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 21 - Stuttgart 21 

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21 gute Gründe für S21?

geschrieben von: Robert Gerwig

Datum: 22.10.11 14:00

Die S21-Befürworter nennen unter [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]
und auf kleinen quadratischen Infobroschüren 21 gute Gründe, die für den Bau von S21 sprechen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, diese näher zu untersuchen:

1. Der neue Bahnhof (bekommt eine neue Halle und wird schöner)
Dies ist nicht an S21 gebunden und daher auch kein Argument dafür.
Natürlich kann ein Neubau gegen einen Bahnhof, an dem seit 30 Jahren nur das nötigste getan wurde, sehr gut punkten.
Auch der bestehende Bahnhof ließe sich verschönern.

2. Mehr Züge im Durchgangsbahnhof
Dies ist nach den Ergebnissen des Streßtests mehr als fraglich. Der Bahnsteigbelegungsplan des SMA-Gutachtens legt vielmehr die Erkenntnis nahe,
daß die Hochleistungsfahrpläne für S21 eher theoretischer Natur sind und in der Praxis nicht ohne unzählige Verspätungen und Anschlußverluste durchführbar,
weil das Gesamtsytem vielzuviele gegenseitige Abhängigkeiten aufweist. Z.B. zu kurze Zugfolge- und Pufferzeiten, doppelte Bahnsteigbelegungen, Fahrstraßenausschlüsse,
fehlende Möglichkeit zur Bahnsteigwende u.v.m.. Darüber hinaus wird über die Infrastruktur der Spielraum für die Fahrplan- und Liniengestaltung sehr stark eingeengt,
da die Fahrstraßenausschlüsse im Bahnhof und auf seinen Zulaufstrecken bestimmen, welche Regionalverkehrslinie wohin durchgebunden werden muß.
Außerdem krankt die Fahrplangestaltung daran, daß sie auf der Basis einer Richtlinie erstellt wurde,
die von einem Bahnhof nach EBO und damit einem Gleis-Gefälle von maximal 2,5 Promille ausgeht. Das Einfahrten in 15 Promille Gefälle gegen ein rotes Hauptsignal,
oder gar in ein besetztes Gleis in derselben Zeit erfolgen, darf zumindest bezweifelt werden.

3. Einfaches Umsteigen
ist im Vergleich mit dem Kopfbahnhof teilweise unwahr, weil Doppelbahnsteigbelegungen und nicht höhengleicher Bahnsteigwechsel die Vorteile der z.T. kürzeren Wege negieren.
Allenfalls im Umsteigeverkehr mit der S-Bahn und ggf. der Stadtbahn-Tallängslinien ergeben sich tatsächlich Verkürzungen. Diese hängen in der Praxis davon ab,
an welcher Zugtür man aussteigt.

4. Der Bonatzbau bleibt Bahnhof
Dies ist ja wohl nach dem Abriß des Nordflügels und dem geplanten Abriß des Südflügels das lächerlichste Scheinargument.
Sowohl im Staus Quo als auch bei allen Kopfbahnhofsplanungen bliebe der Bonatzbau vollständig erhalten.

5. Mehr Regionalverkehr
Dies ist abhängig von der Bestellung durch das Land und daher kein Argument für S21. Eine Voraussetzung dafür ist ausreichende Kapazität des Stuttgarter Hauptbahnhofs,
diese ist jedoch nicht an S21 gebunden. Außerdem zählte die Vorgabe „mehr Regionalverkehr“ niemals zum Lastenheft von S21,
daraus erklären sich die betrieblichen Zwänge die S21 für Regionalverkehr (und S-Bahn) verursacht.

6. Schneller durch die Region
Die Fahrzeitersparnis ist bei genauer Betrachtung im wesentlichen nicht wahr oder zumindest wesentlich geringer,
da generell die Fahrzeitverkürzungen durch die SFS Stuttgart – Ulm eingerechnet sind. Viele Fahrzeitverkürzungen ließen sich weitaus kostengünstiger erzielen
(z.B. durch Umsteigebahnhof Vaihingen, geänderte Nahverkehrslinien mit Durchbindungen, Expreß-S-Bahn via Gäubahn...)

7. Mehr Kapazität durch den Ringverkehr
ist dasselbe Argument wie 2 und mehr als umstritten. Den Ringverkehr darf man eher als Fluch verstehen, da im Bahnhof endende Züge die Gleise im Tunnelbahnhof
zwingend räumen müssen und mangels Gleisen keine Bahnsteigwende möglich ist.

8. Der neue Bahnhof Flughafen/Messe
Seine Vorteile lassen sich weigehend auch anders und kostengünstiger erreichen.
Die Tatsache, daß Versuche mit einer S-Bahn-Expreßanbindung vom bestehenden Hbf, einem Umsteigebahnhof S-Vaihingen,
einer Rohrer Kurve oder einer Anschließung des bestehenden S-Bahn-Bahnhofs aus Richtung Fils-/Neckartal niemals ersthaft berieben wurden,
lassen eher den Schluß zu, das der Bedarf hier wesentlich geringer ist als behauptet. Somit würde versucht S21 als Lösung für ein Problem anzubieten,
daß überhaupt nicht besteht.

