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 21 - Stuttgart 21 

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...jedenfalls für Stuttgart:

[www.jungewelt.de]

Zur "Jungen Welt" mag man zwar stehen wie man will, aber die Aussagen Kramers sind wie gewohnt sachlich (und helfen hoffentlich, die entstandene Unruhe der letzten Tage zu beschwichtigen).

Auszug aus dem Artikel:

JW: Die Darstellung, die Deutsche Bahn könnte demnächst praktisch auf eigene Faust über die Stillegung des Stuttgarter Kopfbahnhofs entscheiden, ist also schlicht falsch?

Kramer: Das ist eine völlige Fehlinterpretation. An der Rechtslage für »S21« ändert sich mit dem Gesetz nichts. Im Gesetzentwurf steht zwar, dass in solch einem Fall keine Stillegung vorliege und deshalb auch eine Genehmigungspflicht bei einer vollständigen Kompensierung durch einen Neubau »entbehrlich« sei. Aber über diese Frage wird bereits jetzt vor Gericht gestritten. Dort behauptet das Eisenbahnbundesamt, dass der Kopfbahnhof eins zu eins durch den geplanten Tiefbahnhof ersetzt werde und deshalb keine Stillegung vorliege.

JW: Was Sie anders sehen?

Kramer: Ich habe schon vor fast zwei Jahren in einem Rechtsgutachten für die Stuttgarter Landesregierung die Position vertreten, dass keine vollständige Kompensation, sondern eine Stillegung vorliegt, weil erhebliche Verkehrsfunktionen des Kopfbahnhofs ersatzlos wegfallen. Also ist ein Stillegungsverfahren nach dem AEG nötig, unter dem alten Recht wie unter dem neuen.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:10:15:17:38:31.
[de.wikipedia.org]

aber in einem Punkt irrt er sich nach meiner Einschätzung.

Nämlich in der Informationspflicht gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber potenziellen Eisenbahninfrastrukturunternehmen.

Kannst du das "laufende Gerichtsverfahren" näher benennen?

Es gibt Bundestagsdokumente, die nach derzeitigem Recht die Stilllegungspflicht nach § 11 AEG dokumentieren.

Die vollständige Kompensierung war nach meiner Kenntnis bisher nicht Gegenstand des § 11 AEG, weshalb sie
jetzt ja eingefügt wurde.
Die in der Begründung als Tatsache behauptete vollständige Kompensation ist ja nicht rechtserheblich.

Dass Stuttgart 21 nicht vollständig kompensiert, diese Meinung teile ich mit Prof. Kramer.
Aber dass darüber bereits vor Gericht gestritten werden muss, zeigt dass es hier auch andere Rechtsmeinungen gibt.

Mit freundlichem Gruß an alle konstruktiv mitarbeitenden und alle passiv mitlesenden Forumsteilnehmer
locomotive breath ( oder kurz l.b. ) _________________________________
PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Sed in primis ad fontes ipsos properandum! … Vor allem muss man zu den Quellen selbst eilen! (In Abwandlung von Erasmus von Rotterdam (1511))
aber in einem Punkt irrt er sich nach meiner Einschätzung.

Nämlich in der Informationspflicht gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber potenziellen Eisenbahninfrastrukturunternehmen.


Kann ich leider auch nicht beurteilen.

Kannst du das "laufende Gerichtsverfahren" näher benennen?

[stuttgarter-netz.de]

Es gibt Bundestagsdokumente, die nach derzeitigem Recht die Stilllegungspflicht nach § 11 AEG dokumentieren.

Stimmt.

Die vollständige Kompensierung war nach meiner Kenntnis bisher nicht Gegenstand des § 11 AEG, weshalb sie
jetzt ja eingefügt wurde.


Richtig.

Soweit ich die Lage überlicke, stellt sie sich so dar:

Nach aktuell gültigem Recht streitet man sich, ob § 11 AEG überhaupt einschlägig ist. Ist der neue Bahnhof ein vollwertiger, gleichwertiger Ersatz ist kein Stilllegungsverfahren nach § 11 AEG durchzuführen. So (grob) jedenfalls die Argumentaion der DB und des EBA.

Andere Auffassungen hierzu in der oben verlinkten Klageschrift der SNAG. Einen Überblick geben auch [www.old.wiehltalbahn.de] und das erwähnte Bundestagsgutachten [www.toni-hofreiter.de]

Nach möglichem neuen Recht kann § 11 AEG umgangen werden, sofern die neue Anlage die bisherige vollständig kompensiert. Kompensiert die neue Anlage die alte Anlage nicht, ist ein Stillegungsverfahren nach § 11 AEG zwingend durchzuführen. Letztlich wird hier also über dieselbe Frage wie nach altem Recht entschieden: Ist der neue Bahnhof ein vollwertiger, gleichwertiger Ersatz für den alten? Nach neuem Recht wird diese Frage in einem - dem eigentlichen Stilllegungsverfahren vorlagerten - Verfahren geprüft. Bislang ist diese Prüfung nicht positiv-rechtlich formuliert. Die strittige und zu beantwortende Frage ist materiell aber unter altem wie neuem Recht diesselbe.

