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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Na aber klar doch!

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 15.02.14 09:13

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------

> Und ohne Mafia geht da nun gar nichts.Dengegenüber
> is ja die deutsche Mafia ein Kindergarten.


Und wo arbeitet die "Baumafia" in ihrem Sinne effektiver: Wenn sie an einem Flughafen drei Jahre baut oder zehn Jahre?

Re: Na aber klar doch!

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.14 09:32

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mit dem Unterschied,wenn die Partei sagt,wir bauen
> einen Flughafen,dann ist nach 3 Jahren der
> Flughafen betriebbereit,wenn die Partei sagt,wir
> bauen einen Bahnhof dann ist der Bahnhof nach 3
> Jahren betriebsbereit,wenn die Partei sagt da wird
> ein Staudamm gebaut ,dann steht nach 10 Jahren der
> Staudamm.
>
> Und ohne Mafia geht da nun gar nichts.Dengegenüber
> is ja die deutsche Mafia ein Kindergarten.

Gell? Du wärst in China glücklich! "Parkschützer" würden da gleich exekutiert ...

Abgesehen davon, dass dabei nach wie vor auch mal über Leichen gegangen wird: Ich habe in China noch keinen Neubau gesehen, der kleiner und weniger Kapazität hatte als der vorherige Bau. Was ich aber in China gesehen habe, waren aufgegebene Baustellen. Halbfertige Bauwerke, die dort einfach so rumstanden. Und wenn im Eifer der Ausführung mal vergessen wird, das Niveau einer Autobahnbrücke dem der restlichen Fahrbahn anzupassen, dann lässt man das trotzdem so - sollen die Leute doch langsamer über die kleine Stufe fahren ....
Tiefes Durchatmen würde ich auch niemanden in einer der Sonderwirtschaftszonen empfehlen.
Wir können froh sein, dass hier noch im jedem Sinne anständig gebaut wird - solange sich die Politiker- und Elitekaste da raus hält.
Wir können auch froh sein, dass man sich hier noch weitgehend an Sicherheitsvorschriften hält. In Brasilien durfte ich mal eine Strassenbahnkollision live miterleben. Da wurde einfach nichts mehr an den Fahrzeugen gemacht. Ein Jahr später kam es da zu Toten - seitdem fährt die Bahn nicht mehr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:02:15:09:32:35.

Re: Oh ja

geschrieben von: Kelle

Datum: 15.02.14 11:26

bni89 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber nein. Unsere Befürworterbetonköpfe flüchten
> sich wieder in Diffamierungen wie wir es hier
> leider wieder sehen.

Beim Fußball heißt sowas Eigentor.
Aber so ein tolles gab es noch nie in der ganzen Fußballgeschichte.

gruss kelle!

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Kelle

Datum: 15.02.14 11:27

Und genau deshalb wird K21 propagiert, um der Baumafia Milliarden zuzuschustern.

gruss kelle!

Kelle schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und genau deshalb wird K21 propagiert, um der
> Baumafia Milliarden zuzuschustern.
>
> gruss kelle!


Kelles Beiträge erinnern an einen Rorschachtest. Willkürlich, und jeder kann hineininterpretieren, was er will.

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Rondrian

Datum: 16.02.14 22:09

Kelle schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und genau deshalb wird K21 propagiert, um der
> Baumafia Milliarden zuzuschustern.
>
> gruss kelle!

Komisch, ich denke immer S21 wird jetzt endlich und umumstößlich gebaut und K21 will und wollte keiner haben?
War wohl nicht lukrativ genug für die Baumafia, oder? Die verdient offenbar wesentlich mehr mit S21...

Gruß aus Ennepetal

Carsten

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: mental

Datum: 16.02.14 22:50

Kelle schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und genau deshalb wird K21 propagiert, um der
> Baumafia Milliarden zuzuschustern.
>
> gruss kelle!

Du verstehst den Unterschied wirklich nicht?

K21 ist wesentlich billiger als S21.

K21 hat nicht (im gleichen Ausmaß) den Immobilienaspekt bei welchem sprichwörtlich aus Mist echtes Gold gemacht wird. (Gleisfläche wird zum absoluten Premiumwöhnort)

K21 ist ein modulares Projekt, bei welchem die Baumafia keinesfalls ein vergleichbares Erpressungsszenario aufbauen kann, wie dies bei S21 möglich ist.