9. Mit Hochgeschwindigkeit durch Europa
ist – wenn überhaupt – ein Argument für die SFS Stuttgart – Ulm, nicht für S21.

10. Die Stadt wächst zusammen
Ob die alten Bahnanlagen wirklich vollständig abgebrochen werden können, ist derzeit wegen §23 AEG völlig unklar. Die DB hat nicht darüber zu entscheiden,
ob eine Eisenbahnfläche städtebaulich überplant werden darf.

11. Das Europaviertel (ehemaliger Milch- und Güterbahnhof)
Ist teilweise auch ohne S21 realisierbar bzw. bereits realisiert worden.

12. Das Rosensteinviertel (ehemaliger Nordbahnhof)
Ist teilweise auch ohne S21 realisierbar, wurde bisher dennoch nicht gemacht.
Hier können auch bei den Kopfbahnhofsplanungen große Gleisflächen freiwerden.

13. Die Stadt wird schöner
siehe Punkt 10.

14. Mehr Einnahmen, mehr Möglichkeiten
(gute Infrastruktur, Arbeitsplätze während des Baus und danach)
Dieses Argument ist eine Zusammenfassung der Argumente 1, 2 und 15 und daher kein zusätzliches Argument.

15. Investitionen in die Region
sind unabhängig von S21 und daher kein Argument.

16. Ein rücksichtsvolles Baustellenkonzept
ist kein Grund für S21, sondern eine Voraussetzung.

17. Sicherer Bauablauf
ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine Voraussetzung

18. Die Mineralquellen sind gut geschützt
ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine unabdingbare Voraussetzung.

19. Das größte Projekt zum Schutz der Umwelt
S21 bringt mehr Grün (Parkflächen) in die Stadt und verlagert Verkehr auf die Schiene. Dieses Argument ist nur teilweise wahr und
überschneidet sich mit den Argumenten 11,12 und 13. Ob angesichts der in S21 vsl. auftretenden Probleme (siehe Punkt 2) wirklich Verkehrsverlagerungen möglich sind,
ist fraglich. Zudem ließen sich diese auch anders verwirklichen (siehe Punkte 6 und 8).
Schließlich ist auch hier davon auszugehen, daß die prognostizierten Verkehrsverlagerungen zum großen Teil aus der Fahrzeitverkürzung
durch die SFS Stuttgart – Ulm resultieren.

20. Die Zukunft der Stadt
Klingt wie eine pathetische Poitikerfloskel und ist es auch. Im Text heißt es „Das Bahnprojekt Stuttgart – Ulm wird den Ruf Stuttgarts mitprägen. ...“
Warum „das Bahnprojekt Stuttgart – Ulm“ und nicht S21? Weil S21 den Ruf Stuttgarts tatsächlich schon mitgeprägt hat – allerdings anders als geplant?
Auch hier werden somit S21 und die SFS unzulässigerweise vermischt. Im Text heißt es außerdem, daß sich mit dem Bahnprojekt Stuttgart – Ulm die Metropolregion Stuttgart
die dauerhafte Abindung an das europäische Hochgeschwindigkeitsschienennetz sichert. Hier wird eine unbegründete Angst geschürt.
Wie sollte die bedeutenste europäische Region zwischen Paris und München denn sinnvoll umgangen werden? Frankfurt liegt zuweit nördlich und auf anderen europäischen Achsen.

21. Stuttgart 21 ist demokratisch entwickelt und beschlossen.
ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine unabdingbare Voraussetzung.
Abgesehen davon ist angesichts noch immer nicht vollständig abgeschlossener Planfeststellungsverfahren, fehlender Volksabstimmung,
noch laufender Gerichtsprozesse und frühzeitiger Festlegung auf die jetztige Planung ohne des Anbietens wirklicher Alternativen zweifelhaft,
ob es demokratisch entwickelt und beschlossen ist. In jedem Fall ist die demokratische und rechtliche Legitimation noch nicht vollständig abgeschlossen.


Fazit:
Die 14 Argumente 1, 2, 4, 5, 7, 8, 9, 14, 15, 16, 17, 18, 20, 21 sind entweder keine Argumente oder zumindest keine Argumente die nur für S21 sprechen.

Die 3 Argumente 3, 6, 19 sprechen zwar für S21, sind aber nur teilweise korrekt.

Die 4 Argumente 10, 11, 12, 13 sprechen zwar für S21, sind aber nur teilweise korrekt und zudem rein städtebaulicher Natur.
Hier stellt sich die Frage, warum Baden-Württemberg für 4,5 – 5,0 Mrd € eine städtebauliche Verbesserung in Stuttgart bezahlen sollte,
die zumindest zum Teil auch anders und wesentlich billiger erreichbar ist?

Was meint Ihr dazu?

Gruß Robert

Re: 21 gute Gründe für S21?

geschrieben von: Mueck

Datum: 22.10.11 16:34

Robert Gerwig schrieb:
-----------------------
> 3. Einfaches Umsteigen

Dazu gibt es unter
[engagiert-euch.org]
einen Flyer "Barrierefreiheit beginnt im Kopf." *)

Offenbar von einem verwöhnten Pro-S21-Atofahrer geschrieben, der nur Wege Garage-Garage kennt ;-)
Durchbindungen scheinen bei K21 unmöglich ...

*) Man könnte mit "Barrierefreiheit beginnt im Kopfbahnhof." kontern ;-)

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Re: 21 gute Gründe für S21?

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 22.10.11 17:56

kurz gesagt, Situation gut erkannt und schön zusammen gefasst.
Dies sollte an alle Haushalte in BaWü verschickt werden, damit man bei der Abstimmung die Wahrheit berücksichtigt und nicht die Lügen des Projektbüros.