Die in der Begründung als Tatsache behauptete vollständige Kompensation ist ja nicht rechtserheblich.

Dass Stuttgart 21 nicht vollständig kompensiert, diese Meinung teile ich mit Prof. Kramer.


Ich auch.

Aber dass darüber bereits vor Gericht gestritten werden muss, zeigt dass es hier auch andere Rechtsmeinungen gibt.

Die wird es auch so lange geben, bis diese Frage nicht (höchst)richterlich geklärt wurde.
Nagercoil schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...jedenfalls für Stuttgart:
>
> [www.jungewelt.de]
> tz-%C3%A4ndert-sich-die-rechtslage-nicht%C2%AB
>
> Zur "Jungen Welt" mag man zwar stehen wie man
> will, aber die Aussagen Kramers sind wie gewohnt
> sachlich (und helfen hoffentlich, die entstandene
> Unruhe der letzten Tage zu beschwichtigen).
>
> Auszug aus dem Artikel:
>
> JW: Die Darstellung, die Deutsche Bahn könnte
> demnächst praktisch auf eigene Faust über die
> Stillegung des Stuttgarter Kopfbahnhofs
> entscheiden, ist also schlicht falsch?
>
> Kramer: Das ist eine völlige Fehlinterpretation.
> An der Rechtslage für »S21« ändert sich mit dem
> Gesetz nichts. Im Gesetzentwurf steht zwar, dass
> in solch einem Fall keine Stillegung vorliege und
> deshalb auch eine Genehmigungspflicht bei einer
> vollständigen Kompensierung durch einen Neubau
> »entbehrlich« sei. Aber über diese Frage wird
> bereits jetzt vor Gericht gestritten. Dort
> behauptet das Eisenbahnbundesamt, dass der
> Kopfbahnhof eins zu eins durch den geplanten
> Tiefbahnhof ersetzt werde und deshalb keine
> Stillegung vorliege.
>
> JW: Was Sie anders sehen?
>
> Kramer: Ich habe schon vor fast zwei Jahren in
> einem Rechtsgutachten für die Stuttgarter
> Landesregierung die Position vertreten, dass keine
> vollständige Kompensation, sondern eine Stillegung
> vorliegt, weil erhebliche Verkehrsfunktionen des
> Kopfbahnhofs ersatzlos wegfallen. Also ist ein
> Stillegungsverfahren nach dem AEG nötig, unter dem
> alten Recht wie unter dem neuen.

Er hat nur dann Recht, wenn seine Rechtsauffassung "K20 wird stillgelegt" auch Recht bekommt. Bekommt diese These aber nicht Recht, sollte also die Justiz darauf kommen, dass "nur" die Kapazität verringert wird, greift das neue Gesetz und hilft S21. Da er wohl davon ausgeht, dass er immer Recht hat, muss er natürlich denken, die Gesetzänderung wäre in Hinsicht auf S21 überflüssig.
Er hat nur dann Recht, wenn seine Rechtsauffassung "K20 wird stillgelegt" auch Recht bekommt.

Stimmt. Aber genau das ist die Frage, über die bereits nach gültigem Recht gestritten wird. Auch da kann die Justiz es anders sehen, als Kramer und SNAG auf der einen Seite und auf der andere Seite EBA und DB Recht geben. Siehe dazu meinen wenigen Minuten alten Beitrag:
[www.drehscheibe-online.de]

Wenn man genau hinschaut, stellt das neue Gesetz sogar eine Verbesserung für die Übernahme-Absichten der SNAG dar: Denn bei den im Verfahren nach § 11 AEG (neu) vorgesehenen Übernahmeangeboten an Dritte sollen bei der Preisbildung künftig zwingend Investitions- und Instandhaltungsrückstände angemessen berücksichtigt werden.

Die von der DB mutmaßlich unterlassene Instandhaltung der oberirdische Gleisanlagen könnte dann sogar den Übernahmepreis drücken. Das wäre nach bisherigem Recht wohl nicht der Fall!
Nagercoil schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn man genau hinschaut, stellt das neue Gesetz
> sogar eine Verbesserung für die
> Übernahme-Absichten der SNAG dar: Denn bei den im
> Verfahren nach § 11 AEG (neu) vorgesehenen
> Übernahmeangeboten an Dritte sollen bei der
> Preisbildung künftig zwingend Investitions- und
> Instandhaltungsrückstände angemessen
> berücksichtigt werden.

Ich vermute mal, das war wohl mit das, was die Länder gefordert hatten. Übernahmen könnten dadurch finanziell erleichtert werden. Ich vermute hier einen Versuch, die Erleichterung für S21 - immerhin wird ja wörtlich "leistungsfähiger Durchgangsbahnhof" geschrieben - im Huckepack mit durchzumogeln.
>
> Die von der DB mutmaßlich unterlassene
> Instandhaltung der oberirdische Gleisanlagen
> könnte dann sogar den Übernahmepreis drücken. Das
> wäre nach bisherigem Recht wohl nicht der Fall!
locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------
> [de.wikipedia.org]
>
> aber in einem Punkt irrt er sich nach meiner Einschätzung.
>
> Nämlich in der Informationspflicht gegenüber der
> Öffentlichkeit und gegenüber potenziellen
> Eisenbahninfrastrukturunternehmen.

