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 21 - Stuttgart 21 

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[www.eba.bund.de]
EBA Aussenstelle Außenstelle Karlsruhe/Stuttgart hier mit Sitz in Stuttgart

Geschäftszeichen (bitte im Schriftverkehr immer angeben) 59170-591pä/006-2304#005 VMS-Nummer 3000430

Datum: 28.10.2013

Betreff: Feststellung über das Unterbleiben einer Umweltverträglichkeitsprüfung (UVP) gemäß § 3a Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz (UVPG) für das Vorhaben „PS 21, PFA 1.1, 1.5 und 1.6a Planänderung Wasserrecht “

Bezug: Ihr Antrag vom 13.05.2011, Az. 6324.040.10

Verfahrensleitende Verfügung

Für das o. g. Vorhaben wird gemäß § 3a UVPG festgestellt, dass keine Verpflichtung zur Durchführung einer Umweltverträglichkeitsprüfung besteht.

Begründung:

Für die Planfeststellungsabschnitte 1.1 (Talquerung mit Hauptbahnhof), 1.5 (Zuführung Feuer-bach/Bad Cannstatt) und 1.6a (Zuführung Ober-/Untertürkheim) des Projekts „Stuttgart 21“ sind am 28.1.2005, 13.10.2006 und am 16.5.2007 die Planfeststellungsbeschlüsse ergangen. Mit den
Planfeststellungsbeschlüssen wurden auch wasserrechtliche Erlaubnisse für das Grundwassermanagement während der Bauzeit erteilt.

Die beantragten Planänderungen für die genannten Planfeststellungsabschnitte haben Verände-rungen der während der Bauphase höchstens zu entnehmenden Grundwassermengen zum Ge-genstand. In Planfeststellungsabschnitt 1.1 erhöht sich danach die beantragte Höchstmenge über die Bauzeit von ursprünglich genehmigten 2,63 Mio. m3 auf 6,8 Mio. m3 (jährliche Höchstentnahmemenge: 2,0 Mio. m3) und in Planfeststellungsabschnitt 1.5 von 1,8 Mio m3 auf 1,9 Mio. m3 (jährliche Höchstentnahmemenge: 580.000 m3). In Planfeststellungsabschnitt 1.6a verringert sie sich von 4,3 Mio. m3 auf 3,7 Mio. m3 (jährliche Höchstentnahmemenge: 1,2 Mio. m3). Neben der Ände-rung der Entnahmemengen wird beantragt zu genehmigen, dass die Gesamtfördermengen und –raten in dem Umfang überschritten werden dürfen, in dem die höheren Gesamtfördermengen und –raten durch hydrologiebedingte Abweichungen von den Mittelwasserverhältnissen verursacht sind.

Die Veränderungen beruhen auf neuen Erkenntnissen über zu erwartende Mehrwasserraten. Hydrologiebedingt und aufgrund lokaler erhöhter Durchlässigkeiten kommt es danach zu Abwei-chungen von den Mittelwasserverhältnissen. Hierdurch verändern sich die erforderlichen Entnah-memengen.

Das Grundwassermanagement war bereits Gegenstand von Umweltverträglichkeitsprüfungen im Rahmen der Planfeststellungen für die betroffenen Abschnitte. Aus den vorgelegten Unterlagen ergibt sich nach überschlägiger Prüfung, dass von den Veränderungen der Höchstentnahmemen-gen keine erheblichen nachteiligen Auswirkungen auf die Schutzgüter nach § 2 Abs. 1 UVPG aus-gehen, die nicht bereits in der ursprünglichen Planfeststellung berücksichtigt sind.

Grundwasserentnahmen während der Bauzeit führen zu Grundwasserabsenkungen im Bereich der Baugruben und Tunnelvortriebe. Das Ausmaß der Absenkungen wird durch die Infiltration von entnommenem und aufbereitetem Grundwasser verringert. Hydrologiebedingt höhere Andrangsra-ten führen dementsprechend zu erhöhten Infiltrationsraten. Während der Bauzeit wird die Höhe des Grundwasserspiegels durch entsprechende Maßnahmen (Zuschaltung weiterer Brunnen bei zu großer Absenkung, Ausschalten von Infiltrationsbrunnen bei unzulässig hoher Aufhöhung) ge-steuert und überwacht. Da höhere Entnahmemengen zu einer entsprechend höheren Infiltrations-rate führen, verändert sich der Grundwasserspiegel somit nicht über das bereits genehmigte Maß hinaus.