Re: 21 gute Gründe für S21?

geschrieben von: rad3m

Datum: 22.10.11 18:46

Hallo Robert

Ja, es ist Zeit, diese an den Haaren herbeigezogenen 21 Gründe für S21 aktuell zu analysieren. Als ich das vor einem Jahr in ähnlicher Ausführlichkeit tat, fehlten mir noch die Erkenntnisse aus der Schlichtung, und bezüglich eines Stresstestes hatte ich zwar schon das richtige Mißtrauen, aber erst jetzt haben wir ja die Bestätigung.

Ich sollte mir meine Seite

[www.rad-gleis.de] herz21

nochmal vorknöpfen, mit Deiner Aufstellung vergleichen und ggf. aktualisieren. Vielen Dank für die Hilfe dazu.

Beim Überfliegen bin ich am Punkt 5 hängengeblieben, wo Du schreibst:
>... Außerdem zählte die Vorgabe „mehr Regionalverkehr“ niemals zum Lastenheft von S21,
> daraus erklären sich die betrieblichen Zwänge die S21 für Regionalverkehr (und S-Bahn) verursacht.

Ich würde sagen, das wichtigste Lastenheft wäre die Raumordnerische Beurteilung von 1997 gewesen, wo in mehreren Kapiteln auf den prognostizierten und erwünschten Verkehrszuwachs eingegangen wird. Im Kapitel Verkehrskonzeptionen, 2.2.3 Bedarf, auf Seite 65: "Im Schienenpersonennahverkehr wird die Verkehrsleistung bis zum Jahr 2010 um annähernd 60 % zunehmen, d.h. rund sechs mal so stark wie der Nahverkehr insgesamt." Wir wissen nun, dass das nicht so schnell geht, aber an den Zielen der Verlagerung des Verkehrs von der Straße auf die Schiene hat sich offiziell nichts geändert. Inoffiziell ist da im Autoländle natürlich eher von einer Bremswirkung auszugehen. Es gab ja auch schon Stimmen, Daimler hätte 'seinen Grube' speziell zu dem Zweck bei der Bahn plaziert. Soweit möchte ich nicht gehen, aber dass der Regionalverkehr ein Stiefkind ist, liegt sicher nicht nur an den Verträgen mit den auftraggebenden Ländern, sondern an der Firmenphilosophie der DB-AG. Speziell weit laufende Regionalzüge werden 'grenzwertig' betrieben (Dreck, abgesperrte WCs usw.), in der Hoffnung, dass Reisende statt mit dem Baden- Württemberg- Ticket mit den teuren ICEs und ICs fahren.

Details zu den zugrundegelegten Prognosen des Generalverkehrsplans und zu Prognosen der Bahn, die anfangs auch höher als zum Schluss bei der Planfeststellung waren, habe ich auf der Seite

[www.rad-gleis.de] Stresstest- Beurteilung, Kapitel 7

zusammengestellt. Darin komme ich zum Ergebnis, dass Raumordnung und Planfeststellung mehr gefordert haben, als 49 Züge mit Hängen und Würgen. Bevor SMA die Beseitigung der meisten Fehler vermelden konnte, war es ja nicht 'Würgen' sondern zum Kotzen...

Man muss sich jetzt entscheiden: Wollen wir ein positives Szenario, wie es der Rechtfertigung zugrundegelegt wurde, dann darf nicht so gebaut werden, wie es dem Stresstest zugrunde gelegt wurde. Sagen wir andererseits, der Stresstest ist realistisch, weil der Verkehr sowieso nicht so stark zunehmen wird, dann fehlt die Rechtfertigung für die Kollateralschäden. Dann haben wir nicht nur das negative Entwicklungszenario, sondern auch ein abgerissenes Denkmal, einen Sack voll Risiken und eine ewige Baustelle. Denn im negativen Entwicklungszenario ist auch enthalten, dass für solche Projekte kein Geld mehr da sein wird.

Re: 21 gute Gründe für S21?

geschrieben von: Flirti

Datum: 22.10.11 22:41

Meine Sicht und eventuelle Fragen sind jeweils in Klemmern dargestellt .

1. Der neue Bahnhof (bekommt eine neue Halle und wird schöner)
Dies ist nicht an S21 gebunden und daher auch kein Argument dafür.
Natürlich kann ein Neubau gegen einen Bahnhof, an dem seit 30 Jahren nur das nötigste getan wurde, sehr gut punkten.
Auch der bestehende Bahnhof ließe sich verschönern.
(Das ist okay , über Design kann man streiten ,der eine mag das der andere das )

2. Mehr Züge im Durchgangsbahnhof
Dies ist nach den Ergebnissen des Streßtests mehr als fraglich. Der Bahnsteigbelegungsplan des SMA-Gutachtens legt vielmehr die Erkenntnis nahe,
daß die Hochleistungsfahrpläne für S21 eher theoretischer Natur sind und in der Praxis nicht ohne unzählige Verspätungen und Anschlußverluste durchführbar,
weil das Gesamtsytem vielzuviele gegenseitige Abhängigkeiten aufweist. Z.B. zu kurze Zugfolge- und Pufferzeiten, doppelte Bahnsteigbelegungen, Fahrstraßenausschlüsse,
fehlende Möglichkeit zur Bahnsteigwende u.v.m.. Darüber hinaus wird über die Infrastruktur der Spielraum für die Fahrplan- und Liniengestaltung sehr stark eingeengt,
da die Fahrstraßenausschlüsse im Bahnhof und auf seinen Zulaufstrecken bestimmen, welche Regionalverkehrslinie wohin durchgebunden werden muß.
Außerdem krankt die Fahrplangestaltung daran, daß sie auf der Basis einer Richtlinie erstellt wurde,
die von einem Bahnhof nach EBO und damit einem Gleis-Gefälle von maximal 2,5 Promille ausgeht. Das Einfahrten in 15 Promille Gefälle gegen ein rotes Hauptsignal,
oder gar in ein besetztes Gleis in derselben Zeit erfolgen, darf zumindest bezweifelt werden.