Das Konzept K21 ermöglich Investitionen in der Fläche, bei welcher eben nicht nur die größten (Baumafia!) Konzerne zum Zug kommen können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:02:16:22:50:55.

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 17.02.14 04:02

mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kelle schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Und genau deshalb wird K21 propagiert, um der
> > Baumafia Milliarden zuzuschustern.
> >
> > gruss kelle!
>
> Du verstehst den Unterschied wirklich nicht?
>
> K21 ist wesentlich billiger als S21. (so vermutet man es,aber gesichert ist es nicht)
>
> K21 hat nicht (im gleichen Ausmaß) den
> Immobilienaspekt bei welchem sprichwörtlich aus
> Mist echtes Gold gemacht wird. (Gleisfläche wird
> zum absoluten Premiumwöhnort)
>
> K21 ist ein modulares Projekt, bei welchem die
> Baumafia keinesfalls ein vergleichbares
> Erpressungsszenario aufbauen kann, wie dies bei
> S21 möglich ist. (Prinzip"wir bauen auf und reissen nieder,verdienen tun wir(Mafia) immer wieder)
>
> Das Konzept K21 ermöglich Investitionen in der
> Fläche, bei welcher eben nicht nur die größten
> (Baumafia!) Konzerne zum Zug kommen können.
(sieht man am Nichtstun der Landesregierung,nach dem Motto"wenn ich nichts ausgebe,dann kann mir auch keiner ans Fell",siehe S-Bahnproblem Stammstreckentunnel 2.0)

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: guber

Datum: 17.02.14 10:03

K21 ist nur dann billig, wenn man nichts macht sprich K21=K20. Baut man K21 so wie in der schlichtung vorgestellt, kostet es so viel wie S21, oder auch deutlich mehr, wenn beim bauen im Bestand ein paar negative Überaschungen kommen. Also kann man dann mit K21 so viel oder wenig in die Fläche investieren wie mit S21...

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Bibtrain

Datum: 17.02.14 11:20

@guber

1. Wie immer fehlen jegliche Belege für Deine Behauptungen.
2. Denk mal über die Logik Deiner Aussage nach.

Bibtrain

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: graetz

Datum: 17.02.14 11:48

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... wenn beim bauen im
> Bestand ein paar negative Überaschungen kommen.

Deswegen vermeidet man zuverlässig Mehrkosten, indem man ein S21 im unbekannten Terrain baut.
Abgesehen von der Unsinnigkeit dieser Argumentation muss es anscheinend doch noch mal wiederholt werden: K21 wäre modular! Man kann jederzeit aufhören, wenn das Geld knapp wird und hat trotzdem einen Mehrwert. Passiert bei S21 auch nur ein Showstopper, dann ist einfach mal alles in den Sand gesetzt. Selbst BER liesse sich teilweise nutzen.

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: mental

Datum: 17.02.14 14:40

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> K21 ist nur dann billig, wenn man nichts macht
> sprich K21=K20. Baut man K21 so wie in der
> schlichtung vorgestellt, kostet es so viel wie
> S21, oder auch deutlich mehr, wenn beim bauen im
> Bestand ein paar negative Überaschungen kommen.
> Also kann man dann mit K21 so viel oder wenig in
> die Fläche investieren wie mit S21...

Das ist völliger Unfug.

Zwischen null und (MINDESTENS) 6,8 Milliarden Euro gibt es definitiv einen Mittelweg.

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 17.02.14 17:53

Hallo graetz

graetz schrieb:
-------------------------------------------------------
> K21 wäre modular! Man kann
> jederzeit aufhören, wenn das Geld knapp wird und
> hat trotzdem einen Mehrwert.

Wenn Du darin Teilprojekte enthalten hast wie eine Anbindung der Neubaustrecke nach Ulm mit langen Tunneln, dann kannst Du nicht einfach nach Kassenlage anfangen und aufhören zu bauen. Da hast Du erst einmal eine lange Vorlaufzeit für Planung und Genehmigung, und das alles kostet Geld. Und dann hast Du Vergabeverfahren. Wenn Du erst einmal so weit bist, verursacht das ´jederzeit aufhören´so hohe Ausstiegskosten, daß es die modulare Idee ad absurdum führt.