Wieso das? Status quo und Entwurf sind hier identisch:

(1a) Öffentliche Eisenbahninfrastrukturunternehmen
haben ihre Absicht nach Absatz 1
Satz 1 entweder
1. im Bundesanzeiger zu veröffentlichen oder
2. im Internet zu veröffentlichen und die Adresse
im Bundesanzeiger bekannt zu machen
.

Da ändert sich nichts.

MfG

Verfahrensstand - man hört und liest nichts.

geschrieben von: locomotive breath

Datum: 15.10.14 21:41

Verwaltungsgericht Stuttgart Az.: 13 K 2947/12 am 05.09.2012 erhobene Feststellungsklage

wie ist der Verfahrensstand?

Ist da seit 2 Jahren noch kein Termin zustande gekommen?

[www.schwarzwaelder-bote.de] (vom 16.07.2014)

Mit freundlichem Gruß an alle konstruktiv mitarbeitenden und alle passiv mitlesenden Forumsteilnehmer
locomotive breath ( oder kurz l.b. ) _________________________________
PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Sed in primis ad fontes ipsos properandum! … Vor allem muss man zu den Quellen selbst eilen! (In Abwandlung von Erasmus von Rotterdam (1511))
Nagercoil schrieb:
-------------------------------------------------------

> Soweit ich die Lage überlicke, stellt sie sich so dar:
>
> Nach aktuell gültigem Recht streitet man sich, ob § 11 AEG überhaupt einschlägig ist. Ist der neue
> Bahnhof ein vollwertiger, gleichwertiger Ersatz ist kein Stilllegungsverfahren nach § 11 AEG
> durchzuführen. So (grob) jedenfalls die Argumentaion der DB und des EBA.

Sehe ich auch so. Hier geht es schlicht und einfach darum, ob die Voraussetzungen nach Abs.(1) Satz 1 überhaupt erfüllt sind.

Und bis jetzt konnte die Bahn das selbst prüfen und entscheiden. Wenn sich keiner beschwert hat, war die Sache erledigt.


> Nach möglichem neuen Recht kann § 11 AEG umgangen werden, sofern die neue Anlage die bisherige
> vollständig kompensiert. Kompensiert die neue Anlage die alte Anlage nicht, ist ein
> Stillegungsverfahren nach § 11 AEG zwingend durchzuführen. Letztlich wird hier also über
> dieselbe Frage wie nach altem Recht entschieden:

Je länger ich drüber nachdenke, um so mehr komm ich ins Grübeln, ob das Beispiel "Ersatz Kopfbahnhof durch einen Durchgangsbahnhof" im Zusammenhang mit Neuregelung gemäß Abs.(1) Satz 5 überhaupt passt.

Abs.(1) Satz 4 bringt die neue Regelung: "Ein Angebot an Dritte ist entbehrlich, wenn die Infrastruktureinrichtung nicht gesondert betrieben werden kann."

Hier würde man zunächst nur von der Angebotspflicht gegenüber Dritten befreit werden. Ein Stilllegungsverfahren wäre dennoch zwingend.
Da wäre doch zunächst die Frage zu stellen, ob die alte Anlage nach Inbetriebnahme von S21 noch gesondert betrieben werden kann. Wenn das verneint würde, wäre man von der Angebotspflicht bereits befreit und es stünde nur noch das Stilllegungsverfahren im Raum.

Jetzt erst würde Abs.(1) Satz 5 zu prüfen sein. Da wiederum geht es aber nicht um den Ersatz einer Anlage, die stillgelegt wird, sondern um die Kompensation einer Kapazitätsreduzierung.
"Satz 1 gilt nicht, wenn Kapazitätsreduzierungen in geeigneter Weise kompensiert werden."

Im konkreten Fall wird aber die Kapazität der alten Bahnhofsgleise nicht reduziert, sondern die alten Anlagen werden komplett aus dem Verkehr gezogen. Eine Regelung, die auf die Kompensation einer Kapazitätsreduzierung (wenn man es wörtlich nimmt) abzielt, wäre also gar nicht einschlägig. Es sei dann, man unterstellt eine Kapazitätsreduzierung auf Null noch als Kapazitätsreduzierung im Sinne der Regelung.

Eigentlich müsste es demnach eine Regelung geben, die auf die Einstellung des Betriebs einer Anlage im Sinne von Abs.(1) Satz 1 abzielt. Schließlich sollen der Betrieb des Kopfbahnhofs, des Gleisvorfeldes, des Abstellbahnhofs und der alten Zulaufstrecken eingestellt werden.

Der Punkt "Kapazitätsverringerung" in Abs.(1) Satz 1 bezieht sich darüber hinaus nur auf Strecken und (neu) auf Serviceeinrichtungen.
Bahnhöfe werden hier nur im Zusammenhang mit Einstellungen genannt, nicht aber im Zusammenhang mit Reduzierungen. Deshalb passt das Bahnhofsbeispiel in der Begründung des Gesetzentwurf m. E. auch nicht.


