betriebsqualität
> mangelhaft ist (d.h. durch massives Aufschaukeln
> der Verspätungen kurz vorm Zusammenbruch steht),
> mit mehr als doppelt sovielen Zügen der Verkehr
> aber trotzdem nicht zuammenbricht...

Nein, ich habe nichts von kurz vor Zusammenbruch geschrieben. Weil man die Zahl der Abfahrten so gering hält, verläuft auch der Verspätungsaufbau im mangelhaften Bereich ohne dramatische Folgen im Sande, solange man die hauptsächlich betroffenen Züge enden läßt. Schön ist das trotzdem nicht, gerade für den Fernverkehr.

>
> > Es wird überhaupt keine übermäßige Verspätung
> ´aus dem Umland eingeschleppt´, im Gegenteil, von
> den
> > meisten Strecken kommen die Züge vorbildlich
> pünktlich Richtung Stuttgart gefahren. Die
> einzige
> > Ausnahme bildet die Filstalbahn, auf der das
> Verspätungsniveau zu hoch ist.
>
> Naja, das sieht im Stresstest etwas anders aus.

Im Streßtest hat man ja auch Großteils viel zu hohes Verspätungsniveau von außen als Parameter eingesetzt. Hätte man natürlich auf ein realistisches Maß reduzieren können.

> Zudem ist die Frage, ab wo man den Stuttgart Hbf
> rechnet. Auf den direkten Zufahrten ab Bad
> Cannstatt oder Zuffenhausen hat man ja auch schon
> einen Engpass, der Verspätungen erzeugt und die
> Zufahrt zum Hbf erschwert.

Wieso Engpaß dort? Der einzige Engpaß ist doch, daß man von dort Züge nicht flüssig genug in den Bahnhof bekommt und sich ein Rückstau bildet. Das Problem ist doch aber schon mit S21 im Streßtest fast vollständig beseitigt.

Mit zusätzlichen
> Blocksignalen und kürzeren Zugfolgezeiten könnte
> man hier schon einiges an Verspätungsübertragungen
> verhindern, ohne im Hbf irgendetwas umgebaut zu
> haben.

Das nützt Dir wenig bis nichts, wenn Züge auf Einfahrt ins Weichenfeld warten müssen und sich dann ein Rückstau bildet.

> Also schon ein Rückzieher...

Nein. Nur eine Präzisierung. Ich habe nicht behauptet, daß der Verkehr aktuell zusammenbricht, aber daß diese Gefahr bestünde, wenn man die Zahl der Abfahrten km der HVZ erhöht.

Auf einer
> Zufahrtslinie (mit insgesamt nur wenigen Zügen)
> hat man an einer einzelnen Stelle ein Problem,
> schon ist der ganze Bahnhof schlecht.

Auf einer Strecke ist das ganze Verspätungsniveau zu hoch. Zusätzlich gibt es bei jeder Einfahrt in den Kopf deutlichen bis nicht tolerierbare Verspätungsaufbau. Das ist ein deutliches Zeichen, daß der Bahnhof am Limit oder im toten Bereich arbeitet.

Stellen mit
> Verspätungsaufbau gibt es im Stresstest bei S 21
> ja auch, trotz Schönwettersimulation...

In der Größenordnung wie beim Kopf heute? Wo denn?

> Und tagsüber und am Wochenende fahren auch nicht
> mehr Züge. Obwohl dort keine Züge ankommen, die
> den Bahnhof überlasten könnten.

Daß man die Züge in der NVZ nicht benötigt, ist wohl unstrittig oder?

Die einfachste
> Erklärung für die 16 Zügen ist daher wohl, dass
> man diese Zugzahl als aussreichend ansieht bzw.
> einfach nicht das Geld hat, mehr Züge zu
> bestellen.
> Ein dichteres Angebot wird nur dort bestellt, wo
> die Züge sonst überfüllt wären.

Das ist unlogisch, denn genau zu dieser Zeit vor und nach der Spitzenstunde sind die Züge ja überfüllt, insbesondere die S-bahnen. Wenn man dafür sinnvolle Re Abfahrten fahren könnte, würde man das tun.

Und das ist nun
> mal in Lastrichtung und nicht gegen die
> Lastrichtung. Und solange das Land für jede
> grössere Angebotsausweitung irgendwo anders Züge
> abbestellen muss, wäre es nun mal blödsinnig,
> irgendwo anders Löcher in den Takt zu reissen, nur
> um in Stuttgart einen Halbstundentakt mit recht
> leeren Zügen anzubieten.