Hiervon ausgehend belegen die vorgelegten Fachgutachten in schlüssiger Weise, dass von der Erhöhung der Grundwasserentnahmemengen bei Einhaltung im Einzelnen beschriebener Maßnahmen und entsprechender fachlicher Begleitung keine erheblichen nachteiligen Auswirkungen insbesondere auf das Heil- und Mineralwassersystem, Geologie, Bauwerke, Hangstabilität und Vegetation ausgehen. Die maximalen Absenktiefen sind gegenüber der ursprünglichen Planfeststellung unverändert und der Grundwasserspiegel wird durch die gleichzeitig stattfindende Infiltra-tion gereinigten Wassers gestützt. Weil sich die in einzelnen Bereichen höheren Absenktiefen in-nerhalb der in den vergangenen Jahrzehnten gemessenen natürlichen Schwankungen bewegen, ist der Baugrund konsolidiert. Die für die Hangstabilität maßgeblichen Schichten werden von der Infiltration nicht beeinflusst. Eine Gefährdung der Vegetation wird durch die Pegelüberwachungen in Verbindung mit weiteren Maßnahmen (bspw. Bewässerungen) vermieden.

Ich weise darauf hin, dass die dieser Entscheidung zu Grunde liegenden Unterlagen von Dritten bei dem Eisenbahn-Bundesamt, Außenstelle Karlsruhe/Stuttgart zu den üblichen Dienstzeiten eingesehen werden können.

Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass diese Feststellung gemäß § 3a Satz 3 UVPG nicht selbständig anfechtbar ist. Dieses Schreiben wird im Internet der Öffentlichkeit zugänglich ge-macht.

Im Auftrag


Elektronisch erstellt und
ohne Unterschrift gültig"
____________________________________________

Dann diskutiert mal schön!

Mit freundlichem Gruß an alle konstruktiv mitarbeitenden und alle passiv mitlesenden Forumsteilnehmer
locomotive breath ( oder kurz l.b. ) _________________________________
PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Sed in primis ad fontes ipsos properandum! … Vor allem muss man zu den Quellen selbst eilen! (In Abwandlung von Erasmus von Rotterdam (1511))

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: rad3m

Datum: 02.11.13 21:00

Jaja, die Sache mit den Grenzwerten. Ab wann wird es gefährlich? Doppelter Wert? Zehnfacher Wert? Wie gefährlich war der Ursprungswert?

Woran mich das erinnert?

Da hat einer Dünn... äh, Durchfall, Diar... (wenn ich wüsste, wie man das schreibt :-( )
Der Arzt sagt: Kein Problem, trinken sie etwas mehr.
Es wird schlimmer, der Patient trinkt schon die doppelte Menge Wasser. Die letzten Salze werden ausgeschwemmt, der Patient bekommt Krämpfe.
Der Arzt, weiterhin nur per Telefon: Dann müssen sie eben noch mehr trinken, das ist mein letztes Wort.
Am nächsten Tag muss jemand den Notarzt rufen.

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: cs

Datum: 02.11.13 21:41

Verstehe ich das jetzt richtig:
Das ist noch nicht die Genehmigung für die 7. Planänderung PFA 1.1, sondern lediglich eine nicht direkt anfechtbare Feststellung, dass eine UVP nicht erforderlich ist.
Erst wenn dann die Genehmigung zur 7. Planänderung erteilt wird, kann auch diese Feststellung zur UVP angefochten werden.

Oder wie ist das zu verstehen?
locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------

Die Aussagen zur UVP betrachte ich eher als Aufhänger für dieses Schreiben. Viel interessanter ist das, was weiter unten steht. Da steckt bei genauem Hinsehen bereits die Begründung für die Genehmigung der 7. Planänderung drin.