(Wenn man genau nimmt 30 je Richtung bin ich bei 60 , am Bahnsteig Wenden ist mit einem Wendezug möglich und auch ausführbar , Bei Rot ist wie im Strassenverkehr anhalten angesagt , Unterschied ist der , der Lokführer weiss schon viel früher das er ein Haltzeigendes Signal zu erwarten hat , das schöne Vorsignal , Ausserdem gibts die Möglickeit der Blockverdichtung mit dementsprechenden Geschwindigkeitsvorgaben , das alles regelt Signal und Leittechnik)

3. Einfaches Umsteigen
ist im Vergleich mit dem Kopfbahnhof teilweise unwahr, weil Doppelbahnsteigbelegungen und nicht höhengleicher Bahnsteigwechsel die Vorteile der z.T. kürzeren Wege negieren.
Allenfalls im Umsteigeverkehr mit der S-Bahn und ggf. der Stadtbahn-Tallängslinien ergeben sich tatsächlich Verkürzungen. Diese hängen in der Praxis davon ab,
an welcher Zugtür man aussteigt.
(japp vorallem der letzte Satz bewirkt im Kopf Kopfzerbrechen , in tief ist schon möglich am gleichen Bahnsteig umzusteigen , wo man im Kopf erstmal suchen muss , ausserdem bessere Verteilung der Fahrgäste , beim Kopf fällt mir der Ostfriesenwitz ein "warum sind die Strassen in Ostfriesland so breit ?")

4. Der Bonatzbau bleibt Bahnhof
Dies ist ja wohl nach dem Abriß des Nordflügels und dem geplanten Abriß des Südflügels das lächerlichste Scheinargument.
Sowohl im Staus Quo als auch bei allen Kopfbahnhofsplanungen bliebe der Bonatzbau vollständig erhalten.

(jaein , er dient mehr als Zugang , die definition Bahnhof stimmt nicht )

5. Mehr Regionalverkehr
Dies ist abhängig von der Bestellung durch das Land und daher kein Argument für S21. Eine Voraussetzung dafür ist ausreichende Kapazität des Stuttgarter Hauptbahnhofs,
diese ist jedoch nicht an S21 gebunden. Außerdem zählte die Vorgabe „mehr Regionalverkehr“ niemals zum Lastenheft von S21,
daraus erklären sich die betrieblichen Zwänge die S21 für Regionalverkehr (und S-Bahn) verursacht.

(resultiert aus der möglichen Zugfolge)

6. Schneller durch die Region
Die Fahrzeitersparnis ist bei genauer Betrachtung im wesentlichen nicht wahr oder zumindest wesentlich geringer,
da generell die Fahrzeitverkürzungen durch die SFS Stuttgart – Ulm eingerechnet sind. Viele Fahrzeitverkürzungen ließen sich weitaus kostengünstiger erzielen
(z.B. durch Umsteigebahnhof Vaihingen, geänderte Nahverkehrslinien mit Durchbindungen, Expreß-S-Bahn via Gäubahn...)

(aus Tübingen kommt man auch schneller ans Ziel ,beim Kopf muss dafür extra ein Tunnel gebaut werden )

7. Mehr Kapazität durch den Ringverkehr
ist dasselbe Argument wie 2 und mehr als umstritten. Den Ringverkehr darf man eher als Fluch verstehen, da im Bahnhof endende Züge die Gleise im Tunnelbahnhof
zwingend räumen müssen und mangels Gleisen keine Bahnsteigwende möglich ist.

(die gleiche Argumentation wie 2)

8. Der neue Bahnhof Flughafen/Messe
Seine Vorteile lassen sich weigehend auch anders und kostengünstiger erreichen.
Die Tatsache, daß Versuche mit einer S-Bahn-Expreßanbindung vom bestehenden Hbf, einem Umsteigebahnhof S-Vaihingen,
einer Rohrer Kurve oder einer Anschließung des bestehenden S-Bahn-Bahnhofs aus Richtung Fils-/Neckartal niemals ersthaft berieben wurden,
lassen eher den Schluß zu, das der Bedarf hier wesentlich geringer ist als behauptet. Somit würde versucht S21 als Lösung für ein Problem anzubieten,
daß überhaupt nicht besteht.

(ob ich nun den Fildertunnel oder den NBS-Anschlusstunnel baue bleibt sich gleich , nenn doch mal Kostenzahlen über die angebliche Kostengünstigkeit)

9. Mit Hochgeschwindigkeit durch Europa
ist – wenn überhaupt – ein Argument für die SFS Stuttgart – Ulm, nicht für S21.

(langsame Einfahrt Kopf und lange Standzeiten , vorteil tief , schnell rein schnell raus wenig Standzeiten)

10. Die Stadt wächst zusammen
Ob die alten Bahnanlagen wirklich vollständig abgebrochen werden können, ist derzeit wegen §23 AEG völlig unklar. Die DB hat nicht darüber zu entscheiden,
ob eine Eisenbahnfläche städtebaulich überplant werden darf.

