Hintergrund: Innerhalb von knapp 2 Tagen sind in Stuttgart an der DWD-Station 116 mm Regen gefallen. Das ist für Stuttgarter Verhältnisse sehr viel. In der Region gab es teilweise Unwetter, bei denen innerhalb kürzester Zeit enorme Mengen heruntergekommen sind. Ist der Düker auf so was ausgelegt (+ Reserven)? Was würde eigentlich passieren, wenn er überläuft?

Grüße
Ewald

Zitat:

Sollte bei stärkeren Niederschlagsereignissen das Abwasserkanalsystem überlastet sein, erfolgt ein Einstau vor dem Trogbauwerk und der Ablauf in den Mittleren Schlossgarten über die Engstelle zwischen dem südlichen Bahnhofshallendachende und dem Zugang Staatsgalerie. Das Wasser folgt der Topographie und fließt am Planetarium vorbei durch den Schlossgarten in den Neckar. Eine Flutung des Bahnhofs muss in einem solchen Katastrophenfall durch mobile Hochwasserschutzmaßnahmen verhindert werden.

[direktzu.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Zitat:
Eine Flutung des Bahnhofs muss in einem solchen Katastrophenfall durch mobile Hochwasserschutzmaßnahmen verhindert werden

Was genau ist unter mobilen Hochwasserschutzmaßnahmen zu verstehen, wer ist für die Durchführung verantwortlich und wer trägt die daraus entstehenden Kosten?

Für Ortsfremde zum besseren Verständnis:
Sturzflut hält Einsatzkräfte auf Trab
[www.stuttgarter-zeitung.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:07:30:07:35:37.

waihdag49 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zitat:
> Eine Flutung des Bahnhofs muss in einem solchen
> Katastrophenfall durch mobile
> Hochwasserschutzmaßnahmen verhindert werden
>
> Was genau ist unter mobilen
> Hochwasserschutzmaßnahmen zu verstehen, wer ist
> für die Durchführung verantwortlich und wer trägt
> die daraus entstehenden Kosten?
>
> Für Ortsfremde zum besseren Verständnis:
> Sturzflut hält Einsatzkräfte auf Trab
> [www.stuttgarter-zeitung.de]-
> in-stuttgart-und-region-sturzflut-haelt-einsatzkra
> efte-auf-trab.e15231b6-cc72-418b-85ef-ca520eb769c0
> .html


Hmm, unter 'mobilen Hochwasserschutzmaßnahmen' verstehe ich Sandsäcke und Co. die man im Ernstfall vor sämtlichen Eingängen und sonstigen Einlaufmöglichkeiten aufstapelt.
Meiner Erfahrung nach dürfte die Zeitspanne vom Erkennen der drohenden Überflutungsgefahr bis die mobile Hochwasserschutzmaßnahme steht ca. eine Stunde betragen.
Die Regenfälle der vergangenen Tage waren ja sozusagen Überflutungen mit Ansage, man wußte zumindest, daß da was kommen wird, nur nicht so genau wo.
Vor einigen Jahren gabs hier in Stuttgart aber ein Gewitter sozusagen aus heiterem Himmel, innert einer Stunde wurde aus strahlend blauem Himmel eine gelbschwarze Gewitterzelle, die die Theodor-Heuss-Strasse mit einer 10 cm hohen Schicht aus Wasser, Hagel und Blättern bedeckte.
In dem Fall wirds sportlich, die mobile Hochwasserschutzmaßnahme rechtzeitig hin zu bekommen.

Gibts eigentlich ein Höhenprofil der Stelle, an der sich der übergelaufene Nesenbach über den Tiefbahnhof hinweg in den Park ergießen soll?
Mir will es nicht recht einleuchten, wo das sein soll. Die Willy-Brandt-Straße liegt ja heute schon höher als die Schillerstrasse, und soll noch höher gelegt werden, momentan dürfte sich er tiefste Punkt der Schillerstraße im Bereich des Stegs über die Straße befinden, aber dahinter soll ja noch der Wall des Tiefbahnhofs liegen.

Und bevor jetzt jeman d kommt und erzählt, das seien Jahrhundertereignisse gewesen, die so schnell nciht mehr auftreten werden, ich hab jetzt 3 persönlich erlebt, und es gab weitere Unwetter, die Stuttgart mit Wassermassen zu schaffen machten.


Gerald

SO sah die Schlammwüste gestern aus:



6 Tote bei Unwetter in Stuttgart 1972:

[youtu.be]





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:07:30:09:04:23.

vor allem am Sonntag nicht. Ich habe Zugriff auf das Karlsruher Niederschlagsradar und habe die Entwicklung des Unwetters genau verfolgt (kenne mich auch ein wenig in Meteorologie aus). Die Entwicklung des Unwetters am Freitag ging explosionsartig. Stuttgart hatte dabei noch Glück. Es gab zwei sogenannte Superzellen. Die eine zog über Tübingen/Reutlingen mit enormen Schäden, vor allem durch Riesenhagel. Die andere zog nördlich von Stuttgart vorbei. Sie war etwas schwächer und hat vor allem enorme Regenmengen in kurzer Zeit produziert. Meine 'persönliche' Vorwarnzeit - betrug ca. 10 Minuten. Damit meine ich die Zeit von der Erkenntnis aufgrund des Radarbildes, dass es kritisch werden könnte, bis zum Eintreffen der Böenfront der Zelle. Der stärkste Niederschlag erfolgt dann sofort. Ich habe ees dann gerade noch geschafft, meine Kübelpflanzen einigermaßen in Sicherheit zu bringen. Und dies auch nur, weil ich direkten Zugang auf das Radarbild hatte, welches auch die Profis verwenden. Das ist auch ganz normal. Man weiß zwar, dass es schwere Gewitter geben kann, aber solche Superzellen haben gerade die Eigenschaft, dass sie sehr schnell entstehen können und ihre Zugbahn unberechenbar ist, meist sogar vor der eigentlichen Front.