> Zitat EBA:
> ...
> Grundwasserentnahmen während der Bauzeit führen zu
> Grundwasserabsenkungen im Bereich der Baugruben
> und Tunnelvortriebe. Das Ausmaß der Absenkungen
> wird durch die Infiltration von entnommenem und
> aufbereitetem Grundwasser verringert.
> Hydrologiebedingt höhere Andrangsra-ten führen
> dementsprechend zu erhöhten Infiltrationsraten.
> Während der Bauzeit wird die Höhe des
> Grundwasserspiegels durch entsprechende Maßnahmen
> (Zuschaltung weiterer Brunnen bei zu großer
> Absenkung, Ausschalten von Infiltrationsbrunnen
> bei unzulässig hoher Aufhöhung) ge-steuert und
> überwacht. Da höhere Entnahmemengen zu einer
> entsprechend höheren Infiltrations-rate führen,
> verändert sich der Grundwasserspiegel somit nicht
> über das bereits genehmigte Maß hinaus.
>
> Hiervon ausgehend belegen die vorgelegten
> Fachgutachten in schlüssiger Weise, dass von der
> Erhöhung der Grundwasserentnahmemengen bei
> Einhaltung im Einzelnen beschriebener Maßnahmen
> und entsprechender fachlicher Begleitung keine
> erheblichen nachteiligen Auswirkungen insbesondere
> auf das Heil- und Mineralwassersystem, Geologie,
> Bauwerke, Hangstabilität und Vegetation ausgehen.
> Die maximalen Absenktiefen sind gegenüber der
> ursprünglichen Planfeststellung unverändert und
> der Grundwasserspiegel wird durch die gleichzeitig
> stattfindende Infiltra-tion gereinigten Wassers
> gestützt. Weil sich die in einzelnen Bereichen
> höheren Absenktiefen in-nerhalb der in den
> vergangenen Jahrzehnten gemessenen natürlichen
> Schwankungen bewegen, ist der Baugrund
> konsolidiert. Die für die Hangstabilität
> maßgeblichen Schichten werden von der Infiltration
> nicht beeinflusst. Eine Gefährdung der Vegetation
> wird durch die Pegelüberwachungen in Verbindung
> mit weiteren Maßnahmen (bspw. Bewässerungen)
> vermieden.


Diese Aussagen könnten für das RP bezüglich der Entscheidung über die Fortführung der Anhörung ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.

Ich gehe davon aus, dass das RP in wenigen Tagen bekannt geben wird, dass es keinen Grund für eine Fortführung der Anhörung gibt, die Unterlagen zügig ans EBA gehen und im Sinne der bereits hier aufgeführten Begründung die 7. Planänderung genauso zügig genehmigt wird.

Bei objektiver Betrachtung war das aber auch zu erwarten, da es letztendlich nur darum geht, dass ggf. mehr Wasser im Kreis herumgepumpt wird, als ursprünglich geplant, so wie wir das hier schon vor ca. einem halben Jahr diskutiert hatten.

MfG




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:11:03:08:45:39.
locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...
>
> Dann diskutiert mal schön!


Die Parkschützer haben das Thema bereits aufgegriffen ... [www.parkschuetzer.de]

MfG
War nicht was mit fehlender Beteiligung und deswegen einer Aufhebung des Planfeststellungsbeschlusses? Die legen es vielleicht darauf an, da erneut zu scheitern.

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: mental

Datum: 03.11.13 10:22

schienenbieger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Diese Aussagen könnten für das RP bezüglich der
> Entscheidung über die Fortführung der Anhörung ein
> Wink mit dem Zaunpfahl sein.
>
> Ich gehe davon aus, dass das RP in wenigen Tagen
> bekannt geben wird, dass es keinen Grund für eine
> Fortführung der Anhörung gibt, die Unterlagen
> zügig ans EBA gehen und im Sinne der bereits hier
> aufgeführten Begründung die 7. Planänderung
> genauso zügig genehmigt wird.
>
> Bei objektiver Betrachtung war das aber auch zu
> erwarten, da es letztendlich nur darum geht, dass
> ggf. mehr Wasser im Kreis herumgepumpt wird, als
> ursprünglich geplant, so wie wir das hier schon
> vor ca. einem halben Jahr diskutiert hatten.