> Ist der neue Bahnhof ein vollwertiger, gleichwertiger Ersatz für den alten? Nach neuem
> Recht wird diese Frage in einem - dem eigentlichen Stilllegungsverfahren vorlagerten - Verfahren
> geprüft.

Genau diese Frage wird m. E. nicht geprüft. Es geht nämlich in Abs.(1) Satz 5 nicht um Ersatz einer Anlage, sondern um eine Kapazitätsreduzierung, die kompensiert werden soll.

Hier ist beim Gesetzentwurf meiner bescheidenen Meinung nach noch etwas nachzubessern. Zumindest scheint mir nach genauer Prüfung das Beispiel mit dem Bahnhof in der Begründung nicht zu passen.

Im Moment stellt sich das für mich nämlich eher so dar, als würde bei S21 eher Abs.(1) Satz 4 des Entwurfs greifen und zwar im Bezug auf die alten Zulaufstrecken und den Wartungsbahnhof. Der eigentliche Bahnhof wird nämlich durch das Thema Kapazitätsreduzierung überhaupt nicht berührt, weder im alten Gesetz noch im neuen - siehe Abs.(1) Satz 1.

MfG
> Auszug aus dem Artikel:
>
> JW: Die Darstellung, die Deutsche Bahn könnte
> demnächst praktisch auf eigene Faust über die
> Stillegung des Stuttgarter Kopfbahnhofs
> entscheiden, ist also schlicht falsch?
>
> Kramer: Das ist eine völlige Fehlinterpretation.
> An der Rechtslage für »S21« ändert sich mit dem
> Gesetz nichts. Im Gesetzentwurf steht zwar, dass
> in solch einem Fall keine Stillegung vorliege und
> deshalb auch eine Genehmigungspflicht bei einer
> vollständigen Kompensierung durch einen Neubau
> »entbehrlich« sei. Aber über diese Frage wird
> bereits jetzt vor Gericht gestritten. Dort
> behauptet das Eisenbahnbundesamt, dass der
> Kopfbahnhof eins zu eins durch den geplanten
> Tiefbahnhof ersetzt werde und deshalb keine
> Stillegung vorliege.
>
> JW: Was Sie anders sehen?
>
> Kramer: Ich habe schon vor fast zwei Jahren in
> einem Rechtsgutachten für die Stuttgarter
> Landesregierung die Position vertreten, dass keine
> vollständige Kompensation, sondern eine Stillegung
> vorliegt, weil erhebliche Verkehrsfunktionen des
> Kopfbahnhofs ersatzlos wegfallen.
Also ist ein
> Stillegungsverfahren nach dem AEG nötig, unter dem
> alten Recht wie unter dem neuen.

Ich bin ja auf seine Liste an "erhebliche Verkehrsfunktionen die wegfallen" gespannt.

Diese Argumentation hält meiner Ansicht vor Gericht nicht stand - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Gibt es den Gesetzentwurf online? Ich würde mich über einen Link oder eine PN freuen!
schienenbieger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Je länger ich drüber nachdenke, um so mehr komm
> ich ins Grübeln, ob das Beispiel "Ersatz
> Kopfbahnhof durch einen Durchgangsbahnhof" im
> Zusammenhang mit Neuregelung gemäß Abs.(1) Satz 5
> überhaupt passt.


Ich bitte euch alle, noch einmal den Original Artikel zu lesen:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Es gab offensichtlich ein Missverständnis (fehlende Teile in der Tabelle wurden als Streichungen interpretiert, das lag nach Urs Kramer auch an der darstellung), das kann ich aber im Artikel nicht erkennen.
Statt dessen geht aus diesem klar hervor, dass die Streichung durch die Umformulierung droht. (einzig die Veröffentlichung wird im Artikel als "fast" wegfallend gennant, wobei ich in einer ersten Variante glaube gelesen zu haben, dass es auf das Internet reduziert wird. Das deutet darauf hin, dass einfach nicht der volle Text vorlag.)

------------------

Wenn Befürworter jetzt Urs Kramer als Zeugen für ihre Position betrachten, so muss ihnen klar sein, dass dies vernichtende Konsequenzen hat.

Wird nämlich K20 erhalten, fallen dadurch nicht nur Milliarden weg.
Viel wichtiger ist, dass der Immobiliendeal der eigentlich hinter dem Projekt s21 steht, völlig zusammenbricht. Statt Baugrund erster Klasse hat man plötzlich Land, das neben riesigen Gleisanlagen liegt und nur einen geringe Teil des erwarteten Wertes hat.

Hinzu kommt aber, dass damit S21 niemals wirtschaftlich betrieben werden kann, sondern im Preiskampf mit K20 zum absoluten Zuschussgeschäft wird.

Wer die Aussagen von Urs Kramer akzeptiert, MUSS s21 jetzt abbrechen!

-----------------------------------

Schienenbieger hat in der oben von mir teilweise zitierten Nachricht versucht, das Gesetz sehr sachlich zu interpretieren. (was ich sehr schön finde!)