Also: Im Ernstfall wäre nichts mit 'mobilen Schutzmaßnahmen'. Das ist sowieso völlig unrealistisch in Stuttgart. Das kann man vielleicht an größeren Flüssen machen, da hat man eine gewisse Vorwarnzeit, aber im kleinen Stuttgarter Kessel kommt das Wasser praktisch sofort am Bahnhof an. Bis die Feuerwehr mit ihrer Arbeit anfangen kann, ist der Bahnhof bereits überschwemmt - ich fasse es nicht, dass so etwas genehmigt wird. Bisher kannte ich diese Regelung noch nicht.

Grüße
Ewald

Der Bahnhof von Dresden liegt direkt auf dem alten Flußbett der Weißeritz. Nur konnte dort im August 2002 das Wasser auf der anderen Seite wieder raus.
Und wir bauen einen Tiefbahnhof quer durch das Tal des Nesenbachs....

So wie ich das verstanden habe dient der Nesenbach als Abwasserkanal das heisst das Wasser da möglicherweise überläuft und durch den Park schwappt ist nicht Oberflächenwasser aus irgendeinem übergelaufenen Regenrückhaltebecken sondern ungeklärtes Abwasser. Wie kann man sich das im Ereignisfall vorstellen - müffelt es dann im Schlosspark ein paar Tage, bis der Dreck biologisch abgebaut ist, wird die Brühe durch die Regenmenge soweit verdünnt, dass das nicht ins Gewicht fällt oder hält de Schwerkraft die Sch**** unten? Die Frage ist ernst und ironiefrei gemeint. Mir ist schon klar, dass das ein gefundenes Fressen für unsere Forentrolle ist, daher mein Appell an den vernünftigen Teil der Nutzer, diese nicht noch zu füttern. Danke.

Manfred Roth schrieb:
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> So wie ich das verstanden habe dient der Nesenbach
> als Abwasserkanal das heisst das Wasser da
> möglicherweise überläuft und durch den Park
> schwappt ist nicht Oberflächenwasser aus
> irgendeinem übergelaufenen Regenrückhaltebecken
> sondern ungeklärtes Abwasser. Wie kann man sich
> das im Ereignisfall vorstellen - müffelt es dann
> im Schlosspark ein paar Tage, bis der Dreck
> biologisch abgebaut ist, wird die Brühe durch die
> Regenmenge soweit verdünnt, dass das nicht ins
> Gewicht fällt
>
Jede Überschwemmung läßt eine Menge Schlamm zurück aus Material, das lange irgendwo friedlilch lag und von der stark erhöhten Fließgeschwindigkeit mobilisiert wurde.

Wieviel Schlamm und was für Schlamm sich wo absetzt, hängt von tausend unvorhersehbaren Details ab (s.dazu den Beitrag von @ET50), insbes. davon, wo genau die Starkniederschläge runterkommen und welchen Weg das Wasser nimmt, wo sich der Fluß beschleunigt und wo er sich wirder verlangsamt, wo er eine Abkürzung findet, und wo ein Hindernis steht. Nachher baggert man das Zeug auf Lastwagen und karrt es weg.

Manfred Roth schrieb:
-------------------------------------------------------
> So wie ich das verstanden habe dient der Nesenbach
> als Abwasserkanal das heisst das Wasser da
> möglicherweise überläuft und durch den Park
> schwappt ist nicht Oberflächenwasser aus
> irgendeinem übergelaufenen Regenrückhaltebecken
> sondern ungeklärtes Abwasser.

Moin,

das Problem hier ist, dass der Nesenbach eine sogenannte Mischkanalisation darstellt, dass heißt er vereinigt den Abfluss von Regen- und Abwasser. Ein solches System hat den Vorteil, dass nur ein Entwässerungssystem benötigt wird, aber auch den Nachteil, dass a) die gesamte Menge geklärt werden muss und b) ein Überlaufen in noch stärkerem Maße vermieden werden muss wie bei einem reinen Regenablaufsystem, da es um - verdünnte - Industrieabwässer und Fäkalien geht. Insoweit hast du mit deiner Vermutung recht.

> Wie kann man sich
> das im Ereignisfall vorstellen - müffelt es dann
> im Schlosspark ein paar Tage, bis der Dreck
> biologisch abgebaut ist, wird die Brühe durch die
> Regenmenge soweit verdünnt, dass das nicht ins
> Gewicht fällt oder hält de Schwerkraft die Sch****
> unten? Die Frage ist ernst und ironiefrei gemeint.

Sicher ist die Suppe stark verdünnt und wird biologisch abgebaut. Trotzdem kann es mehr als ein olfaktorisches Problem werden: Die Emscher wurde als Hauptabwassersammler des Ruhrgebiets kanalisiert, da zu Beginn der Industrialisierung regelmäßige Überschwemmungen für Epidemien sorgten (u.a. Cholera).
Mittlerweile setzt man allgemein und auch im Ruhrgebiet auf getrennte Kanalisationssysteme für Regen- und Abwässer, da erstens die Kläranlagen mit erheblich belasteterem Wasser klarkomen als früher und Regenwasser auch als Brauchwasser verwendet werden kann. Gezielter Zulauf von Regenwasser ins Abwassersystem kann bei dortigem Wassermangel eine Überforderung der Kläranlagen vermeiden.

> Mir ist schon klar, dass das ein gefundenes
> Fressen für unsere Forentrolle ist, daher mein
> Appell an den vernünftigen Teil der Nutzer, diese
> nicht noch zu füttern. Danke.

Unappetitliche Themen locken natürlich kindliche Gemüter an. Da mein Vater Wasserbautechniker bei der Emschergenossenschaft war, ist das Thema Abwasser in unserer Familie etwas völlig Normales.

Kleines Detail am Rande: Ich habe ihn vor Jahren gefragt, was er vom Nesenbachdüker hält. Seine Meinung: Ein Düker ist nichts Ungewöhnliches, auch nicht für Abwässer, ist aber gerde bei diesen - da sie Feststoffe mitführen - auf kontinuierlichen Durchfluss angewiesen. Zu den Daten, die ich damals aus dem Netz geholte hatte meinte er: Wer einen solchen Düker im Ruhrgebiet vorschlagen würde, wäre ganz schnell von einem Posten weg, auf dem man so etwas vorschlagen könne. Das Ding würde nach Problemen geradezu schreien.