Alle Behörden bekommen derzeit extremen Druck durch Bahn und Bundesverkehrsminister. Es kann davon ausgegangen werden, dass alle Behörden derzeit S21 Entscheidungen nahezu ungeprüft durchwinken.

Ich finde derzeit die schöne Grafik dazu nicht, aber es wird mit der erhöhten Entnahmemenge gerade eben NICHT mehr im Kreis gepumpt sondern massiv wasser entnommen. Vielleicht hat jemand mehr Glück/Verstand bei der Suche?!?
mental schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ich finde derzeit die schöne Grafik dazu nicht,
> aber es wird mit der erhöhten Entnahmemenge gerade
> eben NICHT mehr im Kreis gepumpt sondern massiv
> wasser entnommen. Vielleicht hat jemand mehr
> Glück/Verstand bei der Suche?!?


Deine Aussage steht im diametralen Widerspruch zum Funktionsprinzip des GWM, das auch im obigen Schreiben nochmal auf den Punkt gebracht wurde:

Zitat EBA: "Die maximalen Absenktiefen sind gegenüber der ursprünglichen Planfeststellung unverändert und der Grundwasserspiegel wird durch die gleichzeitig stattfindende Infiltration gereinigten Wassers gestützt."

Mit dieser Feststellung des EBA ist die Genehmigung der 7. Planänderung eigentlich hinreichend begründet.

MfG

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: mental

Datum: 03.11.13 12:44

schienenbieger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Deine Aussage steht im diametralen Widerspruch zum
> Funktionsprinzip des GWM, das auch im obigen
> Schreiben nochmal auf den Punkt gebracht wurde:
>
> Zitat EBA: "Die maximalen Absenktiefen sind
> gegenüber der ursprünglichen Planfeststellung
> unverändert und der Grundwasserspiegel wird durch
> die gleichzeitig stattfindende Infiltration
> gereinigten Wassers gestützt."
>
> Mit dieser Feststellung des EBA ist die
> Genehmigung der 7. Planänderung eigentlich
> hinreichend begründet.

Das ist falsch. Neben der extremen Vergrößerung der Abpumpmenge ist die zweite große Veränderung, dass eben ein großer teil dieses Wasser nicht mehr reinfiltriert wird.
Sowohl das Argument der geringen Menge war falsch (jetzt verdoppelt) als auch die nahezu vollständige Reinfiltration (jetzt landet viel im Neckar).

Findet niemand den Link oder die Zahlen? Es gibt eine schöne Grafik, die das gut darstellt!

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: Kelle

Datum: 03.11.13 13:37

mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> Alle Behörden bekommen derzeit extremen Druck
> durch Bahn und Bundesverkehrsminister. Es kann
> davon ausgegangen werden, dass alle Behörden
> derzeit S21 Entscheidungen nahezu ungeprüft
> durchwinken.

*verschwör*

gruss kelle!

https://www.facebook.com/stiefeltour
mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> schienenbieger schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Deine Aussage steht im diametralen Widerspruch zum
> > Funktionsprinzip des GWM, das auch im obigen
> > Schreiben nochmal auf den Punkt gebracht wurde:
> >
> > Zitat EBA: "Die maximalen Absenktiefen sind
> > gegenüber der ursprünglichen Planfeststellung
> > unverändert und der Grundwasserspiegel wird durch
> > die gleichzeitig stattfindende Infiltration
> > gereinigten Wassers gestützt."
> >
> > Mit dieser Feststellung des EBA ist die
> > Genehmigung der 7. Planänderung eigentlich
> > hinreichend begründet.


> Das ist falsch. Neben der extremen Vergrößerung
> der Abpumpmenge ist die zweite große Veränderung,
> dass eben ein großer teil dieses Wasser nicht mehr
> reinfiltriert wird.
> Sowohl das Argument der geringen Menge war falsch
> (jetzt verdoppelt) als auch die nahezu
> vollständige Reinfiltration (jetzt landet viel im
> Neckar).
>
> Findet niemand den Link oder die Zahlen? Es gibt
> eine schöne Grafik, die das gut darstellt!


Vielleicht solltest Du uns mal erklären, wie Deiner Meinung nach das GWM funktioniert. Solange man nicht weiß, was sich in Deiner Parallelwelt abspielt, kann man einfach nicht zielführend darüber diskutieren.