Leider zeigt uns die S21 Erfahrung, dass dies definitiv nicht geschehen wird. (deshalb befürchte ich auch, dass Urs Kramer mit seiner Zuversicht daneben liegt)

Der Richter der diese Entscheidung zu treffen hat, wird wieder vor eine Phalanx von Bahnanwälten und Gutachtern sitzen und dem einzelnen Anwalt der "wutbürger" höchstens halbherzig zuhören.
Der Richter der diese Entscheidung zu treffen hat, wird sich sehr bewusst sein, dass er über die de facto Vernichtung einer 10 Milliarden Euro Investition zu entscheiden hat.
Man kann mit fast absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass er das beispiel mit Kopf- und Durchgangsbahnhof liest und sich über den Rest des Gesetzes keine weiteren Gedanken macht. Und das ist leider keine Verschwörungstheorie, sondern bei s21 die einzige Erklärung für eine beispiellose Vielzahl an Fehlentscheidungen.

--------------------

PS: hier noch einmal der Gesetzestext:

[www.myway.de]

--------------------------

Als Fazit oder Lesehilfe würde ich sagen:

Lies "Streichung" nicht als Streichung sondern als Entwertung durch Zusatz.

Lies "Gesetz ändert die Rechtslage nicht" als "Gesetz kann so interpretiert werden, als habe sich die Rechtslage geändert" und ändert damit die Rechtslage doch.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:10:15:23:41:30.

Re: Ich kenne Herrn Prof. (Univ. Passau) Dr. jur. Kramer zwar nicht hinreichend

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 16.10.14 00:12

Zitat von @schienenbieger
Abs.(1) Satz 4 bringt die neue Regelung: "Ein Angebot an Dritte ist entbehrlich, wenn die Infrastruktureinrichtung nicht gesondert betrieben werden kann."

Hier würde man zunächst nur von der Angebotspflicht gegenüber Dritten befreit werden. Ein Stilllegungsverfahren wäre dennoch zwingend.
Da wäre doch zunächst die Frage zu stellen, ob die alte Anlage nach Inbetriebnahme von S21 noch gesondert betrieben werden kann. Wenn das verneint würde, wäre man von der Angebotspflicht bereits befreit und es stünde nur noch das Stilllegungsverfahren im Raum.
Zitatende

dazu dann die Frage: die Bahn wird ja (irgendwann) die Zulaufgleise zum Kellerbahnhof legen. Nach der angedachten Probebetriebszeit dann doch mit Sicherheit die Zulaufgleise zum Kopfbahnhof abklemmen. damit wäre dann der Kopf ein "Stand-alone-Betrieb", der natürlich keinerlei betriebliche oder verkehrliche Aufgaben mehr wahrnehmen könnte und somit völlig entbehrlich wäre (im Sinne von S21).
Also würde doch ein jedes Verfahren auch die Zuläufe einbeziehen müssen? Kein Unternehmen wird Bahnhofsrundfahrten zur Volksbelustigung anbieten wollen....
monza30 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zitat von @schienenbieger
> Abs.(1) Satz 4 bringt die neue Regelung: "Ein
> Angebot an Dritte ist entbehrlich, wenn die
> Infrastruktureinrichtung nicht gesondert betrieben
> werden kann."
>
> Hier würde man zunächst nur von der
> Angebotspflicht gegenüber Dritten befreit werden.
> Ein Stilllegungsverfahren wäre dennoch zwingend.
> Da wäre doch zunächst die Frage zu stellen, ob
> die alte Anlage nach Inbetriebnahme von S21 noch
> gesondert betrieben werden kann. Wenn das verneint
> würde, wäre man von der Angebotspflicht bereits
> befreit und es stünde nur noch das
> Stilllegungsverfahren im Raum.
> Zitatende
>
> dazu dann die Frage: die Bahn wird ja (irgendwann)
> die Zulaufgleise zum Kellerbahnhof legen. Nach der
> angedachten Probebetriebszeit dann doch mit
> Sicherheit die Zulaufgleise zum Kopfbahnhof
> abklemmen. damit wäre dann der Kopf ein
> "Stand-alone-Betrieb", der natürlich keinerlei
> betriebliche oder verkehrliche Aufgaben mehr
> wahrnehmen könnte und somit völlig entbehrlich
> wäre (im Sinne von S21).
> Also würde doch ein jedes Verfahren auch die
> Zuläufe einbeziehen müssen? Kein Unternehmen wird
> Bahnhofsrundfahrten zur Volksbelustigung anbieten
> wollen....

Im aktuellen §11 AEG ist unter (1) folgender Satz zur Verkaufspflicht zu finden:
"In der Bekanntmachung sind Angaben für die betriebswirtschaftliche Bewertung dieser Infrastruktur aufzunehmen. Nach der Veröffentlichung können Dritte das öffentliche Eisenbahninfrastrukturunternehmen binnen einer Frist von drei Monaten zur Abgabe eines Angebotes auffordern. Im Angebot ist die Bestimmung der abzugebenden Grundstücke und Infrastruktureinrichtungen für Eisenbahnzwecke und deren Ertragswert bei der Preisbildung angemessen zu berücksichtigen. Bei der Bemessung des Pachtzinses ist maßgeblich der Ertragswert zu berücksichtigen. Das Angebot muss den Anschluss an die angrenzende Schieneninfrastruktur umfassen."