Gruß,
Till

das Wasser (und was sonst noch angeschwemmt wird) vor dem (neuen) Bahnhof sich nach der offiziellen Stellungnahme stauen soll und nur einen schmalen 'Ausweg' zum Abfließen hätte, der ja auch beschrieben ist. An dieser Stelle stellt sich nicht mehr die Frage, wohin das 'überschüssige' Wasser aus dem Talkessel fließt. Es gäbe eben nur diesen einen Weg, der dann ganz schnell zu einem 'Flüßle' werden und je nach Wassermenge und Enge reißend werden könnte. Darunter befindet sich im übrigen die Klettpassage. Wenn das Wasser dort rein käme (z.B. über die Treppen), würde sie volllaufen und zwar bis zur Decke, da der Ausweg in Richtung Schloßgarten vermutlich wg. der Wanne versperrt wäre und einen anderen Abfluss gäbe es nicht mehr. Interessant wäre, wie hoch sich das Wasser überhaupt stauen könnte. So richtig vorstellen, kann ich mir diesen Wasserstau aber immer noch nicht. Die Topografie ist dort nicht ganz einfach.

Was passieren würde, wenn dem Düker was passiert, will ich erst gar nicht wissen. Das wurde hier ja auch schon diskutiert. Irgendwie hatte ich schon immer ein ungutes Gefühl, wenn man so einen künstlichen Kesseldamm baut, der nur 2 eng begrenzte Abflüsse hat: Den Düker und diese Stelle zum Schloßgarten. Mit Wasser und Wetter ist nicht zu spassen, das haben dieses Jahr viele leider erleben müssen.

Oder vielleicht beruft sich das S 21-Team ganz einfach auf die Kretschman-Methode: Was wir tun, wenn es nicht klappt, sehen wir dann, wenn es nicht klappt, das klappt immer. Bezogen auf das Aufräumen klappt das natürlich tatsächlich immer - irgendwie.

Grüße
Ewald

Mijk schrieb:
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> SO sah die Schlammwüste gestern aus:
>
> [abload.de]
>
> 6 Tote bei Unwetter in Stuttgart 1972:
>
> [youtu.be]

Meiner Erinnerung nach gab es im April 2001 noch was - da haben sich Strassen in Flüsse verwandelt und der Planietunnel war geflutet. Da es zudem erbsengrosse Hagelkörner dazu kamen, hatte die Szenerie was besonderes: der Hagel schwamm auf dem Wasser und machte die teils enorme Fliessgeschwindigkeit des Wassers sichtbar.

Die StZ bringt einen Rückblick auf die Katastrophe von 1972. Vielleicht sollte man H. Kefer mal frgen, wie er sich in einem solchen Fall die Hochwasserschutzmaßnahmen vorstellt, die eine Flutung des Bahnhofs verhindern sollen.

Das Unglück kam aus dem Nichts
[www.stuttgarter-zeitung.de]

ET50 schrieb:
-------------------------------------------------------
> vor allem am Sonntag nicht. Ich habe Zugriff auf
> das Karlsruher Niederschlagsradar und habe die
> Entwicklung des Unwetters genau verfolgt (kenne
> mich auch ein wenig in Meteorologie aus). Die
> Entwicklung des Unwetters am Freitag ging
> explosionsartig. Stuttgart hatte dabei noch Glück.
> Es gab zwei sogenannte Superzellen. Die eine zog
> über Tübingen/Reutlingen mit enormen Schäden, vor
> allem durch Riesenhagel. Die andere zog nördlich
> von Stuttgart vorbei. Sie war etwas schwächer und
> hat vor allem enorme Regenmengen in kurzer Zeit
> produziert. Meine 'persönliche' Vorwarnzeit -
> betrug ca. 10 Minuten. Damit meine ich die Zeit
> von der Erkenntnis aufgrund des Radarbildes, dass
> es kritisch werden könnte, bis zum Eintreffen der
> Böenfront der Zelle. Der stärkste Niederschlag
> erfolgt dann sofort. Ich habe ees dann gerade noch
> geschafft, meine Kübelpflanzen einigermaßen in
> Sicherheit zu bringen. Und dies auch nur, weil ich
> direkten Zugang auf das Radarbild hatte, welches
> auch die Profis verwenden. Das ist auch ganz
> normal. Man weiß zwar, dass es schwere Gewitter
> geben kann, aber solche Superzellen haben gerade
> die Eigenschaft, dass sie sehr schnell entstehen
> können und ihre Zugbahn unberechenbar ist, meist
> sogar vor der eigentlichen Front.
>
> Also: Im Ernstfall wäre nichts mit 'mobilen
> Schutzmaßnahmen'. Das ist sowieso völlig
> unrealistisch in Stuttgart. Das kann man
> vielleicht an größeren Flüssen machen, da hat man
> eine gewisse Vorwarnzeit, aber im kleinen
> Stuttgarter Kessel kommt das Wasser praktisch
> sofort am Bahnhof an. Bis die Feuerwehr mit ihrer
> Arbeit anfangen kann, ist der Bahnhof bereits
> überschwemmt - ich fasse es nicht, dass so etwas
> genehmigt wird. Bisher kannte ich diese Regelung
> noch nicht.
>
> Grüße
> Ewald


Wenn das Wasser von West nach Ost fliesst,möglich das das Wasser in den Bahnhof läuft.Bei der Fliessrichtung Süd nach Nord des Nesenbachs und dem Unterqueren des Bahnhofs am Ostende,dürfte die Brühe vorher die Stadtbahntunnel fluten,und daann via Willi-Brandt-Strasse abfliessen.Der rest wird dann sicherlich in den Hinterren Teil des Bahnhofs eindringen,dort dem Gefälle folgen,bis zum tiefsten Punkt,dort ins Auffangbecken fürs kontaminierte Löschwasser fliessen und von dort wieder in die Freiheit.