Es muß ja kein Halbstundentakt sein, aber je ein Verstärker pro Richtung vor und nach Spitzenstunde würde schon helfen.

> Und die ganzen ankommenden Züge, denen keine
> Abfahrten gegenüberstehen, verlassen den Bahnhof
> ja trotzdem als Rangierfahrt durch das Weichenfeld
> und belasten den bahnhof trotzdem.

Den Kopf ja, den Durchgangsbahnhof kaum.

Oft könnten die
> auch problemlos weiter Richtung Strecke, wenn man
> denn wollte (und man durch Blockverdichtung die
> Leistungsfähigkeit der Zufahrtstrecken erhöhen
> würde).

Welche Züge kämen denn dafür infrage? Du mußt ja nicht nur eine sinnvolle Abfahrzeit finden, die auch gute Verbindungen erbringt, sondern auch eine, die sich nicht mit der Welle von einfahrenden Zügen beißt, wenn diese mal hintereinander Verspätung mitbringen. Genau da scheint mir aber das Problem des Kopf zu liegen.

Grüße
CH

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 23.05.15 17:11

mental schrieb:
-------------------------------------------------------

> Nur nocheinmal zur Erinnerung:
>
> Wir diskutieren hier gerade ernsthaft ein Konzept
> für S21, bei dem in der Spitzenstunde 29,5 Züge
> fahren!

Den Unterschied zwischen HVZ am Nachmittag und Spitzenstunde kennst du also immer noch nicht? Oder hast du keine Argumente mehr?
Bei K20 waren es im Fahrplan 2014 übrigens 21,75 Züge im gleichen Zeitraum.

Darüber hinaus diskutieren wir nicht über dieses Konzept, sondern über den Schwachsinn, der darüber im WikiReal-Dokument zu lesen ist und den ich im ersten Beitrag widerlegt habe.


> Das ist auch der Grund, warum die befürworter
> derzeit jegliche Auskunft verweigern.

Wer verweigert hier Auskünfte? Du bist es doch, der mit dem Rücken an der Wand steht und nur noch Blödsinn labert.


> In der Öffentlichkeit kann kein Vertreter der bahn
> einen solchen Irrsinn ernsthaft vertreten. Er
> würde mit Tomaten beworfen werden.

Weiter oben habe ich verschiedene Kennzahlen und die Einordnung des hier diskutierten Betriebsprogramms dargestellt. Es leistet 21 % mehr als der Fahrplan von 2014 und stellt die absolute Untergrenze der Wirtschaftlichkeit dar. Würden weniger Züge fahren, als in diesem Szenario vorgesehen, dann wäre der Bahnhof mit acht Bahnsteiggleisen überdimensioniert. Dieses Szenario (819 Zugfahrten/Tag) stellt deshalb keine Maximalleistung dar, sondern ein Minimum, das gefahren werden sollte, damit S21 wirtschaftlich läuft. Entsprechend viel Luft ist nach oben.

Hier nochmal die Zugfahrten/Tag im Überblick:
Fahrplan 1994 - 560 Zugfahrten/Tag
Fahrplan 2014 - 675 Zugfahrten/Tag
Machbarkeitsstudie (1994) - 914 Zugfahrten/Tag
Szenario A (1997) - 819 Zugfahrten/Tag
Szenario E (1997) - 1.229 Zugfahrten/Tag
Finanzierungsvertrag - 856 Zugfahrten/Tag
Nennleistung - ca. 1.030 - 1.125 Zugfahrten/Tag, und da ist immer noch Luft nach oben

Der Fahrplan von 1994 war übrigens die Referenzleistung für die Aussage von der doppelten Leistungsfähigkeit. Wenn man sich die Nennleistung oder gar das Szenario E anschaut, dann kommt das irgendwie hin. Aber gut, Fakten interessieren ja nicht bei diesem Spiel.

MfG

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: graetz

Datum: 23.05.15 17:59

schienenbieger schrieb:
-------------------------------------------------------

> Hier nochmal die Zugfahrten/Tag im Überblick:
> Fahrplan 1994 - 560 Zugfahrten/Tag
> Fahrplan 2014 - 675 Zugfahrten/Tag

> Finanzierungsvertrag - 856 Zugfahrten/Tag

> Der Fahrplan von 1994 war übrigens die
> Referenzleistung für die Aussage von der doppelten
> Leistungsfähigkeit. Wenn man sich die Nennleistung
> oder gar das Szenario E anschaut, dann kommt das
> irgendwie hin. Aber gut, Fakten interessieren ja
> nicht bei diesem Spiel.