(richtig , wird aber so kommen , da keiner das Geld hat um den Bahnhof zu betreiben )

11. Das Europaviertel (ehemaliger Milch- und Güterbahnhof)
Ist teilweise auch ohne S21 realisierbar bzw. bereits realisiert worden.

(Sagt mir jetzt nichts)

12. Das Rosensteinviertel (ehemaliger Nordbahnhof)
Ist teilweise auch ohne S21 realisierbar, wurde bisher dennoch nicht gemacht.
Hier können auch bei den Kopfbahnhofsplanungen große Gleisflächen freiwerden.

(welche Gleisflächen?)

13. Die Stadt wird schöner
siehe Punkt 10.

(alles eine Ansichtssache)

14. Mehr Einnahmen, mehr Möglichkeiten
(gute Infrastruktur, Arbeitsplätze während des Baus und danach)
Dieses Argument ist eine Zusammenfassung der Argumente 1, 2 und 15 und daher kein zusätzliches Argument.

(oh doch aufgrund niedriger Betriebskosten , steigen die Einnahmen )

15. Investitionen in die Region
sind unabhängig von S21 und daher kein Argument.

(welche Investitionen sind denn in Planung bzw. werden durchgeführt?)

16. Ein rücksichtsvolles Baustellenkonzept
ist kein Grund für S21, sondern eine Voraussetzung.

(oh Doch , beim Kopf muss alles unter laufenden Rad erledigt werden , was bedeutet Zugausfall , Busersatzverkehr , proppevolle Züge , im Tief fällt das weg , da ja noch kein Zug fährt während des Baus)

17. Sicherer Bauablauf
ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine Voraussetzung

(siehe 16 hinzu kommt noch die Gefährdung von Reisenden im Kopf , durch abgesperrte Bahnsteige , in der breite eingeschränkte Bahnsteige , und somit Gedränge erzeugen . in Tief fällt das aus da noch kein Zug fährt )

18. Die Mineralquellen sind gut geschützt
ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine unabdingbare Voraussetzung.

(kein Einwände)

19. Das größte Projekt zum Schutz der Umwelt
S21 bringt mehr Grün (Parkflächen) in die Stadt und verlagert Verkehr auf die Schiene. Dieses Argument ist nur teilweise wahr und
überschneidet sich mit den Argumenten 11,12 und 13. Ob angesichts der in S21 vsl. auftretenden Probleme (siehe Punkt 2) wirklich Verkehrsverlagerungen möglich sind,
ist fraglich. Zudem ließen sich diese auch anders verwirklichen (siehe Punkte 6 und 8).
Schließlich ist auch hier davon auszugehen, daß die prognostizierten Verkehrsverlagerungen zum großen Teil aus der Fahrzeitverkürzung
durch die SFS Stuttgart – Ulm resultieren.

20. Die Zukunft der Stadt
Klingt wie eine pathetische Poitikerfloskel und ist es auch. Im Text heißt es „Das Bahnprojekt Stuttgart – Ulm wird den Ruf Stuttgarts mitprägen. ...“
Warum „das Bahnprojekt Stuttgart – Ulm“ und nicht S21? Weil S21 den Ruf Stuttgarts tatsächlich schon mitgeprägt hat – allerdings anders als geplant?
Auch hier werden somit S21 und die SFS unzulässigerweise vermischt. Im Text heißt es außerdem, daß sich mit dem Bahnprojekt Stuttgart – Ulm die Metropolregion Stuttgart
die dauerhafte Abindung an das europäische Hochgeschwindigkeitsschienennetz sichert. Hier wird eine unbegründete Angst geschürt.
Wie sollte die bedeutenste europäische Region zwischen Paris und München denn sinnvoll umgangen werden? Frankfurt liegt zuweit nördlich und auf anderen europäischen Achsen.

21. Stuttgart 21 ist demokratisch entwickelt und beschlossen.
ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine unabdingbare Voraussetzung.
Abgesehen davon ist angesichts noch immer nicht vollständig abgeschlossener Planfeststellungsverfahren, fehlender Volksabstimmung,
noch laufender Gerichtsprozesse und frühzeitiger Festlegung auf die jetztige Planung ohne des Anbietens wirklicher Alternativen zweifelhaft,
ob es demokratisch entwickelt und beschlossen ist. In jedem Fall ist die demokratische und rechtliche Legitimation noch nicht vollständig abgeschlossen.

(19 bis 21 hab ich weggelassen , wird sonst zu politisch)


Fazit:
Die 14 Argumente 1, 2, 4, 5, 7, 8, 9, 14, 15, 16, 17, 18, 20, 21 sind entweder keine Argumente oder zumindest keine Argumente die nur für S21 sprechen.

Die 3 Argumente 3, 6, 19 sprechen zwar für S21, sind aber nur teilweise korrekt.

Die 4 Argumente 10, 11, 12, 13 sprechen zwar für S21, sind aber nur teilweise korrekt und zudem rein städtebaulicher Natur.
Hier stellt sich die Frage, warum Baden-Württemberg für 4,5 – 5,0 Mrd € eine städtebauliche Verbesserung in Stuttgart bezahlen sollte,
die zumindest zum Teil auch anders und wesentlich billiger erreichbar ist?