Aber irgendeiner wird sich schon finden ,und durch die Messlatte bequem durchlaufen,und behaupten das Wasser würde die 15 Promille Gefälle anderweitig nutzen,und sich Richtung Westen bewegen.

Ich möchte mal in diesem Zusammenhang folgendes (kurz) zitieren:

[...] Ferner musste der Nesenbach verlegt werden [für die U-Station Marienplatz, Anm.]
Sämtliche Bauarbeiten am Nesenbach sind wegen dessen ständiger Hochwassergefahr sehr schwierig;
beim Marienplatz führt er [immerhin] eine Hochwassermenge von rd. 46 000 l/sec. [!]
Ein weiterer Zwangspunkt für die Tieflage [...]

Quelle:
S. 10, 2. Abs. in: "2. + 3. Streckenabschnitt U-Bahn"; Hrsg. Stadt Stuttgart, Tiefbauamt, Abtl. U-Bahn; VIII [19]72
________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Und zu 2001 noch etwas aus der Wetterchronik:

[...] Der Sommer 2001 war um 1,4°C zu warm, sonniger (110 % der Norm) und vor allem im Juli und August zu trocken .
Der Niederschlag erreichte 88 % des Solls. Der Juni, etwas kühler und verregneter, bot am 27.06.01 im Raum Stuttgart ein Gewitter- und Hagelunwetter , wobei in 12 Std. 80,5 l/m² [!] Niederschlag fielen. Die Hagelkörner erreichten Durchmesser von über 3 cm und verursachten hohe Schäden. Der Juli war zu warm, sehr trocken und sonnig. [...]

________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Artikel u.a. zum überfluteten (S-)Bahn-Tunnel (gestern 29.7.13):

[www.stuttgarter-zeitung.de]





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:07:30:21:43:34.

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn das Wasser von West nach Ost fliesst,möglich
> das das Wasser in den Bahnhof läuft.Bei der
> Fliessrichtung Süd nach Nord des Nesenbachs und
> dem Unterqueren des Bahnhofs am Ostende,dürfte die
> Brühe vorher die Stadtbahntunnel fluten,und daann
> via Willi-Brandt-Strasse abfliessen.Der rest wird
> dann sicherlich in den Hinterren Teil des Bahnhofs
> eindringen,dort dem Gefälle folgen,bis zum
> tiefsten Punkt,dort ins Auffangbecken fürs
> kontaminierte Löschwasser fliessen und von dort
> wieder in die Freiheit.
>
> Aber irgendeiner wird sich schon finden ,und durch
> die Messlatte bequem durchlaufen,und behaupten das
> Wasser würde die 15 Promille Gefälle anderweitig
> nutzen,und sich Richtung Westen bewegen.

Und im hinteren Teil des Bahnhofs kann das Wasser nix anrichten? Ich habe mich jetzt mit den Gegebenheiten nicht explizit beschäftigt, diese Frage ist also ernstgemeint (ich schreibs mal lieber dazu...)! Hast Du ggf. einen Link zu einer passenden Grafik parat an der ich mir das mal veranschaulichen könnte?

Flirti schrieb:
(mal wieder ohne die Quelle zu lesen, vor allem nicht, woher die Aussage kommt)
>
> Wenn das Wasser von West nach Ost fliesst,möglich
> das das Wasser in den Bahnhof läuft.Bei der
> Fliessrichtung Süd nach Nord des Nesenbachs und
> dem Unterqueren des Bahnhofs am Ostende,dürfte die
> Brühe vorher die Stadtbahntunnel fluten,und daann
> via Willi-Brandt-Strasse abfliessen.Der rest wird
> dann sicherlich in den Hinterren Teil des Bahnhofs
> eindringen,dort dem Gefälle folgen,bis zum
> tiefsten Punkt,dort ins Auffangbecken fürs
> kontaminierte Löschwasser fliessen und von dort
> wieder in die Freiheit.

Sagt Dir der Name Dr. Volker Kefer etwas? (kleine Hilfe: Der ist KEIN Parkschützer) Der setzt Deinem "möglich", "dürfte", "sicherlich" eine klare Aussage entgegen:
Zitat:

Sollte bei stärkeren Niederschlagsereignissen das Abwasserkanalsystem überlastet sein, erfolgt ein Einstau vor dem Trogbauwerk und der Ablauf in den Mittleren Schlossgarten über die Engstelle zwischen dem südlichen Bahnhofshallendachende und dem Zugang Staatsgalerie. Das Wasser folgt der Topographie und fließt am Planetarium vorbei durch den Schlossgarten in den Neckar. Eine Flutung des Bahnhofs muss in einem solchen Katastrophenfall durch mobile Hochwasserschutzmaßnahmen verhindert werden.

>
> Aber irgendeiner wird sich schon finden ,und durch
> die Messlatte bequem durchlaufen,und behaupten das
> Wasser würde die 15 Promille Gefälle anderweitig
> nutzen,und sich Richtung Westen bewegen.

Anscheinend ist das wohl nicht so easy, wie Du mal wieder das hinstellen willst. Abgesehen davon ist immer der ganze Bahnhof unbrauchbar, auch wenn nur ein Teil davon überflutet ist.
Da haben wir es wieder: Reflexartig alles egalisieren, selbst die Aussagen der Bahn.

wie hoch (besser wie niedrig) der Durchfluss bei langer Trockenheit ist und was dann in diesem Düker passiert. Auch diese Situation hatten wir ja in diesem Juli. Gerade die Situation vom Wochenende - nach wochenlanger Trockenheit plötzlich extreme Regenmengen in wenigen Stunden, könnte da ein Problem darstellen. Durch die Klimaveränderung wird es künftig beide Extreme - zu viel und zu wenig Wasser- häufiger geben. Gibt es eigentlich technische Konzepte, einen solchen Düker bei Trockenheit künstlich zu 'reinigen'? (wären dann natürlich Zusatzkosten im laufenden Betrieb, aber diese spielen bei dem Projekt sowieso keine Rolle).