Ich hab mal die relevanten Zahlen stehengelassen, da Studien und Berechnungen grad bei S21 nachgewiesener Maßen eher Wunschdenken sind, während das, was gefahren wird und das, was bezahlt wird, am realistischsten sind.


Wir sehen bei K20 bereits eine Leistungssteigerung bei einem Bahnhof, in dem in diesem Zeitraum kein Geld mehr gesteckt wurde in Hinblick auf S21 und die Grenze wird wohl eher am bestellten Fahrplan als an irgendwelchen Infrastruktur-Beschränkungen liegen.
Für den Rest hin zum Finanzierungsvertrag ist die Summe von 7 Milliarden Euro absurd. Mit dem Geld hätte man in K20 so einiges stemmen können. Und nein, ich hab jetzt keinen konkreten Vorschlag, aber mit dieser Summe ist so einiges möglich, wenn man dafür auf 60 km Tunnel verzichtet.

Wenn die Mär der "Doppelten Leistung" für den Stichtag 1994 galt, dann hätte man 15 Jahre später bei der Unterschreibung des Finanzierungsvertrags die Notbremse ziehen müssen, da bereits da sich gezeigt hatte, dass dieser Faktor nicht mehr gilt. Und zwar von beiden Richtungen her.
Dass der Vertrag trotzdem unterschrieben wurde zeigt, dass S21 ein rein politisches Projekt ist und nicht dem Bahnverkehr dient.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:23:18:00:28.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: mcrx

Datum: 23.05.15 23:16

schienenbieger schrieb:
-------------------------------------------------------
> ermitteln kann man das aber auch aus den Anlagen
> 35 und 36.
> siehe auch Seite 72: "Die beim Betriebsprogramm
> für Stuttgart 21 zugrunde [...]


Von welchem Dokument redest du?

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 24.05.15 09:08

graetz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wir sehen bei K20 bereits eine Leistungssteigerung
> bei einem Bahnhof, in dem in diesem Zeitraum kein
> Geld mehr gesteckt wurde in Hinblick auf S21 und
> die Grenze wird wohl eher am bestellten Fahrplan
> als an irgendwelchen Infrastruktur-Beschränkungen
> liegen.

Deine Vermutung trifft nicht zu. Ja, es stimmt, man hat im Zuge der Erweiterung des Regionalverkehrs noch einige Züge mehr in den K20 Fahrplan gequetscht, aber das eben auch mit problematischen Methoden - wie dem Mischverkehr RE/S-Bahn im 2,5 Minuten Takt - und daraus resultierenden Verspätungen.

> Für den Rest hin zum Finanzierungsvertrag ist die
> Summe von 7 Milliarden Euro absurd. Mit dem Geld
> hätte man in K20 so einiges stemmen können.

Was denn genau? Was würdest Du konkret bauen wollen mit der Investitionssumme von S21?Flughafen und NBS-Anschluß mußt Du hin bekommen.

Und
> nein, ich hab jetzt keinen konkreten Vorschlag,
> aber mit dieser Summe ist so einiges möglich, wenn
> man dafür auf 60 km Tunnel verzichtet.

ja was denn genau? Welche neuen Strecken willst Du wo bauen? Oder soll es am Ende doch K21 werden mit 50km Tunnel?

> Wenn die Mär der "Doppelten Leistung" für den
> Stichtag 1994 galt, dann hätte man 15 Jahre später
> bei der Unterschreibung des Finanzierungsvertrags
> die Notbremse ziehen müssen, da bereits da sich
> gezeigt hatte, dass dieser Faktor nicht mehr gilt.

Warum? Baut man einen Bahnhof für besseren Bahnverkehr oder um irgendwelche Faktoren zu erfüllen selbst wenn sich die ursprüngliche Berechnungsgrundlage leicht verschoben hat?

Es ist doch wohl unstrittig, daß die doppelte Zugzahl Fern und Regio im Vergleich zu heute niemals benötigt wird. Ubd selbst wenn sich das Fahrgastaufkommen mal in derartiger Größenordnung erhöhen sollte, begegnet man dem sicher nicht durch eine rechnerische Verdoppelung des Zugangebotes.