Und das mit dem Modularen stimmt auch so nicht. Wenn Du anfängst Modul A zu bauen (sagen wir Renovierung Kopfbahnhof), dann musst Du wie ein Schachspieler ein paar Züge vorausdenken und wissen, ob die Module B und C kommen und wie lang die Übergangszeit ist. Sonst baust Du Mist, denn Du in 10 Jahren wieder umbauen mußt.

Bitte mal ein paar Realitäten anerkennen:

1. die Neubaustrecke Wendling nach Ulm ist so weit, die ist nicht mehr aufzuhalten. Darauf müsste eine wie auch immer geartete Renovierung des Kopf Rücksicht nehmen, und zwar nicht im Jahr 2050 nach mehreren Baustopp-Runden, sondern dann, wenn die NBS fertig ist, also 2020.

2. Selbst wenn noch keine der Haupttunnels und Baugruben ausgehoben sind, wäre die Maschinerie S21 nur noch mit Ausstiegskosten zu stoppen, die einen schwindlig werden lassen. Der Aufsichtsrat der Bahn hat ja nicht zum Spaß beschlossen weiterzubauen. Nicht zu vergessen hier, was man an Planungen und Genehmigungen und Vergaben abschreiben müsste.

3. Stop-and-go Bauen ist immer wesentlich teurer als zügig durchbauen. Frag mal jemanden, der in Nürnberg-Erfurt involviert ist. VIelleicht stellt am Ende dieses Projekts mal jemand die Rechnung auf, was Baustopp und Wiederaufnahme unterm Strich für Mehrkosten verursacht haben. Ich tippe mal auf einen 10stelligen Mehrbetrag und das sollte allen Modulbauern zu Denken geben.

Grüße
CH

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.02.14 18:04

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Selbst wenn noch keine der Haupttunnels und
> Baugruben ausgehoben sind, wäre die Maschinerie
> S21 nur noch mit Ausstiegskosten zu stoppen, die
> einen schwindlig werden lassen. Der Aufsichtsrat
> der Bahn hat ja nicht zum Spaß beschlossen
> weiterzubauen.
>
Und aus demselben Grund wurde nach Stalingrad bis zum Endsieg weitergekämpft. Sonst wäre nämlich der Russe gekommen. Der Chef hatte eben seine Lektion gut gelernt in den drei Jahren Materialschlacht 1915-1918.

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: mental

Datum: 17.02.14 19:09

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> 1. die Neubaustrecke Wendling nach Ulm ist so
> weit, die ist nicht mehr aufzuhalten. Darauf
> müsste eine wie auch immer geartete Renovierung
> des Kopf Rücksicht nehmen, und zwar nicht im Jahr
> 2050 nach mehreren Baustopp-Runden, sondern dann,
> wenn die NBS fertig ist, also 2020.


Das glaubst du wirklich?!?

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Rondrian

Datum: 17.02.14 19:15

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo graetz
>
> graetz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > K21 wäre modular! Man kann
> > jederzeit aufhören, wenn das Geld knapp wird
> und
> > hat trotzdem einen Mehrwert.
>
> Wenn Du darin Teilprojekte enthalten hast wie eine
> Anbindung der Neubaustrecke nach Ulm mit langen
> Tunneln, dann kannst Du nicht einfach nach
> Kassenlage anfangen und aufhören zu bauen. Da hast
> Du erst einmal eine lange Vorlaufzeit für Planung
> und Genehmigung, und das alles kostet Geld. Und
> dann hast Du Vergabeverfahren. Wenn Du erst einmal
> so weit bist, verursacht das ´jederzeit
> aufhören´so hohe Ausstiegskosten, daß es die
> modulare Idee ad absurdum führt.
>
> Und das mit dem Modularen stimmt auch so nicht.
> Wenn Du anfängst Modul A zu bauen (sagen wir
> Renovierung Kopfbahnhof), dann musst Du wie ein
> Schachspieler ein paar Züge vorausdenken und
> wissen, ob die Module B und C kommen und wie lang
> die Übergangszeit ist. Sonst baust Du Mist, denn
> Du in 10 Jahren wieder umbauen mußt.
>
> Bitte mal ein paar Realitäten anerkennen:
>
> 1. die Neubaustrecke Wendling nach Ulm ist so
> weit, die ist nicht mehr aufzuhalten. Darauf
> müsste eine wie auch immer geartete Renovierung
> des Kopf Rücksicht nehmen, und zwar nicht im Jahr
> 2050 nach mehreren Baustopp-Runden, sondern dann,
> wenn die NBS fertig ist, also 2020.
>
> 2. Selbst wenn noch keine der Haupttunnels und
> Baugruben ausgehoben sind, wäre die Maschinerie
> S21 nur noch mit Ausstiegskosten zu stoppen, die
> einen schwindlig werden lassen. Der Aufsichtsrat
> der Bahn hat ja nicht zum Spaß beschlossen
> weiterzubauen. Nicht zu vergessen hier, was man an
> Planungen und Genehmigungen und Vergaben
> abschreiben müsste.
>
> 3. Stop-and-go Bauen ist immer wesentlich teurer
> als zügig durchbauen. Frag mal jemanden, der in
> Nürnberg-Erfurt involviert ist. VIelleicht stellt
> am Ende dieses Projekts mal jemand die Rechnung
> auf, was Baustopp und Wiederaufnahme unterm Strich
> für Mehrkosten verursacht haben. Ich tippe mal auf
> einen 10stelligen Mehrbetrag und das sollte allen
> Modulbauern zu Denken geben.
>
> Grüße
> CH