Ich setze nämlich bei dieser Diskussion voraus, dass ein grundlegendes Verständnis über die Abläufe beim GWM vorhanden ist.


Auf den einen Punkt will ich trotzdem nochmal antworten:
Das, was als Überschusswasser in den Neckar fließt, ist quantitativ nicht festgelegt, geht auch gar nicht. Das kann keiner vorhersagen; weder wie viel noch ob überhaupt. Deine Aussage, "dass eben ein großer Teil dieses Wasser nicht mehr reinfiltriert wird" und deshalb "viel im Neckar landet" ist einfach nur Blödsinn.

Das GWM funktioniert wie ein Regelkreis. Zielgröße ist ein konstanter Grundwasserspiegel. Dies wird dadurch gewährleistet, dass in Abhängigkeit von den gemessenen Werten mehr oder weniger Wasser infiltriert wird, um diesen Pegel zu halten. Wenn jetzt in den nächsten Jahren eine Trockenperiode ausbricht, dann wird man zusätzliches Leitungswasser infiltrieren müssen, um den Pegel halten zu können und in den Neckar wird überhaupt nichts fließen.
Wenn sich das Stuttgarter Klima dagegen in Richtung tropischer Regenwald entwickelt, wird man nur noch abpumpen müssen und alles wird im Neckar landen.
Die Realität wird irgendwo dazwischen liegen.

MfG

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: mental

Datum: 03.11.13 14:31

schienenbieger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielleicht solltest Du uns mal erklären, wie
> Deiner Meinung nach das GWM funktioniert. Solange
> man nicht weiß, was sich in Deiner Parallelwelt
> abspielt, kann man einfach nicht zielführend
> darüber diskutieren.

Ich habe keine Zeit, die Zahlen zu recherchieren. Warum suchst du nicht nach den veränderten Zahlen für die Planung bei der neuen Abpump- und Reinfiltrationsmenge?

>
> Ich setze nämlich bei dieser Diskussion voraus,
> dass ein grundlegendes Verständnis über die
> Abläufe beim GWM vorhanden ist.
>
>
> Auf den einen Punkt will ich trotzdem nochmal
> antworten:
> Das, was als Überschusswasser in den Neckar
> fließt, ist quantitativ nicht festgelegt, geht
> auch gar nicht. Das kann keiner vorhersagen; weder
> wie viel noch ob überhaupt. Deine Aussage, "dass
> eben ein großer Teil dieses Wasser nicht mehr
> reinfiltriert wird" und deshalb "viel im Neckar
> landet" ist einfach nur Blödsinn.

Selbstverständlich gibt es Planungen für die Ströme, denn entsprechend dick müssen Leitungen gebaut werden.

> Das GWM funktioniert wie ein Regelkreis. Zielgröße
> ist ein konstanter Grundwasserspiegel. Dies wird
> dadurch gewährleistet, dass in Abhängigkeit von
> den gemessenen Werten mehr oder weniger Wasser
> infiltriert wird, um diesen Pegel zu halten. Wenn
> jetzt in den nächsten Jahren eine Trockenperiode
> ausbricht, dann wird man zusätzliches
> Leitungswasser infiltrieren müssen, um den Pegel
> halten zu können und in den Neckar wird überhaupt
> nichts fließen.
> Wenn sich das Stuttgarter Klima dagegen in
> Richtung tropischer Regenwald entwickelt, wird man
> nur noch abpumpen müssen und alles wird im Neckar
> landen.
> Die Realität wird irgendwo dazwischen liegen.

Die Röhren wurden weder für tropische Verhältnisse gebaut, noch für Dürreperioden.
Eine Leitung zum Neckar braucht man sowieso und diese kostet kaum Geld. Infiltrationsbrunnen aber schon.

Aber klar, Hauptziel der "wir liegen auch mal 100% daneben" Bahn ist es, dass an jedem Punkt im Baubereich der exakte Grundwasserspiegel jederzeit beibehalten wird (notfalls wird heiliges Wasser vom Ganges importiert, natürlich ausschließlich per Bahntransport...). Großes Dietrich-Ehrenwort!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:11:03:14:31:46.