Damit ist eigentlich klar, daß der Kopfbhf. mit der Kraft des Gesetzes mindestens über eine Weiche mit dem übrigen Streckennetz der DB Netz AG verbunden sein muß, falls eine Angebotspflicht an Dritte vorliegen sollte.

† 14.12.2014: Goodbye, RE 4 Halle - Hannover †

Re: Ich kenne Herrn Prof. (Univ. Passau) Dr. jur. Kramer zwar nicht hinreichend

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 16.10.14 02:28

ja ok... aber mit einer Weiche wird der Kopf nun nicht betrieben werden können.... wo immer diese einsame Weiche auch hinführt *g*
Und bei dem ganzen Gemauschel rund um S21 wird das erst gemerkt werden wenns zu spät ist....
Ich trau den Mauschlern eben alles zu... nur nix Sinnvolles...
IC 2213 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ich bin ja auf seine Liste an "erhebliche
> Verkehrsfunktionen die wegfallen" gespannt.


Steht in seinem Gutachten (Seite 18 ff):

Dieselbetrieb
Enden und Wenden
Rangier- und Austauschmöglichkeit
Ausgangspunkt für Anschlussbedienungen

[mvi.baden-wuerttemberg.de]
mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------

> > Je länger ich drüber nachdenke, um so mehr komm
> > ich ins Grübeln, ob das Beispiel "Ersatz
> > Kopfbahnhof durch einen Durchgangsbahnhof" im
> > Zusammenhang mit Neuregelung gemäß Abs.(1) Satz 5
> > überhaupt passt.

Was willst du jetzt mit diesem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat sagen?


> Ich bitte euch alle, noch einmal den Original
> Artikel zu lesen:
>
> [www.stuttgarter-zeitung.de]
>
> Es gab offensichtlich ein Missverständnis
> (fehlende Teile in der Tabelle wurden als
> Streichungen interpretiert, das lag nach Urs
> Kramer auch an der darstellung),

Es lag nicht an der Darstellung des Gesetzentwurfs; Synopsen sehen eigentlich immer so oder so ähnlich aus. Wer meint sich damit befassen zu müssen, der sollte sich damit auskennen.

Auf der anderen Seite lag es aber wirklich an der Darstellung, nämlich an der Darstellung des "Informanten". Die Zeitung hat es lediglich versäumt, eine eigene sachliche Beurteilung des Vorgangs durchzuführen.

"Gegner des S21-Projekts sind empört über das Vorgehen. „Offenkundig will die Bundesregierung die absehbare juristische Schlappe im Prozess gegen die Stuttgarter Netz AG verhindern, indem man vor dem Urteil das entscheidende Gesetz entschärft“, kritisiert Matthias Lieb vom Verkehrsclub Deutschland (VCD)."

Das sagt eigentlich alles aus.


> das kann ich aber im Artikel nicht erkennen.

Sag ich ja, es liegt nicht an der Darstellung des Gesetzentwurfs, sondern an der Darstellung des Informanten, die die Zeitung ungeprüft übernommen hat.


> Statt dessen geht aus diesem klar hervor, dass die
> Streichung durch die Umformulierung droht.

Und das ist nachweislich falsch. Es wird nichts gestrichen, weder durch Wegfall von Regelung noch durch Umformulierung. Vielmehr kommen Regelungen hinzu, nämlich
- auch "Serviceeinrichtungen" sind jetzt betroffen Abs.(1) Satz 1
- "Investitions- und Instandhaltungsrückstände"sind zukünftig zu berücksichtigen Abs. (1) Satz 3. Dies mindert ggf. Verkaufserlöse oder zwingt die Bahn zu höheren Investitionen in die Instandhaltung.
- Abs. (1) Satz 4 und 5 beschreiben Voraussetzungen die auch jetzt schon greifen, aber nicht explizit erwähnt wurden. Insofern stellt das keine Änderung dar.
- Abs. (1) Satz 6 ist eine neue Anforderung und ermöglicht dem EBA die Prüfung des Sachverhalts

Die Bahn hat durch diese Regelungen nicht mehr Rechte eingeräumt, sondern mehr Pflichten auferlegt bekommen.


> (einzig die Veröffentlichung wird im Artikel als "fast"
> wegfallend gennant, wobei ich in einer ersten
> Variante glaube gelesen zu haben, dass es auf das
> Internet reduziert wird. Das deutet darauf hin,
> dass einfach nicht der volle Text vorlag.)

Das deutet daraufhin, dass jemand falsche Informationen verbreitet hat.

M. E. sind folgende Darstellungen im Artikel falsch:

„Lex S 21 soll Projekt helfen"
Verschwörungstheorie

"Die Bundesregierung will mit einer Gesetzesänderung die Stilllegung von Bahnhöfen und Strecken erleichtern."
Falsch. Es gibt zusätzliche Pflichten, siehe oben.