Grüße
Ewald

Deswegen sinds immer (mindestens) zwei Düker ineinander - ein kleiner, durch den das Wasser im Normalfall fliesst, ud der sich so reinigt, und ein grosser, in dem im Normalfall garnichts fliesst, ergo auch kein Dreck reinkommt, und der die Hochwasserwellen abführt - und von denen natürlich durchgespült wird. Ganz blöd sind die Ingenieure ja auch nicht.

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Deswegen sinds immer (mindestens) zwei Düker
> ineinander - ein kleiner, durch den das Wasser im
> Normalfall fliesst, ud der sich so reinigt, und
> ein grosser, in dem im Normalfall garnichts
> fliesst, ergo auch kein Dreck reinkommt, und der
> die Hochwasserwellen abführt - und von denen
> natürlich durchgespült wird. Ganz blöd sind die
> Ingenieure ja auch nicht.

Ein Bild dazu:

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Deswegen sinds immer (mindestens) zwei Düker
> ineinander - ein kleiner, durch den das Wasser im
> Normalfall fliesst, ud der sich so reinigt, und
> ein grosser, in dem im Normalfall garnichts
> fliesst, ergo auch kein Dreck reinkommt, und der
> die Hochwasserwellen abführt - und von denen
> natürlich durchgespült wird. Ganz blöd sind die
> Ingenieure ja auch nicht.


Hat auch keiner behauptet, aber Sinkstoffe lagern sich immer ab, da der Nesenbach auch im Normalbetrieb stark schwankt.
Es wird nichts anderes übrig bleiben, als den großen Querschnitt, der nicht nur im Hochwasserfall Wasser bekommt, regelmässig bei Niedrigwasser, wenn der kleine Querschnitt ausreicht, leer zu pumpen und zu reinigen.

Das Problem ist eher, daß der Düker, ebenso wie der Nesenbach selbst, bei Hochwasserereignissen nicht ausreicht und das zusätzliche Oberflächenwasser eben an der Oberfläche ablaufen können muß, und das ist IMHO nach dem Bau des Tiefbahnhofs nicht mehr möglich, bzw. erst, wenn das Wasser im oberen Schlossgarten hoch genug staut. Und da jeder Düker dem ankommenden Wasser einen gewissen Widerstand bietet, allein durch die mehrfache Umlenkung der Strömung, wird bei vollem Kanal zwangsläufig Wasser aus der Kanalisation gedrückt und vermischt sich mit dem Oberflächenwasser, das sich im Schloßgarten aufstaut.

Gerald

Die Frage dürfte wohl eher sein, auf was das bestehende System ausgelegt ist.

Der Nesenbach verläuft ja schon in Rohren unterirdisch.
D.h. der Düker muss mindestens soviel schaffen wie das Rohr "stromaufwärts".
Bzw. darf er auch nicht mehr schaffen, als alles wa "stromabwärts" bestehen bleibt.

Also dürfte sich insgesamt wenig bis gar nichts an Durchflussmengen ändern.

gruss kelle!

Kelle schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Frage dürfte wohl eher sein, auf was das
> bestehende System ausgelegt ist.
>
> Der Nesenbach verläuft ja schon in Rohren
> unterirdisch.
> D.h. der Düker muss mindestens soviel schaffen wie
> das Rohr "stromaufwärts".
> Bzw. darf er auch nicht mehr schaffen, als alles
> wa "stromabwärts" bestehen bleibt.
>
> Also dürfte sich insgesamt wenig bis gar nichts an
> Durchflussmengen ändern.
>
> gruss kelle!

Problem wird wohl mehr sein, dass das Wasser in Zukunft ca. 20 m runter und dann 20 m wieder rauf muss. Das ist schon extrem und einiges wird da sicher auf der Strecke bleiben.

und die Schillerstraße ein Bestandteil eben dieses 'Beckens'. Dann entstehen weitere Fragen:

- Wie hoch steht denn dann das Wasser und wie breit ist der See, bis es zum Überlauf in den unteren Schlossgarten kommt?
- Wenn es zum Überlaufen kommt, muss ja der Bahnhof vor diesem Wasser durch mobile Einrichtungen geschützt werden. An welcher Stelle muss der Schutz angebracht werden? Wie lange dauert es, bis der Schutz angebracht ist bzw. wie lange dauert es, bis das Rückhaltebecken voll ist?
- Zum Düker: Wenn durch seinen Widerstand das Oberfächenwasser früher aus dem Nesenbach drückt als heute, heißt das ja, dass bereits ein geringerer Abfluss als heute zum Überlaufen führt. Wie hoch ist die Differenz in l/sek? (ich dachte eigentlich, dass man dies durch eine entsprechende Dimensionierung des Dükers vermeiden könnte).

Vielen Dank für die Beantwortung im voraus und Grüße
Ewald

Vielleicht sollte man die Fragen mal etwas umfassender stellen:

Was passiert in Stuttgart, wenn es so viel regnet, dass der Nesenbach und alle anderen Abwassereinrichteung die Wassermassen nicht mehr bewältigen können?

gruss kelle!

Bevor das Wasser in voller Breite beim Schloss und Landtag dahinströmt, und sich hinter dem hohen Tiefbahnhof staut, dürfte die U-Bahn als Hilfsdüker fungieren.

Kelle schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielleicht sollte man die Fragen mal etwas
> umfassender stellen:
>
> Was passiert in Stuttgart, wenn es so viel regnet,
> dass der Nesenbach und alle anderen
> Abwassereinrichteung die Wassermassen nicht mehr
> bewältigen können?
>
> gruss kelle!

Wie ich oben schon geschrieben gabe, dann läuft das Wasser auf den Straßen lang, weil es nicht mehr in die Kanalisation abfliessen kann. Vor allem läuft es vom tiefsten Punkt der Schillerstrasse durch den Park, aber auch die Willy-Brand-Strasse entlang.
Das gilt für heute.
Da die Willy-Brand-Strasse aber zusammen mit der Stadtbahn höher gelegt werden soll, und hinter dem tiefsten Punkt der Schillerstasse der hochragende Teil des Tiefbahnhofs sein wird, ist dieser oberirdische Abfluss unterbrochen. Dann muß das Wasser so lange steigen, bis es die Geländehöhe über dem südlichen Bahnhofskopf erreicht hat, dann kann es wieder in den Schlossgarten ablaufen. Diese Behauptung stammt übrigens weder von mir, noch von den Parkschützern, sondern von einem gewissen Dr. Kefer, der sich ja mit dem Thema auskennen soll.