Denn man muß davon ausgehen, daß die Nachfrage im Bereich der S-Bahn proportional oder sogar etwas stärker steigt als bei Fern/Regio. Fort ist aber die Überlastung nahe, weit bevor man das FV/RV verdoppelt hat, bricht die S-Bahn zusammen.

Deshalb ist es wichtiger, einen Bahnknoten zu bauen, wo der RE die Sbahn entlasten und teilweise substituieren kann, als stur auf doppelte Zugzahl zu pochen.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.05.15 11:29

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Du hast ein ziemlich verqueres Verständnis von
> Logik. Wieso sollte aus wohlbegründeten
> Leistungsberechnungen für einen einzigen
> Durchgangsbahnhof und Belegen für die Überlastung
> eines einzigen Kopfs geschlossen werden,
> Kopfbahnhöfe seien der einzige Grund für
> Verspätungen im System? Das ist selbst für
> Gegnerlogik extrem absurd...
>
weil es Befürworterlogik ist, wie ein Folgesatz zu diesem Zitat zeigt.
>
> Es ist ja völlig unstrittig, daß nicht die Zahl
> der Bahnsteiggleise die Kapazität eines Bahnhofs
> beschränkt, sondern i.d.R. die Zulaufgleise und
> die Architektur der Einfahrten i.V.m. dem
> Betriebsprogramm.
>
Ergänzung: und die Dispositionen in der weiteren Umgebung, die lieber drei noch pünktliche aber minderwertige Züge um ja 10 min. verspäten, wenn dadurch ein schon verspäteter hochwertiger Zug um theoretisch 1 min. beschleunigt werden kann.

Genau da müßte man ansetzen und 'Betriebqualität' nicht über 'durch die Halle geprügelte Blechmenge' sondern über 'Auswirkung auf Reisende' definieren.
>
> Und da zeigen sich beim Stuttgarter Kopf eben
> schon rein nach Kennzahlen bedenkliche Werte.
> Einfahrgleise sind mit 13 bis 17 Zügen in der
> Spitzenstunde belegt, also eine sehr dichte
> Zugfolge
>
Wie ich schon geschrieben habe: Zürich wickelt 2 zuverlässige Spinnen pro h ab, wobei bis auf 1-2 Gleise (Reserve für Sonderfälle) alle Gleise in der Halle belegt sind und in/aus jede Richtung gefahren wird.

Da es zwischen den Spinnen mehr als 10 min. gähnende Bahnhofslehre gibt, wären vermutlich auch drei möglich, solange man nur den Bahnhofsbereich selber betrachtet. Warum soll das nicht in Stutgart gehen?
Ah:
>
> und führen direkt auf ein sehr
> langsames, langes Weichenfeld mit
> Wechselrichtungsbetrieb und kreuzenden
> Fahrstraßen. Da braucht es nicht viel
> Transferleistung zu erkennen, daß die Zahl der
> Abfahrten mit 16 bzw. 18 stündlich bereits am
> Limit ist. Zeigen ja auch die
> Verspätungsaufbauten.
>
Man sieht in Zürich, daß das mit sehr bescheidenen Maßnahmen im Vorfeld noch steigerbar wäre. Nochmals die doppelte Frequenz pro Gleis fährt die NS in Utrecht (mit vielen wendenden und endenden Züge im Westkopf), indem man nur noch wenige Korrespondenzanschlüsse realisiert und in Richtungen mit 4 und mehr Zügen stdl. grundsätzlich nicht mehr wartet. Auch damit läßt sich die Kapazität eines Bahnhofs im Sinne von 'Zugzahl/h' steigern, aber man müßte dieses in S21 angewandte Prinzip dann auch klar benennen: 'Schlanke Anschlüsse A->B, C->D... etc. geben wir auf, weil der Bahnhof es sonst nicht mehr schafft. Nur noch X->Y.... etc. wird brauchbar angeboten.'