"Denn im Gerichtsstreit über die Weiterführung des bestehenden Hauptbahnhofs, die Wettbewerber durchsetzen wollen, droht der bundeseigenen Deutschen Bahn (DB) eine schwere Schlappe, die das gesamte Milliardenprojekt noch zu Fall bringen könnte."
Darauf gibt es keinerlei Hinweise.

"Der Gesetzentwurf aus dem Haus von Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) liegt dieser Zeitung exklusiv vor".
Exklusiv, jaja ... [www.myway.de]

"Demnach soll § 11 des Allgemeinen Eisenbahngesetzes (AEG) an entscheidenden Stellen entschärft werden."
Falsch, es wird gar nichts entschärft.

"Damit liefe die vor drei Jahren angestrengte Klage der Stuttgarter Netz AG zum Erhalt und Weiterbetrieb des bestehenden Stuttgarter Kopfbahnhofs ins Leere."
Falsch, an den Möglichkeiten zu klagen ändert sich gar nichts.

"Es sind getrennte Verfahren zur Stilllegung und Entwidmung nötig. Das musste der Staatskonzern bereits vor drei Jahren einräumen."
Das muss niemand einräumen, das ist so. Das ist die aktuelle Rechtslage.

"Bahn soll weitgehend freie Hand bei Stilllegungen erhalten."
Falsch, siehe oben.

"Deshalb müssen beabsichtigte Stilllegungen im „Bundesanzeiger“ und im Internet veröffentlicht werden. Außerdem hat das Eisenbahn-Bundesamt (EBA) den Rückbau zu genehmigen. Dieser strenge Schutz, den die Bundesländer nach der Bahnreform durchsetzten, soll nun fast ersatzlos wegfallen."
Falsch. Da fällt gar nichts ersatzlos weg, ganz im Gegenteil. Die Pflicht zur Veröffentlichung bleibt unangetastet, zusätzlich muss die Bahn jetzt gegenüber dem EBA anzeigen, wenn sie Maßnahmen ergreift, die ihres Erachtens nicht von einem Stilllegungsverfahren berührt sind. Dadurch erhält das EBA erst die Möglichkeit zur Prüfung.

"Stattdessen soll der Betreiber der Infrastruktur – zumeist also die Deutsche Bahn – weitgehend freie Hand bei Stilllegungen erhalten."
Falsch, siehe oben.

"Der Gesetzentwurf vom 12. September sieht dazu die Streichung wichtiger Vorschriften des § 11 vor."
Falsch, siehe Gesetzentwurf ... [www.myway.de]

"Konkret soll ein Angebot an Dritte künftig „entbehrlich“ sein, wenn Anlagen nicht gesondert betrieben werden können"
Das ist auch jetzt schon so, erst wird nur nicht explizit erwähnt.

"oder „Kapazitätsreduzierungen in geeigneter Weise kompensiert werden“
Das ist auch jetzt schon so, erst wird nur nicht explizit erwähnt.

"Die Stilllegung müsste zudem dem EBA nur noch angezeigt werden. Eine Prüfung entfiele."
Durch die Anzeige wird die Prüfung erst sichergestellt. Das EBA kann dann nämlich sagen: Nö, sehen wir anders.

Offensichtlich ist, dass sich die Stuttgarter Zeitung blind auf die Interpretationen ihres Informanten verlassen hat, statt den Gesetzentwurf selbst zu lesen.


> Wenn Befürworter jetzt Urs Kramer als Zeugen für
> ihre Position betrachten, so muss ihnen klar sein,
> dass dies vernichtende Konsequenzen hat.

Urs Kramer:
"Die Aufregung um den Gesetzentwurf ist unnötig. Es ist fälschlicherweise der Eindruck entstanden, es sollten wichtige Passagen aus dem Allgemeinen Eisenbahngesetz, AEG, ersatzlos gestrichen werden. Dem ist aber nicht so, im Gegenteil: Das Gesetz soll in bestimmten Punkten verschärft werden mit dem Ergebnis, dass Stillegungen künftig sogar schwieriger werden."

Was ist daran vernichtend. Das ist genau das, was ich von Anfang an gesagt und oben nochmal detailliert ausgeführt habe.



> Wird nämlich K20 erhalten, fallen dadurch nicht
> nur Milliarden weg.
> Viel wichtiger ist, dass der Immobiliendeal der
> eigentlich hinter dem Projekt s21 steht, völlig
> zusammenbricht. Statt Baugrund erster Klasse hat
> man plötzlich Land, das neben riesigen
> Gleisanlagen liegt und nur einen geringe Teil des
> erwarteten Wertes hat.
>
> Hinzu kommt aber, dass damit S21 niemals
> wirtschaftlich betrieben werden kann, sondern im
> Preiskampf mit K20 zum absoluten Zuschussgeschäft
> wird.
>
> Wer die Aussagen von Urs Kramer akzeptiert, MUSS
> s21 jetzt abbrechen!