(bei den Kosten für K29 oder wie auch immer ist man schon bei 3 Mrd. Euro angekommen , wenn die Tendenz so weitergeht wird der Kopf teurer als der Tiefbahnhof , da die Neubaustrecke mit etwas mehr als 2 Mrd. Euro beziffert wird , liegt der Kopf rein rechnerisch schon über 5 Mrd.)

Was meint Ihr dazu?

Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: Robert Gerwig

Datum: 23.10.11 12:11

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Meine Sicht und eventuelle Fragen sind jeweils in
> Klemmern dargestellt .
>

>
> 2. Mehr Züge im Durchgangsbahnhof
>
> (Wenn man genau nimmt 30 je Richtung bin ich bei
> 60 , am Bahnsteig Wenden ist mit einem Wendezug
> möglich und auch ausführbar , Bei Rot ist wie im
> Strassenverkehr anhalten angesagt , Unterschied
> ist der , der Lokführer weiss schon viel früher
> das er ein Haltzeigendes Signal zu erwarten hat ,
> das schöne Vorsignal , Ausserdem gibts die
> Möglickeit der Blockverdichtung mit
> dementsprechenden Geschwindigkeitsvorgaben , das
> alles regelt Signal und Leittechnik)

Na dann schau die mal den Gleisplan von S21 an, wie Du fahren mußt, um z. B. aus Feuerbach einzufahren und wieder dorthin zurück! (nur Gleis 4+5 - die durchgehenden Hauptgleise)
Und dann schau mal die dichte Zugfolge an, wieviele Züge Du dadurch blockierst. Der Bahnhof ist durch seine Konzeption nicht für eine Bahnsteigwende geeignet,
schon alleine durch die Fahrstraßenausschlüsse).
Übrigens bremst ein Zug nicht so einfach wie ein PKW.

> 3. Einfaches Umsteigen
> ist im Vergleich mit dem Kopfbahnhof teilweise
> unwahr, weil Doppelbahnsteigbelegungen und nicht
> höhengleicher Bahnsteigwechsel die Vorteile der
> z.T. kürzeren Wege negieren.
> Allenfalls im Umsteigeverkehr mit der S-Bahn und
> ggf. der Stadtbahn-Tallängslinien ergeben sich
> tatsächlich Verkürzungen. Diese hängen in der
> Praxis davon ab,
> an welcher Zugtür man aussteigt.
> (japp vorallem der letzte Satz bewirkt im Kopf
> Kopfzerbrechen , in tief ist schon möglich am
> gleichen Bahnsteig umzusteigen , wo man im Kopf
> erstmal suchen muss , ...

Wenn Du im Zug aus Feuerbach im Tiefbahnhof vorne aussteigst, willst aber in die S-Bahn, läufst Du auch 400 m (und das im Gedränge in dem jeder seinen Ausgang sucht).
Und: auch im Kopfbahnhof kann man am gleichen Bahnsteig umsteigen.

> ausserdem bessere Verteilung der Fahrgäste , ...

Die Verteilung ist in der Theorie besser. Problem: sie erfolgt auf den Bahnsteigen, und diese sind dafür nur bedingt geeignet,
da im Bereich der Treppen bis zum Gleis nur 2,04 m Platz zwischen Treppe und Bahnsteigkante verbleiben und die Bahnsteige auch sonst nicht so üppig bemessen sind.
>
> 6. Schneller durch die Region
> Die Fahrzeitersparnis ist bei genauer Betrachtung
> im wesentlichen nicht wahr oder zumindest
> wesentlich geringer,
> da generell die Fahrzeitverkürzungen durch die SFS
> Stuttgart – Ulm eingerechnet sind. Viele
> Fahrzeitverkürzungen ließen sich weitaus
> kostengünstiger erzielen
> (z.B. durch Umsteigebahnhof Vaihingen, geänderte
> Nahverkehrslinien mit Durchbindungen,
> Expreß-S-Bahn via Gäubahn...)
>
> (aus Tübingen kommt man auch schneller ans Ziel...

.. auch nur über die SFS

> ,beim Kopf muss dafür extra ein Tunnel gebaut
> werden )

dafür sollte erstmal der Bedarf dafür geklärt werden! Warum war die Flughafenanbindung vor S21 nie ein Thema?
Warum kann man bis heute nicht in Vaihingen von der Gäubahn in die S-Bahn umsteigen?
Und warum war eine S- oder U-Bahnverlängerung vom Flughafen in Richtung Esslingen nie Thema?

> 8. Der neue Bahnhof Flughafen/Messe
> Seine Vorteile lassen sich weigehend auch anders
> und kostengünstiger erreichen.
> Die Tatsache, daß Versuche mit einer
> S-Bahn-Expreßanbindung vom bestehenden Hbf, einem
> Umsteigebahnhof S-Vaihingen,
> einer Rohrer Kurve oder einer Anschließung des
> bestehenden S-Bahn-Bahnhofs aus Richtung
> Fils-/Neckartal niemals ersthaft berieben wurden,
>
> lassen eher den Schluß zu, das der Bedarf hier
> wesentlich geringer ist als behauptet. Somit würde
> versucht S21 als Lösung für ein Problem
> anzubieten,
> daß überhaupt nicht besteht.
>
> (ob ich nun den Fildertunnel oder den
> NBS-Anschlusstunnel baue bleibt sich gleich , nenn
> doch mal Kostenzahlen über die angebliche
> Kostengünstigkeit)

siehe Argument 6; Umbau Vaihingen käme drauf an, ob man nur den Gleisplan ändert um von Böblingen an einen Bahnsteig zu kommen, oder ob man einen neuen Bahnsteig baut.
Ersteres wäre wohl für einen einstelligen Millionenbetrag zu haben. Eine Express-S-Bahn vom Hbf via Gäubahn bräuchte keine neue Infrastruktur.