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: rad3m

Datum: 03.11.13 21:18

Ob es reicht, nur den Grundwasserspiegel konstant zu halten, wird sich dann erst in einigen Jahren herausstellen.

Man braucht kein Fachmann zu sein, um festzustellen, dass es nicht dasselbe ist, ob dieser konstante Grundwasserspiegel bei wenig oder viel ab- und zufließendem Wasser gehalten wird. Was da jetzt gut oder schlecht für die Baustelle und eventuelle Kollateralschäden ist, ist eine andere Frage. Jetzt geht es nur darum: Muss das nochmal untersucht und freigegeben werden, oder ist das eine Formsache, die vom EBA durchgewunken werden kann.

Wenn viel Wasser abgepumpt werden muss, und zu anderen Zeiten vielleicht auch mehr Wasser zugeführt werden muss, findet über längere Zeit gemittelt eine größere Strömung statt. Bei den Quellen und Pumpen wird feiner Sand, Lehm usw. ausgespült, der nur bei den Infiltrationsstellen zugeführt werden könnte, von wo er aber nicht zu den Stellen im Boden kommt, wo er dann fehlt. Wiederum: Wie sich das auswirken wird- keine Ahnung! Aber irgendwie wird es sich bei solchen Dimensionen sicher auswirken. Die Durchwinker sind mutig oder phantasielos.
rad3m schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Durchwinker sind
> mutig oder phantasielos.

und im Zweifelsfall auch nicht (mehr) haftbar. So: "who cares"...
Warten wir einfach mal ab was da so alles passiert, zum Glück wohn' ich nicht in Stuttgart, muss mir also keine Gedanken machen.
Wie es aussieht wenn die Bahn weiß was sie tut kennen wir ja vom Südflügelabriss... und den halte ich für weit weniger kompliziert als das GWM!?
Man darf also gespannt bleiben...

Gruß aus Ennepetal

Carsten
http://www.gleisen.de/items/banner.jpgGleisEn.de

Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: guber

Datum: 04.11.13 09:28

rad3m schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ob es reicht, nur den Grundwasserspiegel konstant
> zu halten, wird sich dann erst in einigen Jahren
> herausstellen.
>
> Man braucht kein Fachmann zu sein, um
> festzustellen, dass es nicht dasselbe ist, ob
> dieser konstante Grundwasserspiegel bei wenig oder
> viel ab- und zufließendem Wasser gehalten wird.
> Was da jetzt gut oder schlecht für die Baustelle
> und eventuelle Kollateralschäden ist, ist eine
> andere Frage. Jetzt geht es nur darum: Muss das
> nochmal untersucht und freigegeben werden, oder
> ist das eine Formsache, die vom EBA durchgewunken
> werden kann.
>
> Wenn viel Wasser abgepumpt werden muss, und zu
> anderen Zeiten vielleicht auch mehr Wasser
> zugeführt werden muss, findet über längere Zeit
> gemittelt eine größere Strömung statt. Bei den
> Quellen und Pumpen wird feiner Sand, Lehm usw.
> ausgespült, der nur bei den Infiltrationsstellen
> zugeführt werden könnte, von wo er aber nicht zu
> den Stellen im Boden kommt, wo er dann fehlt.
> Wiederum: Wie sich das auswirken wird- keine
> Ahnung! Aber irgendwie wird es sich bei solchen
> Dimensionen sicher auswirken. Die Durchwinker sind
> mutig oder phantasielos.
Kurze erinnerung: das System mit dem Abpumpen und reinfiltrieren zur konstanthaltung des Grundwaserspiegels wurde im zuge des Stadtbahnausbaus in Stuttgart entwickelt, und hat dort auch klaglos mit dem Stuttgarter Untergrund funktioniert. Aber bai S21 ist ja mit neurerer Technik und höherem Aufwand die Erfolgswahrschailichkeit viel geringer....
guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> rad3m schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ob es reicht, nur den Grundwasserspiegel
> konstant
> > zu halten, wird sich dann erst in einigen
> Jahren
> > herausstellen.
> >
> > Man braucht kein Fachmann zu sein, um
> > festzustellen, dass es nicht dasselbe ist, ob
> > dieser konstante Grundwasserspiegel bei wenig
> oder
> > viel ab- und zufließendem Wasser gehalten wird.
> > Was da jetzt gut oder schlecht für die
> Baustelle
> > und eventuelle Kollateralschäden ist, ist eine
> > andere Frage. Jetzt geht es nur darum: Muss das
> > nochmal untersucht und freigegeben werden, oder
> > ist das eine Formsache, die vom EBA
> durchgewunken
> > werden kann.
> >
> > Wenn viel Wasser abgepumpt werden muss, und zu
> > anderen Zeiten vielleicht auch mehr Wasser
> > zugeführt werden muss, findet über längere Zeit
> > gemittelt eine größere Strömung statt. Bei den
> > Quellen und Pumpen wird feiner Sand, Lehm usw.
> > ausgespült, der nur bei den
> Infiltrationsstellen
> > zugeführt werden könnte, von wo er aber nicht
> zu
> > den Stellen im Boden kommt, wo er dann fehlt.
> > Wiederum: Wie sich das auswirken wird- keine
> > Ahnung! Aber irgendwie wird es sich bei solchen
> > Dimensionen sicher auswirken. Die Durchwinker
> sind
> > mutig oder phantasielos.
> Kurze erinnerung: das System mit dem Abpumpen und
> reinfiltrieren zur konstanthaltung des
> Grundwaserspiegels wurde im zuge des
> Stadtbahnausbaus in Stuttgart entwickelt, und hat
> dort auch klaglos mit dem Stuttgarter Untergrund
> funktioniert. Aber bai S21 ist ja mit neurerer
> Technik und höherem Aufwand die
> Erfolgswahrschailichkeit viel geringer....