Urs Kramer:
"Ich habe schon vor fast zwei Jahren in einem Rechtsgutachten für die Stuttgarter Landesregierung die Position vertreten, dass keine vollständige Kompensation, sondern eine Stillegung vorliegt, weil erhebliche Verkehrsfunktionen des Kopfbahnhofs ersatzlos wegfallen. Also ist ein Stillegungsverfahren nach dem AEG nötig, unter dem alten Recht wie unter dem neuen."

Wir stellen fest. Der Gesetzentwurf ändert nichts an der Rechtsauffassung von Urs Kramer, da sind wir uns einig.

Bezüglich der Klage bezieht er sich auf den ersatzlosen Wegfall erheblicher Verkehrsfunktionen. Da müsste jetzt mal genauer definiert werden, was er im konkreten Fall unter "erheblichen Verkehrsfunktionen" versteht, die "ersatzlos wegfallen" und inwieweit § 11 hier einschlägig ist.
Prüfungsgegenstand des § 11 sind nämlich nur:
- Einstellung des Betriebs von Anlagen und
- Verringerung der Kapazität von Anlagen


> Als Fazit oder Lesehilfe würde ich sagen:
>
> Lies "Streichung" nicht als Streichung sondern als
> Entwertung durch Zusatz.
>
> Lies "Gesetz ändert die Rechtslage nicht" als
> "Gesetz kann so interpretiert werden, als habe
> sich die Rechtslage geändert" und ändert damit die
> Rechtslage doch.

Womit wir wieder beim Thema Verschwörungstheorie wären. Eure Interpretationen beziehen sich immer nur auf das, was ihr zwischen den Zeilen zu lesen glaubt, ohne überhaupt wahrzunehmen, geschweige denn zu verstehen, was in den Zeilen steht.

MfG
monza30 schrieb:
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> ja ok... aber mit einer Weiche wird der Kopf nun
> nicht betrieben werden können.... wo immer diese
> einsame Weiche auch hinführt *g*

Habe in letzter Zeit nicht mehr alles im Detail genau verfolgt, aber war nicht letzter Stand, dass es bisher kein Konzept gibt, wie in der Schlichtung vereinbart die Panoramabahn leistungsfähig an den Schieftiefbahnhof anzubinden, und dass diese also exklusiv am Kopfbahnhof direkt dran hängen wird? Dann hat man ja genug stilllegungsbedrohte Schieneninfrastruktur zusammen, die man auch ziemlich separat betreiben könnte, wobei es in Vaihingen und Rohr eh schwierig würde zu argumentieren, dass man keine leistungsfähige Anbindung der Panoramabahn an den Rest des Schienennetzes liegen lassen könne. Damit wäre vermutlich notfalls im dichtbesiedelten Stuttgarter Raum sogar ein eigenwirtschaftlich betriebener Nahverkehr nicht völlig ausgeschlossen, wenn alle Stricke reißen ... (wie bei der Bäderbahn in S-H, wo ja schon "wir bestellen nix" ausgekungelt wurde)

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg
Denn sie wird ja vom Tiefbahnhof abgehängt. Wenn da jemand Interesse hätte, Bahnverkehr zu betreiben, ginge dies nur mit dem jetzigen Kopfbahnhof (oder einem sehr teuren Zusatztunnel). Die geplante Führung der Gäubahnzüge über den Flughafen, wäre kein vollständiger Ersatz. Dies sollte eigentlich bereits beim laufenden Verfahren auf den Fildern eine Rolle spielen, den das 'Abhängen' der Panorambahn beginnt ja bereits dadurch, dass ein Gleis dieser Strecke durch den Bau der Rohrer Kurve nicht mehr für alle Züge tauglich sein soll.

Grüße
Ewald

Gesetzentwurf gibt es online

geschrieben von: locomotive breath

Datum: 16.10.14 19:56

[www.drehscheibe-online.de]

dort auf den myway.de - Link klicken.

Mit freundlichem Gruß an alle konstruktiv mitarbeitenden und alle passiv mitlesenden Forumsteilnehmer
locomotive breath ( oder kurz l.b. ) _________________________________
PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Sed in primis ad fontes ipsos properandum! … Vor allem muss man zu den Quellen selbst eilen! (In Abwandlung von Erasmus von Rotterdam (1511))
schienenbieger schrieb:
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> Womit wir wieder beim Thema Verschwörungstheorie
> wären. Eure Interpretationen beziehen sich immer
> nur auf das, was ihr zwischen den Zeilen zu lesen
> glaubt, ohne überhaupt wahrzunehmen, geschweige
> denn zu verstehen, was in den Zeilen steht.

Ich hoffe dass ich später Zeit für eine längere Antwort habe. Hier aber nur ganz kurz:

1. Die Behauptung, dass es sich bei diesem Gesetz (mit expliziter Anmerkung zur Thematik Kopfbahnhöfe - Durchgangsbahnhöfe) NICHT um eine "lex S21" handelt, halte ich zumindest für gewagt.

2. Gesetze werden bei ihrer Anwendung oft verschieden ausgelegt. Wir können uns auch gemütlich zurücklehnen und warten, wie Bahnanwälte und CDU-Richter das mit diesem Gesetz machen.

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