> 9. Mit Hochgeschwindigkeit durch Europa
> ist – wenn überhaupt – ein Argument für die SFS
> Stuttgart – Ulm, nicht für S21.
>
> (langsame Einfahrt Kopf und lange Standzeiten ,
> vorteil tief , schnell rein schnell raus wenig
> Standzeiten)

Fahrzeitgewinn 3-5 min für 4 Milliarden?

> 10. Die Stadt wächst zusammen
> Ob die alten Bahnanlagen wirklich vollständig
> abgebrochen werden können, ist derzeit wegen §23
> AEG völlig unklar. Die DB hat nicht darüber zu
> entscheiden,
> ob eine Eisenbahnfläche städtebaulich überplant
> werden darf.
>
> (richtig , wird aber so kommen , da keiner das
> Geld hat um den Bahnhof zu betreiben)

Wieso? Wer sagt, daß man den Bahnhof dann noch mit ca. 150 Weichen und 20 km Gleis betreibt?

> 11. Das Europaviertel (ehemaliger Milch- und
> Güterbahnhof)
> Ist teilweise auch ohne S21 realisierbar bzw.
> bereits realisiert worden.
>
> (Sagt mir jetzt nichts)
>
> 12. Das Rosensteinviertel (ehemaliger Nordbahnhof)
>
> Ist teilweise auch ohne S21 realisierbar, wurde
> bisher dennoch nicht gemacht.
> Hier können auch bei den Kopfbahnhofsplanungen
> große Gleisflächen freiwerden.
>
> (welche Gleisflächen?)

im Bereich der Straße "innerer Nordbahnhof".

>
> 13. Die Stadt wird schöner
> siehe Punkt 10.
>
> (alles eine Ansichtssache)
>
> 14. Mehr Einnahmen, mehr Möglichkeiten
> (gute Infrastruktur, Arbeitsplätze während des
> Baus und danach)
> Dieses Argument ist eine Zusammenfassung der
> Argumente 1, 2 und 15 und daher kein zusätzliches
> Argument.
>
> (oh doch aufgrund niedriger Betriebskosten ,
> steigen die Einnahmen)
wenn schon dann der Gewinn und nicht die Einnahmen.
Du meinst also, daß der Staat der Bahn einen Bahnhof bezahlen soll, der billiger zu betreiben ist, damit die Bahn Ihre Gewinne maximieren kann?
Das Argument ist korrekt, aber warum sollten die Baden-Württemberger den Bahnhof bezahlen?
Oder fallen dann die Trassenpreise und die Station & Service-Gebühren für die Halte im Bahnhof?

> 15. Investitionen in die Region
> sind unabhängig von S21 und daher kein Argument.
>
> (welche Investitionen sind denn in Planung bzw.
> werden durchgeführt?)

Bestandserneuerungen werden immer durchgeführt, die Halle wäre zu sanieren und die Bebauung des alten Michbahnhofs und tlw. des Nordbahnhofs geht weiter.
Viele kleine Maßnahmen benözigen keine 20 Jahre Planungsvorlauf. Für Baustellen im Gleisvorfeld oder generell Baustellen ausschließlich auf Bahngelände
sind z.B. keine oder nur vereinfachte Planfeststellungsverfahren erforderlich.
Ach ja und der Nordflügel wäre wieder aufzubauen :-).

> 16. Ein rücksichtsvolles Baustellenkonzept
> ist kein Grund für S21, sondern eine
> Voraussetzung.
>
> (oh Doch , beim Kopf muss alles unter laufenden
> Rad erledigt werden , was bedeutet Zugausfall ,
> Busersatzverkehr , proppevolle Züge , im Tief
> fällt das weg , da ja noch kein Zug fährt während
> des Baus)

So ein Quark - im Kopfbahnhof wird bereits seit eineinhalb Jahren für S21 unter dem rollenden Rad gebaut:
Umbau der Weichenstraßen und Verlängerung der Bahnsteige.
Vor allem die S-Bahn hatte darunter schon heftig zu leiden.

> 17. Sicherer Bauablauf
> ist ebenfalls kein Grund für S21, sondern eine
> Voraussetzung
>
> (siehe 16 hinzu kommt noch die Gefährdung von
> Reisenden im Kopf , durch abgesperrte Bahnsteige ,
> in der breite eingeschränkte Bahnsteige , und
> somit Gedränge erzeugen . in Tief fällt das aus da
> noch kein Zug fährt )

Eine zeitweise Komplettsperrung von Bahnsteigen ist bei 16 vorhandenen Bahnsteigen nicht so schlimm, das macht sich ja gerade der Bauablaufplan von S21 zunutze.
Und was die Gefährdung von Reisenden angeht: Wenn S21 weitergebaut würde, müßten die Gleise und Bahnsteige in der Bahnhofshalle für die Baugrube weichen.
Die Reisenden müßten über Jahre hinweg über provisorische Stege die Baugrube überqueren. Was meinst Du denn wie die Halle für S21 gebaut wird?