Wobei der Stadtbahnausbau aber wesentlich kleinräumiger erfolgte und auch nicht so tief. Und damals hatten BWLer auf der Baustelle nix zu sagen.

Man hat heutzutage zwar die bessere Technik zur Verfügung, aber dafür setzt man Planer und Firmen ein, die mit dem Stuttgarter Untergrund unter Umständen nur wenig bis gar keine Erfahrung haben. Und dann darfs auch nicht zu viel kosten. So etwas kann die ganzen Vorteile, die die heutige, verbesserte Technik bringt, wieder zunichte machen.
Abgesehen davon wird die moderne Technik, die es heute gibt, zum Teil ja gar nicht eingesetzt. Oder ist etwa geplant, die Baugrube zu vereisen? Das wäre IMHO die sicherste Methode, den Untergrund zu stabilisieren und den Wasserzutritt gering zu halten. Allerdings allein schon vom Energieaufand her viel zu teuer.

Wird auf jeden Fall interessant, wie die 'nichtbindigen Ablagerungen mit organischen und torfigen Bestandteilen' reagieren, wenn sich durch die erhöhte Förder- und Infiltrationsrate die Strömungsgeschwindigkeit im Untergrund erhöht.

Gerald
guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kurze erinnerung: das System mit dem Abpumpen und
> reinfiltrieren zur konstanthaltung des
> Grundwaserspiegels wurde im zuge des
> Stadtbahnausbaus in Stuttgart entwickelt, und hat
> dort auch klaglos mit dem Stuttgarter Untergrund
> funktioniert. Aber bai S21 ist ja mit neurerer
> Technik und höherem Aufwand die
> Erfolgswahrschailichkeit viel geringer....