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.05.15 11:38

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Oder die bessere Signaltechnik, die
> > aber jeder andere Bahnhof auch haben kann.
>
> Die aber nur in Bahnhöfen wirklich nützen würde,
> wo zugleich zügige Einfahrten und kreuzungsfreier
> Ein/Ausfahrten möglich sind. In einem Kopf wie dem
> Stuttgarter also nicht.
>
Von 'kreuzungsfreien Ausfahrten' zu reden ohne ein konkretes Betriebsprogramm anzugeben, ist ziemlich sinnlos. Welche Konflikte auftreten, hängt davon ab
- welche Direktverbindungen
- welche wechselseitigen Anschlüsse
man realisieren will. Zürich zeigt, daß man eine Rundumspinne sehr wohl mit wenigen Überwerfungen hinkriegt, so daß man allenfalls am ersten Spiegelstrich optimieren müßte.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 24.05.15 11:47

Würde in Stuttgart gehen ,wenn man so fährt wie man ihn gebaut hat . Zürich wird so gefahren . Da fahren die Züge eben nur Luzern-Zürich , Bern-Zürich , oder Basel-Zürich als Beispiel . Bei dieser brutalen Zugfahrweise , wird auch wenig gekreuzt . Die paar nationalen und Internationalen Züge die durchgehen , kannst getrost vergessen , fallen kaum auf .

Oder um das auf Stuttgart zu drehen , Gleis 1,2 und 3 Tübingen-Stuttgart(wegen S-Bahnmurks extrem anfällig), 4,5 , 6 , und 7 von Böblingen und Cannstatt , 8-12 von Feuerbach , 13-16 Ulm-Stuttgart .

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 24.05.15 12:05

mcrx schrieb:
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> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ermitteln kann man das aber auch aus den Anlagen
> > 35 und 36.
> > siehe auch Seite 72: "Die beim Betriebsprogramm
> > für Stuttgart 21 zugrunde [...]
>
> Von welchem Dokument redest du?

Nr. 12, Punkt 8.2.1 auf Seite 72 und die Anlagen 35 und 36 auf Seite 124 f. [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Der A-Fall aus der Machbarkeitsstudie von 1994 wird im Rahmen der Untersuchungen 1997 als Szenario M bezeichnet - Dokument Nr. 13 aus obiger Liste, Kapitel 5

MfG

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 24.05.15 13:26

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian Ziese schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Wo?!? Dein Link in der anderen Antwort ist dazu untauglich, da zu dieser Zeit (6-10 Uhr) ja
> > deutlich mehr Züge fahren (und ein Beweis, dass die Betriebsqualität mangelhaft ist, ist das auch
> > nicht wirklich, aber das ist ein anderes Thema)
>
> Wieso fahren da deutlich mehr Züge? Die erhöhte Zahl von Ankünften in der Stunde 7 drückt den
> Durchschnitt vielleicht etwas nach oben, aber wie hoch ist er dsnn? 19 oder 20?

Weil schon alleine zwischen 7 und und 8 Uhr nach deiner Rechnung schon 18 zusätzliche Züge ankommen. Und diese drücken sicher auf die Betriebsqualität (und auch davor und noch etwas danach kommen ja noch mehr Züge).

> > Mein Fehler, es sind sind nur 117 % oder 37 Züge.
>
> In welchem Fahrplan standen 37 Züge Fern&Regio Ankünfte? Auch ein solcher wäre mir nicht bekannt.
> Warum umgeleitet S-bahnen nicht zählen, wurde ja schon diskutiert.

War glaube ich in einem älteren Fahrplan, müsste ich mal suchen. Im aktuellen Fahrplan kommt man auf 36 Züge in einer Stunde (also nur einer weniger), wenn man statt 7:00-7:59 den Zeitraum von 7:04 bis 8:03 betrachtet.

> > Bei den 17 Zügen kämen ja auch noch Rangierfahrten obendrauf.
>
> Rangierfahrten sind keine Verkehrsleistung und es ist daher generell unsinnig, diese zu zählen

Aber sie sind zwingend notwendig und belasten den Bahnhof. Bei S 21 ist es noch schlimmer, da er mangels Gleise kaum länger Züge zwischenlagern kann und diese Züge über die Streckengleise den Bahnhof verlassen müssen.

> Wie kommst Du darauf? Der Verkehrsminister sieht das anders, der will sogar allein 3 stündliche IRE
> via Flughafen ins obere Neckartal schicken.