Problematisch ist halt, daß der neue tiefste Punkt, an dem das Wasser ablaufen kann, höher liegt als die Eingänge zur Klett-Passage und zum Tiefbahnhof. Und warscheinlich auch höher, als die Hintereingänge der Läden an der Königstrasse....

Übrigens, egal welchen Querschnitt der Düker hat, er stellt allein durch die mehrfache Umlenkung der Strömungsrichtung dem Wasser im Kanal einen Staudruck entgegen. Um diesen Staudruck zu verringern, könnte man nun den Querschnitt drastisch erhöhen, damit kauft man sich dann aber Ablagerungen im Düker ein.

Gerald

Also der Katzenbach hatte erhebliche Wassermengen und lief im Bereich Schattengrund über die Straße. Auch der Nesenbach hat alles gefüllt und das nicht zum ersten Mal. Der Engpass dürfte der Breunigerdurchlauf sein. Wobei die Stadt den ja wohl wieder an die Oberfläche holen will. So wurde zumindest vor gut anderthalb Jahren im Gemeinderat beschlossen.

In den Nesenbach mündet ja auch der Elsenbach und zwar am Waldeck. da kommt schon was zusammen bis der im Schloßgarten ist. Und der Breuniger ist schon mal abgesoffen nach einem Gewitter. Von der Stadt kriegt er aber kein Geld, weil da steht wohl was in dem Vertrag wegen der Unterquerung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:07:31:22:36:31.

Das Wasser folgt ja definitiv nur der Topografie und die Änderung gegenüber heute ist ja offensichtlich, dass das Wasser nicht mehr wie bisher ungehindert und in einem breiten Querschnitt in den unteren Schloßgarten abfließen kann sondern sich zunächst an der Talsperre Tiefbahnhof staut. Gibt es im Staubereich irgendwo einen offenen Zugang zur U-Bahn? Damit ist natürlich die wichtigste Frage verbunden, die ich schon gestellt habe, nämlich, welche maximalen Umrisse dieser Staubereich hat. Es ist doch heutzutage kein Hexenwerk, dies darzustellen und daraus die Gefährdungen abzuleiten, statt zu spekulieren. Dies müsste eigentlich bereits bei der Planfeststellung schon dargestellt worden sein. Da gehört dies zwingend rein, denn dies sind ja zusätzliche Gefährdungen bzw. Beeinträchtigungen Dritter, die ausschließlich durch das Vorhaben bedingt sind.

Grüße
Ewald

ET50 schrieb:
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> Das Wasser folgt ja definitiv nur der Topografie
> und die Änderung gegenüber heute ist ja
> offensichtlich, dass das Wasser nicht mehr wie
> bisher ungehindert und in einem breiten
> Querschnitt in den unteren Schloßgarten abfließen
> kann sondern sich zunächst an der Talsperre
> Tiefbahnhof staut. Gibt es im Staubereich irgendwo
> einen offenen Zugang zur U-Bahn? Damit ist
> natürlich die wichtigste Frage verbunden, die ich
> schon gestellt habe, nämlich, welche maximalen
> Umrisse dieser Staubereich hat. Es ist doch
> heutzutage kein Hexenwerk, dies darzustellen und
> daraus die Gefährdungen abzuleiten, statt zu
> spekulieren. Dies müsste eigentlich bereits bei
> der Planfeststellung schon dargestellt worden
> sein. Da gehört dies zwingend rein, denn dies sind
> ja zusätzliche Gefährdungen bzw.
> Beeinträchtigungen Dritter, die ausschließlich
> durch das Vorhaben bedingt sind.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit mal fragen, wie oft es eigentlich schon vorgekommen ist, dass ein Fluss durch den Schlossgarten geflossen ist. Ich habe das Gefühl, dass hier ein relativ abstruses Katastrophenszenario konstruiert wird. Ebenso gut könnte man danach fragen, ob der Bahnhof ein Erdbeben der Stärke 9.8 aushält oder einen Meteor abwehren kann.

S21-Beobachter schrieb:
-------------------------------------------------------
> ET50 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Das Wasser folgt ja definitiv nur der
> Topografie
> > und die Änderung gegenüber heute ist ja
> > offensichtlich, dass das Wasser nicht mehr wie
> > bisher ungehindert und in einem breiten
> > Querschnitt in den unteren Schloßgarten
> abfließen
> > kann sondern sich zunächst an der Talsperre
> > Tiefbahnhof staut. Gibt es im Staubereich
> irgendwo
> > einen offenen Zugang zur U-Bahn? Damit ist
> > natürlich die wichtigste Frage verbunden, die
> ich
> > schon gestellt habe, nämlich, welche maximalen
> > Umrisse dieser Staubereich hat. Es ist doch
> > heutzutage kein Hexenwerk, dies darzustellen
> und
> > daraus die Gefährdungen abzuleiten, statt zu
> > spekulieren. Dies müsste eigentlich bereits bei
> > der Planfeststellung schon dargestellt worden
> > sein. Da gehört dies zwingend rein, denn dies
> sind
> > ja zusätzliche Gefährdungen bzw.
> > Beeinträchtigungen Dritter, die ausschließlich
> > durch das Vorhaben bedingt sind.
>
> Ich möchte bei dieser Gelegenheit mal fragen, wie
> oft es eigentlich schon vorgekommen ist, dass ein
> Fluss durch den Schlossgarten geflossen ist. Ich
> habe das Gefühl, dass hier ein relativ abstruses
> Katastrophenszenario konstruiert wird. Ebenso gut
> könnte man danach fragen, ob der Bahnhof ein
> Erdbeben der Stärke 9.8 aushält oder einen Meteor
> abwehren kann.