Guber, nur weil ein System/eine Baumethode funktioniert ist ja nicht gesagt dass es grundsätzlich funktioniert.
Die Kritik (zum. meinerseits ist ja nicht "Das KANN gar nicht klappen", sondern eher: "Ob das unter den gegebenen Umständen (z.B. den anderen Eingangsparametern die gerald eben skizzierte) wirklich so sicher funktioniert?". Bestes Beispiel ist doch der Abriss des Südflügels: Es wurde auf die Gefahr für die Statik des hallendachs hingewiesen, trotzdem hat man ohne Not einfach mal den dicken Hammer rausgeholt und den Südflügel plattgemacht (Gängige und funktionable Methode bei Abbrucharbeiten) mit den bekannten Folgen. Ich bezweifle daher einfach dass die Bahn, die so etwas simples wie einen Gebäudeabriss trotz entsprechender Warnungen(!) nicht fehlerfrei hinbekommt, so etwas kompliziertes wie das GWM geregelt bekommt ohne dass die durchaus zu befürchtenden Schäden/Probleme zum. teilweise eintreten. Das "Die wissen schon was sie tun!" kann ich halt einfach nicht mehr hören, weil sie schon oft genug bewiesen haben dass sie das unter den bei S21 gegebenen Vorraussetzungen (Zeit-/Kostendruck, mangelhafte Planung, etc...) nicht hinbekommen! Anstatt zu den möglichen Problemen Stellung zu beziehen heisst es nur immer lapidar "Es wird schon gut gehen", was eben schon oft genug nicht stimmte... Ich würde mir wünschen dass einige Befürworter hier die ebenfalls diese Haltung haben mal in der realität ankommen und eben nicht einfach alles schönreden, das kann Dietrich schon ganz allein und viel besser!
Ich habe von vielem was S21 angeht keine "profunde Kenntnis", das habe ich nie behauptet und mich auch nirgends als Experte aufgespielt. Aber deswegen kann und darf ich trotzdem sagen dass mir gewisse Fakten an S21 nicht gefallen, und z.B. die "plötzliche" Kostensteigerung und die falschen Versprechungen mockieren und auch darauf hinweisen dass vielleicht nicht alles so supertoll und "problemlos" an S21 ist! Mit BER haben wir ein perfektes Beispiel was passieren kann und da nun S21 offensichtlich nicht mehr zu stoppen ist, hoffe ich nur dass die entsprechneden Leute wirklich wissen was sie tun, andernfalls werden die Stuttgarter (und über die Steuern wir alle) lange Spaß an BER-II haben!

ich wohne nicht in Stuttgart, mich betrifft der Bahnhof nur insoweit dass auch meine Steuergelder dort versenkt werden und damit bin ich vor allem deswegen nicht einverstanden weil die Kohle an anderen (wichtigeren!) Punkten fehlt! Es ist doch z.B. komisch dass man sich fragen muss "Können wir uns ein zweites Kind LEISTEN?", obwohl man keinen exclusiven Lebensstandard pflegt (der einzige Luxus ist dass wir statt in einer 4 1/2 Zi-Whg. in einem Häuschen zur Miete wohnen, wobei die Mietpreise hier auch nicht groß unterschiedlich wären...)!? Warum wohl geht meine Frau ab Januar wieder mit 70% arbeiten? Und das, obwohl wir keine schlechtbezahlten Jobs haben? Aus Spaß sicher nicht, aber irgendwo müssen ja die 250€ für den Kita-Platz und das Geld für Miete, Lebensmittel, Strom, Gas, etc... herkommen! Bevor das jetzt hier aber zu weit OT geht höre ich lieber auf!

Gruß aus Ennepetal

Carsten
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Re: Grundwassermanagement: EBA hällt UVP für unnötig!

geschrieben von: rad3m

Datum: 05.11.13 18:07

Hallo guber!

Dich gibts also doch noch. Naja, wahrscheinlich ging es Dir wie mir. Irgendwann wird es langweilig, immer wieder dasselbe zu schreiben. Ich schiebe alles immer auf die böse Automobilindustrie- Lobby, die den Bahnverkehr unattraktiv machen will. Und Du hast nicht mitbekommen, dass sich in Deutschland der Ingenieurberuf stark gewandelt hat, so dass alle Paradebeispiele nur noch wehmütige Erinnerungen wachrufen können. In dem Maße, wie immer mehr junge Menschen zweifeln, dass der Mondflug je stattgefunden hat, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein künftiger Mondflug tragisch misslingen wird.

Die Realität wird irgendwo in der Mitte zwischen unseren Ansichten liegen, guber. Drücken wir Stuttgart die Daumen, dass mit Wasser und Boden alles gutgeht! Auch in einem Lotteriespiel kann man ja mal Glück haben.

Ich hätte jetzt natürlich auch fragen können, wieviele Kugeln im Revolver bei diesem russischen Roulet stecken... Mir wäre eine schon zuviel.