Schwachsinn. Er verlangt, dass es zukünftig möglich sein, muss, mehr Züge fahren zu können. Der Verkehr könnte ja weiter anwachsen und dann wäre es ziemlich blöd, wenn die unterdimensionierte Infrastruktur von S 21 auf dieser Strecke keine zusätzlichen Züge erlauben sollte.
Zusätzliche Züge bestellen ist einfach, wenn das Geld von den übergordneten Stellen in der Politik bereitgestellt wird. Nur der Streckenausbau geht viel langsamer.
Und die frühere Landesregierung dachte sogar an zukünftig 4 Züge via Flughafen und druckte die auch in die Werbeprospekte. Bis SMA sie darauf hinwies, dass soviele Züge mit soviel Infrastrukturengpässen in den S 21-Bauten gar nicht fahren können. "Zufällig" verschwand dann zeitgleich der dritte und vierte Zug der Öffentlichkeit gegenüber kommentarlos aus der S 21-Werbung...

> seit wann sind die Stunden 6-7 und 8-9 geringer Nachfrage? Das ist noch eindeutig Berufsverkehr.

Nach Stuttgart hinein! Und da fahren viele Zusatz-Züge. Gegen die Lastrichtung ist nun mal wenig los. Und da die Züge ja wegen des Berufsverkehrs in Gegenrichtung zuvor im Umlauf viele Sitzplätze haben mussten, kann man problemlos selbst die gegen Lastrichtung etwas erhöhte Nachfrage mit dem Grundtakt bewältigen.

> > Die Anzahl der möglichen Kreuzungskonflikte nimmt mit mehr Zügen kräftig zu.
>
> so ist es.

Und wenn sich die Zahl der Zugbewegungen im Weichenfeld mehr als verdoppelt, dann sollte das entsprechende Auswirkungen auf die Betriebsqualität haben...

> Nein, ich habe nichts von kurz vor Zusammenbruch geschrieben. Weil man die Zahl der Abfahrten so
> gering hält, verläuft auch der Verspätungsaufbau im mangelhaften Bereich ohne dramatische Folgen im
> Sande, solange man die hauptsächlich betroffenen Züge enden läßt. Schön ist das trotzdem nicht,
> gerade für den Fernverkehr.

Wenn es zur NVZ keine dramatischen Folgen hat, wie kommt es dann zum massiven Verspätungsaufbau? Und vor allem schuldest du immer noch eine Quellenangabe zu diesem Verspätungsaufbau. Dein Beispiel mittelt wohl über 7 Züge, von denen nur einer zur NVZ fährt und die anderen Mitten oder am Rande der HVZ (die S-Bahn fährt z.B. im HVZ-Fahrplan). Als für Aussagen zur NVZ völlig ungeeignet.

> > Naja, das sieht im Stresstest etwas anders aus.
>
> Im Streßtest hat man ja auch Großteils viel zu hohes Verspätungsniveau von außen als Parameter
> eingesetzt. Hätte man natürlich auf ein realistisches Maß reduzieren können.

Also sind die realen Werte von K20 im Stresstest beschissen und zu hoch?!?

> > Zudem ist die Frage, ab wo man den Stuttgart Hbf rechnet. Auf den direkten Zufahrten ab Bad
> > Cannstatt oder Zuffenhausen hat man ja auch schon einen Engpass, der Verspätungen erzeugt und die
> > Zufahrt zum Hbf erschwert.
>
> Wieso Engpaß dort? Der einzige Engpaß ist doch, daß man von dort Züge nicht flüssig genug in den
> Bahnhof bekommt und sich ein Rückstau bildet.

Ein Engpass ist zum Beispiel die schlechte Blockteilung auf den Zufahrten die die Kapazität reduziert und zu längeren Zugfolgezeiten führt und dadurch den Betrieb im Bahnhof erschwert, da man die Zeit, die folgende Züge zusätzlich am Bahnsteig warten müssen, bis die Strecke frei wird, andere, allenfalls kreuzend einfahrende Züge blockiert.

> Das Problem ist doch aber schon mit S21 im Streßtest fast vollständig beseitigt.

Zum Beispiel will man wohl bei S 21 die Blöcke auf der Zufahrt von Zuffenhausen verdichten. Was dafür spricht, dass das heute nicht ideal ist...

> Das nützt Dir wenig bis nichts, wenn Züge auf Einfahrt ins Weichenfeld warten müssen und sich
> dann ein Rückstau bildet.

Und warum müssen sie warten? Weil die Züge mangels Streckenkapazität nicht schnell genug aus dem Bahnhof hinaus kommen, die Wartezeit aber auch nicht reicht, um einen Zug zwischendurch einfahren zu lassen.