Ist schon vorgekommen, war nur nicht so groß der Fluss, da ein Teil des Wassers auf den Straßen abgelaufen ist und gar nicht erst in den Schlossgarten kam.
Und da auch die anderen Abwassersammler gedükert, umgeleitet und querschnittsverändert werden, verstärkt sich das Problem in Zukunft noch.
Z.B Sammler Lautenschlager Strasse, Durchmesser von 1000mm auf 900mm reduzeirt und um mehrere 90 Grad Ecken geführt (heute schon am Technik Gebäude) udn muß noch durch einen noch zu bauenden Düker.
Sammler Heilbronner Strasse soll durch einen Düker mit senkrechtem Steigrohr (Platzmangel), das staut so richtig.
In der Konsequenz bedeute daß, daß alles, was am Nordende nicht abfließen kann, oberirdisch vor dem Hauptbahnhof vorbei auch noch Richtung Schlossgarten strömen wird.

Gerald

dass es bisher keine Talsperre (=Stau) gab. Das Wasser konnte in einem breiten Querschnitt relativ unauffällig in den unteren Schloßgarten abfliessen. Allerdings meine ich mich auch zu erinnern, dass es manchmal auch bereits Überschmwemmungen der Schillerstraße gab, weil einfach die ablaufende Wassermenge zu groß war. Es musste ja bisher wg. der Topografie da auch schon durch. Mit S 21 staut sich dieses Wasser offensichtlich und dann bildet sich ein See wie bei jeder Talsperre. Dieser See läuft dann irgendwann an der niedrigsten Stelle über den Bahnhofstrog. Dahinter müsste mit mobilen Teilen der Tiefbahnhof davor geschützt werden, dass dieses Wasser dort reinläuft. Diese Überlaufstelle dürfte sehr schmal sein und damit so eine Art von Wasserfall bilden. Leider konnte mir noch niemand sagen, wie schmal diese Stelle ist, wie tief der Stausee wird, wie weit er sich ausdehnt, und welche Schäden entstehen könnten. Dies passiert immer dann, wenn der Nesenbach die Wassermassen nicht fassen kann und dies ist zwar nicht alltäglich, aber über die Jahre immer wieder mal vorgekommen. Es ist also keinesfalls ein 'abstruses Katastrophenereignis'. Die Formulierung der Bahn ist halt nur so, dass man die eigentlichen Konsequenzen dieser neuen Stuttgarter Kesselsperre nicht sofort erkennt. Vielleicht ist ja alles relativ harmlos, weil die Bahn dieses Szenario schon detailliert betrachtet und in ihren Planungen entsprechende Maßnahmen vorgesehen hat.

Gruß,
Ewald

ET50 schrieb:
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> Vielleicht ist
> ja alles relativ harmlos, weil die Bahn dieses
> Szenario schon detailliert betrachtet und in ihren
> Planungen entsprechende Maßnahmen vorgesehen hat.
>
>
> Gruß,
> Ewald

Stimmt, in der Disziplin glänzte die Bahn ja bei S21 schon mehrfach... *lach*

Die Lösung des (möglichen) Überflutungsproblems ist genial, einfach und sogar günstig! Darauf können auch hanseatische Kaufleute kommen und würden zudem noch einen Hauch ihrer Heimat verbreiten.

Gibt's das schon in der ESO?
Weil man müsste das ja schon in Wendlingen aufstellen ...

Hallo,
das sind mal paar Katastrophenaufzählungen!!!
ich kann mich noch gut erinnern als ein starker Regenguss den Bahnhofsvorplatz ( vor dem Bau der Stadtbahn) Enten drauf geschwommen sind.
Und 1965 nach einem Wolkenbruch die Wolframstrasse bei den Mittleren Anlagen bis zu den Knie überschwemmt wurde.
Es war geplant stückweise den Nesenbach wieder ans Tageslicht kommen zulassen, was draus wurde ist mir nicht bekannt.
Zur Zeit wird ja Heslach immer von Überschwemmt nach Wolkenbrüchen?

der Fischmarkt in Stuttgart vom Karlsplatz vor den Bahnhof verlegt. Dann hätten wir erst richtiges 'Hamburg'-Feeling. Der Fischmarkt ist ja immer im Juli, dem Monat mit dem höchsten Überschwemmungsrisiko in Stuttgart. Wer weiß, vielleicht war ja auch bei der S 21-Entscheidung diesbezüglich die Hanse-Mafia mit im Spiel. Es gibt bekanntlich gewisse Hinweise. Der Parkschutz sollte da mal recherchieren.

Grüße
Ewald

Meterspurgleisbauer schrieb:
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>
> Vor allem läuft es vom tiefsten Punkt der
> Schillerstrasse durch den Park, aber auch die
> Willy-Brand-Strasse entlang.
> Das gilt für heute.
> Da die Willy-Brand-Strasse aber zusammen mit der
> Stadtbahn höher gelegt werden soll, und hinter dem
> tiefsten Punkt der Schillerstasse der hochragende
> Teil des Tiefbahnhofs sein wird, ist dieser
> oberirdische Abfluss unterbrochen. Dann muß das
> Wasser so lange steigen, bis es die Geländehöhe
> über dem südlichen Bahnhofskopf erreicht hat, dann
> kann es wieder in den Schlossgarten ablaufen.
> Diese Behauptung stammt übrigens weder von mir,
> noch von den Parkschützern, sondern von einem
> gewissen Dr. Kefer, der sich ja mit dem Thema
> auskennen soll.
>
> Problematisch ist halt, daß der neue tiefste
> Punkt, an dem das Wasser ablaufen kann, höher
> liegt als die Eingänge zur Klett-Passage und zum
> Tiefbahnhof. Und warscheinlich auch höher, als die
> Hintereingänge der Läden an der Königstrasse....
>

Ich hab mal einen Schnitt aus dem PFA 1.1 heruntergeladen und auf dem ist der tiefste Punkt über dem Bahnhof mit einer Geländeoberkante von N 241,35 angegeben. Die Höhenlage von Steg B ist leider in dem Schnitt nicht vermaßt, dürfte aber so etwa bei 242 m liegen.