Das Modulare bezieht sich auch weniger auf die NBS-Anbindung, als vielmehr auf Dinge wie Querbahnsteige, etc... Und da gibt es reichlich Dinge die man nicht mal unbedingt schon bei Modul A 100% berücksichtigen muss, bzw. deren Berücksichtigung keinen großen Aufwand bedeutet.

Stop and go bauen mag über die Gesamtrechnung teurer sein als einmal das große Ganze zu bauen. Es kann aber auch "günstiger" sein, wenn man eben nicht die Kohle hat. Das kist schloießölich auch der Grund warum die meisten Leute ein Auto auf Kredit kaufen, obwohl dies in der Regel teurer ist als es sofort mit Geld vom Sparkonto zu kaufen. Wenn man eben kein geld auf dem Sparkonto hat, hat man nur die Wahl zwischen Auto auf Kredit (Mehrkosten) und kein Auto (keine Kosten)... Und seien wir mal ehrlich: Das Geld für ein "bodenloses" S21 hat auch keiner...!

Das Monster "Ausstiegskosten" hat man schon mal vor sich hergescheucht. Allerdings ist bei Weitem nicht sicher, ob ein Abbruck tats. teurer als der Weiterbau gekommen wäre! Und der Aufsichtsrat hat sicher nicht aus Jux und Dollerei den Weiterbau abgesegnet, ob er aber wirklich aus betriebswirschaftlichen Gründen weiterbauen lässt, oder aus politischen sei mal dahingestellt!

Ganz so einfach wie Du das darstellst ist es also mitnichten!

Gruß aus Ennepetal

Carsten

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Rondrian

Datum: 17.02.14 19:19

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> kostet es so viel wie
> S21, oder auch deutlich mehr, wenn beim bauen im
> Bestand ein paar negative Überaschungen kommen.

Nun ja, man muss ja nicht zwangsläufig JEDE dieser Überraschungen erst als "Chance" zum Kosteneinsparen sehen und dann Eintreten des Problems "plötzlich" große Augen machen ("Huch, wie konnte DAS denn jetzt passieren?"), sondern einfach mal anständig und solide planen!?

Gruß aus Ennepetal

Carsten

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Chefheizer

Datum: 17.02.14 19:44

Hallo Rondrian,

Rondrian schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das Modulare bezieht sich auch weniger auf die
> NBS-Anbindung, als vielmehr auf Dinge wie
> Querbahnsteige, etc... Und da gibt es reichlich
> Dinge die man nicht mal unbedingt schon bei Modul
> A 100% berücksichtigen muss, bzw. deren
> Berücksichtigung keinen großen Aufwand bedeutet.

Das Kleinklein mit Bahnhof neu Weißeln klingt ja ganz nett. Aber es bringt unterm Strich eben auch fast keinen Nutzen. Wie und wann man den Zugverkehr der Zukunft organisieren und abwickeln will, ist mit ein paar netten Brücken, Glasdächern und Wartehäuschen nicht erklärt. Und schon gar nicht, wie man die ganze Infrastruktur, die am Kopf dranhängt, eines schönen Tages möglichst so renovieren will, daß der Zugverkehr nicht völlig zusammenbricht. Irgendwann muss man an die Kernpunkte der Zulaufstrecken zum Kopf, der Gleise dorthin und der Anbindung der Neubaustrecke. Dann helfen keine Module mehr, sondern das sind schon Großprojekte für sich genommen. Und dann wäre auch K21 ein Großprojekt, in vielen Punkten sogar riskanter als S21.