> > Und tagsüber und am Wochenende fahren auch nicht mehr Züge. Obwohl dort keine Züge ankommen, die
> > den Bahnhof überlasten könnten.
>
> Daß man die Züge in der NVZ nicht benötigt, ist wohl unstrittig oder?

Vorher hast du mit dem fehlen dieser Züge noch eine Überlastung des Hbf begründet, der deren Fahrt verunmöglicht.

> Das ist unlogisch, denn genau zu dieser Zeit vor und nach der Spitzenstunde sind die Züge ja
> überfüllt,

Quelle? Entspricht nicht meiner Erfahrung. Auch zum Beispiel in Zürich sind die Züge gegen die Lastrichtung selbst zur HVZ relativ leer (zumal man ja aus Umlaufgründen meist mit langen Zügen fährt).

> insbesondere die S-bahnen.

Nur geht es hier ja eben nicht um die S-Bahnen. (Und selbst die sind ausserhalb des Zentrums gegen die Lastrichtung leerer.)

> Es muß ja kein Halbstundentakt sein, aber je ein Verstärker pro Richtung vor und nach Spitzenstunde
> würde schon helfen.

Und welche Züge willst du dafür andernorts streichen? Anderen Strecken notfalls Löcher in den Stundentakt reissen, nur damit in Stuttgart Züge fahren nur um des Fahrens Willen?


> > Und die ganzen ankommenden Züge, denen keine Abfahrten gegenüberstehen, verlassen den Bahnhof
> > ja trotzdem als Rangierfahrt durch das Weichenfeld
> > und belasten den bahnhof trotzdem.
>
> Den Kopf ja, den Durchgangsbahnhof kaum.

Beim Durchgangsbahnhof noch stärker, das sie ja als Zugfahrt in den Abstellbahnhof über die Streckengleise müssen (und mangels Bahnsteigen auch nicht länger warten können).

Gruss, Florian



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:24:13:30:34.

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 24.05.15 13:36

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> mental schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Ich zähle heute morgen 35 Züge, lasse mich aber
> > gerne korrigieren.
>
> Das ist für die Zahl der Ankünfte in der Spitzenstunde völlig korrekt. Nur 37 oder 39
> stimmen halt nicht.

Die zwei zusätzlichen Züge sind zwingend nötige Rangierfahrten/Leerfahrten. Da mehr Fernzüge abfahren, als ankommen, müssen zwingen Fernzuggarnituren zugeführt werden (solange Nah- und Fernverkehr nicht identischen Züge zum Durchbinden einsetzen). Würde man den heutigen Fahrplan also auf der S 21-Infrastruktur fahren, wären 37 ankommende Zugfahrten nötig beim jetzigen Fahrplan. (1:1 liesse sich der Fahrplan aber wohl trotzdem nicht fahren, da S 21 zu wenig Bahnsteige hätte).

Gruss, Florian

Re: Die WikiReal-Methoden - Beispiel Nachtzüge

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 24.05.15 13:49

Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
> Chefheizer schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > mental schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > > Ich zähle heute morgen 35 Züge, lasse mich
> aber
> > > gerne korrigieren.
> >
> > Das ist für die Zahl der Ankünfte in der
> Spitzenstunde völlig korrekt. Nur 37 oder 39
> > stimmen halt nicht.
>
> Die zwei zusätzlichen Züge sind zwingend nötige
> Rangierfahrten/Leerfahrten. Da mehr Fernzüge
> abfahren, als ankommen, müssen zwingen
> Fernzuggarnituren zugeführt werden (solange Nah-
> und Fernverkehr nicht identischen Züge zum
> Durchbinden einsetzen). Würde man den heutigen
> Fahrplan also auf der S 21-Infrastruktur fahren,
> wären 37 ankommende Zugfahrten nötig beim jetzigen
> Fahrplan. (1:1 liesse sich der Fahrplan aber wohl
> trotzdem nicht fahren, da S 21 zu wenig Bahnsteige
> hätte).
>
> Gruss, Florian

1:1 sicherlich nicht , da zu lange Standzeiten . Dann dein Fehler , 37 ankommende Züge in der Stunde 7-8 , ist wohl eher richtig .
Der Kopf kann das auch nur in einer Stunde durchhalten , danach gehen die Parkplätze zuneige . Ausser es wird gegen die Lastrichtung gefahren , bei S 21 total unsinnig , bei K-Varianten der Segen und Heilsbringer schlechthin .
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