Hat jemand hier Angaben zu den Höhenkoten Königstraße am Abgang zur Klettpassage und am tiefsten Punkt der Schillerstraße? Laut Google-Earth liegt die Schillerstraße überwiegend bei 242 m, die Königstraße am unteren Ende bei 243 m. Sollten die Google-Werte einigermaßen stimmen, so wird es wohl doch ein leichtes Gefälle über den Bahnhof hinweg in den mittleren Schlossgarten hinein geben, also vermutlich gibt es keinen allzutiefen Stausee in der Schillerstraße und auch der Bahnhof wird wohl nicht sofort durch den Aufstau überflutet werden.

Zudem ist mir bezüglich düker Nesenbach in erinnerung, dass der heutige Düker auch schon seine Kurven hat, nur eben ohne Ober und Unterhauptbauwerke, die auf Wunsch der sTadt eingeplant wurden. Der aktuelle Düker ist nach meirer Erinnerung schon genauso tief wie der neue, nur eben nicht so lang. Und verschlammt offenkundig wohl nicht (wobei der neue Düker mit seinen zusätzlichen Bauwerken mehr Möglichkeiten zum Eingreifen bieten sollte).

guber schrieb:
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> Zudem ist mir bezüglich düker Nesenbach in
> erinnerung, dass der heutige Düker auch schon
> seine Kurven hat, nur eben ohne Ober und
> Unterhauptbauwerke, die auf Wunsch der sTadt
> eingeplant wurden. Der aktuelle Düker ist nach
> meirer Erinnerung schon genauso tief wie der neue,
> nur eben nicht so lang. Und verschlammt
> offenkundig wohl nicht (wobei der neue Düker mit
> seinen zusätzlichen Bauwerken mehr Möglichkeiten
> zum Eingreifen bieten sollte).


Von welchem Düker redest du? Ich wüsste jetzt nicht, daß es an der Stelle bereits einen Düker gibt, der eben so tief hínunter reicht, wie der Neue. Wozu auch?

Da würd ich gern mal was offizielles sehen....

Gerald

Jedenfalls ist der neue schmaler:

[www.radio-utopie.de]

"Dass er dabei auch noch im lichten Querschnitt von bisher 7 x 3,60 m auf nur 6 x 3,60 m deutlich um rund 16 % verringert wird,"

hier ein Bild neu:

[www.direktzu.de]

und hier in anderer Darstellung:

[www.direktzu.de]

mental schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jedenfalls ist der neue schmaler:
>
> [www.radio-utopie.de]
> m-stuttgart-21-abwasser-duker-und-cross-border-lea
> sing/
>
> "Dass er dabei auch noch im lichten Querschnitt
> von bisher 7 x 3,60 m auf nur 6 x 3,60 m deutlich
> um rund 16 % verringert wird,"
>

Im Erläuterungsbericht III zu PFA1.1 ist der Querschnitt des Nesenbachkanals mit 5.2m x 3.6m an der Schillerstrasse und 5.2m x 4.4m am Neckartor angegeben (S. 183, Kapitel 3.5.3).

Diese Maße werden durch die wohl guten Gewissens als unabhängig zu bezeichnende Seite hier bestätigt.
Bei Anblick der Bilder ist offensichtlich, dass der Kanal keine sieben Meter breit ist (das wären vier Personen à 1.75m oder sieben Mal die Rinne in der Kanalmitte).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:08:06:11:04:46.

Der Nesenbachkanal wurde seinerzeit für einen weiteren Zufluß etwa auf Höhe der Schillerstraße ausgelegt, der aber seit Jahrzehnten stillgelegt ist, wenn er denn überhaupt jemals in Betrieb war (?). Deswegen ist der Kanal unterhalb der Schillerstraße eigentlich überdimensioniert. Der Stutzen für diesen Zufluß liegt in dem stark gekrümmten Bereich, man hat ab hier dann auch einen deutlich vergrößerten Querschnitt des zugedeckelten Kanals. Es wäre nicht sinnvoll, den Düker mit den gleichen Querschnitten wie das jetzige Bauwerk anzulegen, denn von oben kann nicht ausreichend Wasser kommen, um den Kanal mit dem größeren Querschnitt vollständig zu füllen.

Meterspurgleisbauer schrieb:
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> guber schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Zudem ist mir bezüglich düker Nesenbach in
> > erinnerung, dass der heutige Düker auch schon
> > seine Kurven hat, nur eben ohne Ober und
> > Unterhauptbauwerke, die auf Wunsch der sTadt
> > eingeplant wurden. Der aktuelle Düker ist nach
> > meirer Erinnerung schon genauso tief wie der
> neue,
> > nur eben nicht so lang. Und verschlammt
> > offenkundig wohl nicht (wobei der neue Düker
> mit
> > seinen zusätzlichen Bauwerken mehr
> Möglichkeiten
> > zum Eingreifen bieten sollte).
>
>
> Von welchem Düker redest du? Ich wüsste jetzt
> nicht, daß es an der Stelle bereits einen Düker
> gibt, der eben so tief hínunter reicht, wie der
> Neue. Wozu auch?
>
> Da würd ich gern mal was offizielles sehen....
>
> Gerald

Gerald: schau Dir mal die Bilder an: [www.direktzu.de]
Da wo die bestehenden Stadtbahntunnel eingezeichnet sind, verläuft der bestehdende düker in exakt der gleichen Tiefe nur mit weniger länge unter den Stadtbahntunneln durch.
Es gab mal im Internet eine Präsentation in der die einzelnen bauschritte am Düker vom bestehenden Düker zum neuen Düker schritt für Schritt dargestellt wurden, und auch was vom alten Düker bestehen bleibt, leider kann ich diese im Moment nicht finden.
Aber irgendwie geraten die parallel in gleicher Höhe heute verlaufenden Stadtbahntunnel und der bestehende Düker darunter immer wieder in Vergessenheit.