> Stop and go bauen mag über die Gesamtrechnung
> teurer sein als einmal das große Ganze zu bauen.
> Es kann aber auch "günstiger" sein, wenn man eben
> nicht die Kohle hat. Das kist schloießölich auch
> der Grund warum die meisten Leute ein Auto auf
> Kredit kaufen, obwohl dies in der Regel teurer ist
> als es sofort mit Geld vom Sparkonto zu kaufen.

Tut mir leid, das Argument ist nicht stichhaltig. Das Geld ist im Staatshaushalt vorhanden, investiert werden darf von dort genug. Und wenn es nicht vorhanden ist, dann leiht man es sich eben und stellt sich gleich etwas vernünftiges hin, was als Gesamtinfrastruktur funktioniert.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Der Autokäufer geht zur Bank, holt sich nen Kredit und kauft sich davon ein Auto, das vom ersten Tag an fährt. Der "Modulbauer" kauft sich erst einen Satz Reifen, dann Felgen, dann ne Querlenkerachse, dann Radlager, je nach Kassenlage. Wie lange dauert es wohl, bist er den ersten Kilometer fahren kann? Und so ähnlich sieht es doch bei Bahnprojekten faktisch aus. Ein Katzenbergtunnel ist ein schönes Modul, aber unterm Strich hat er heute Null Nutzen, bis alle daran hängenden Streckenabschnitte der Neubaustrecke fertig sind.

> Das Monster "Ausstiegskosten" hat man schon mal
> vor sich hergescheucht. Allerdings ist bei Weitem
> nicht sicher, ob ein Abbruck tats. teurer als der
> Weiterbau gekommen wäre!

Es bleibt Dir unbenommen zu spekulieren. Nützt nichts mehr, denn jeder noch so glühende Kopfbahnhof Anhänger muß einsehen, daß das Monster Ausstiegskosten jetzt zu groß geworden ist. Nicht nur monetär, auch politisch: Wer will bitte verantworten, X Milliarden für *Nichts* abzuschreiben und in den Satz zu setzen? Das haben sogar grüne Regierungspolitiker eingesehen. Die man übrigens gleich nach Amtsantritt nicht mal mit dem Monster Ausstiegskosten konfrontiert da, da hatte der kleine Chihuahua an der Eingangstür namens ´Bauverzögerungskosten´ gereicht, und die Grünen haben der Bahn aus der Hand gefressen. Weil sie die Hosen gestrichen voll hatten, daß Baustopp oder Ausstieg unkalkulierbar teuer werden würden.

Grüße
CH
Chefheizer schrieb:

> Es bleibt Dir unbenommen zu spekulieren. Nützt
> nichts mehr, denn jeder noch so glühende
> Kopfbahnhof Anhänger muß einsehen, daß das Monster
> Ausstiegskosten jetzt zu groß geworden ist.

Auch genau dieses wurde von den Projektgegner schon vor Jahren vorhergesagt, bereits als das "Monster Ausstiegskosten" eben noch nicht so groß war. Aber es war ja das erklärte Ziel, dieses Monster so schnell wie möglich, gegen jede Vernunft aus rein politischem Kalkül, zu mästen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:02:17:20:12:13.

Re: "Ohne die Baumafia würde es S21 nicht geben"

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 17.02.14 20:22

Chefheizer schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...
>
> 2. Selbst wenn noch keine der Haupttunnels und
> Baugruben ausgehoben sind, wäre die Maschinerie
> S21 nur noch mit Ausstiegskosten zu stoppen, die
> einen schwindlig werden lassen. Der Aufsichtsrat
> der Bahn hat ja nicht zum Spaß beschlossen
> weiterzubauen. ......

Du weißt aber schon dass dies nicht der Grund war für den Beschluss. Das Ganze geschah einzig und allein unter massivem politischen Druck (Pofalla und Co läßt grüßen).

Die Ausstiegskosten wurden bewußt immer viel zu hoch angesetzt. Ich würde das auch machen, wenn ich das Projekt unbedingt weiter machen möchte.
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