> (bei den Kosten für K29 oder wie auch immer ist
> man schon bei 3 Mrd. Euro angekommen , wenn die
> Tendenz so weitergeht wird der Kopf teurer als der
> Tiefbahnhof , da die Neubaustrecke mit etwas mehr
> als 2 Mrd. Euro beziffert wird , liegt der Kopf
> rein rechnerisch schon über 5 Mrd.)

K21 ist nicht ein Projekt! Es ist eine Sammlung von Einzellösungen die gezielt auf einzelne Probleme des Kopfbahnhofes eingeht, oder Funktionen erfüllen kann die S21 erfüllt.
Die einzelnen Bausteine können getrennt verwirklicht werden, und bringen bereits dann einen Nutzen.
Ob dabei alle Bausteine verwirklicht werden sollten wage ich zu bezweifeln (siehe 6.).

Gruß, Robert

Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: Flirti

Datum: 23.10.11 15:14

K21 ist nicht ein Projekt! Es ist eine Sammlung von Einzellösungen die gezielt auf einzelne Probleme des Kopfbahnhofes eingeht, oder Funktionen erfüllen kann die S21 erfüllt.
Die einzelnen Bausteine können getrennt verwirklicht werden, und bringen bereits dann einen Nutzen.
Ob dabei alle Bausteine verwirklicht werden sollten wage ich zu bezweifeln (siehe 6.).

Kann man schön die Kosten verschleiern und verstecken .

Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: Rondrian

Datum: 23.10.11 16:34

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kann man schön die Kosten verschleiern und
> verstecken .

Ach ja, bei S21 lagen sie ja immer offen auf dem Tisch...

Ich persönlich traue den "Machern" von K21 deutlich mehr als den Flitzpiepen, die uns bzgl. der Kosten von S21 jahrelang im Dunkeln gelassen haben (und bis heute mauern!)...

Zudem lassen sich die Kosten der Teilabschnitte mit jeweils recht kurzer Bauzeit sicher wesentlich besser kalkulieren, als dieses riesen S21-Projekt, dass die Planer nie im Griff hatten und nie haben werden (Und das ist ja nun mal eine Tatsache... Mineralwasserquellen sind sicher, na klar...)!

Gruß aus Ennepetal

Carsten
http://www.gleisen.de/items/banner.jpgGleisEn.de

Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: ec paganini

Datum: 23.10.11 16:50

Was ich bei der ganzen Diskussion gar nicht verstehe: wieso habe ich es denn plötzlich so eilig zum Flughafen?
Da sitzt man ohnehin noch ewig herum, bis dann endlich der Flieger losgeht (Wartezeitpuffer rechnet sicher jeder ein)- was macht dann die "unangemessen lange" Fahrzeit der S-Bahn zur Strapaze?
Abgesehen davon frage ich mich, wie das Betriebskonzept zum Flughafen aussehen wird. Ob dann viele Leute extra in den Regionalzug umsteigen werden, der 10 Minuten schneller oben (sein soll) ist? Oder doch in der S-Bahn hocken bleiben, weil die nun mal durchfährt zum Flughafen? Bitte um Aufklärung.

Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: Rondrian

Datum: 23.10.11 16:52

Der Flughafenanschluss ist (war?) doch eh nur ein Alibi für eine Erweiterung des Flughafens (wegen der explosionsartig steigenden Nachfrage)... -> neue Landebanh...

Gruß aus Ennepetal

Carsten
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Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: Flirti

Datum: 23.10.11 17:11

Recht kurze Bauzeit , naja davon bin ich nicht überzeugt . Ausser man sperrt den Bahnhof komplett , beim Dachbau dürfte sich das ganze sehr lange hinziehen , zuzüglich der dann erstmal nicht nutzbaren Bahnsteige , einer auf jeden Fall , der Sicherheit wegen 2 bis 3 .Je nach Baufortschritt , verschiebt sich das ganze . Im Kopf ist auch fraglich ob dort Aufzüge zum Fussgängertunnel installiert werden , der Bau der Aufzüge bedeutet , nicht nutzbarer Bahnsteig . Und jetzt die grosse Frage wie werden die Baustoffe angeliefert ? Durch den Südeingang? Was bedeutet Teilabriss Südflügel . Oder Baustrassenrampe , was bedeutet zerstörung Schlossgarten . Man kanns auch mit Kränen machen , bedeutet lange Bauzeit , weil es nicht gestattet ist Lasten über nicht gesperrte Gleise zu heben , und vorallem wieder Schlossgarten , wird als Baustoffhandel genutzt .. So einfach ist das ganze nicht . Deine kurzen Bauzeiten , entwickeln sich zu einer Dauerbaustelle , oder wie Griechenland immer Geld reinpumpem , immer und immer wieder .
Vielleicht sollte man eine Baukostenuhr am Bahnhof hinstellen , falls K21 oder K29 oder wie auch immer realisiert wird .

O-Ton Flirti

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 23.10.11 17:19

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Deine kurzen Bauzeiten , entwickeln sich
> zu einer Dauerbaustelle , oder wie Griechenland
> immer Geld reinpumpem , immer und immer wieder .
> Vielleicht sollte man eine Baukostenuhr am Bahnhof
> hinstellen , falls K21 oder K29 oder wie auch
> immer realisiert wird .

Was soll man auf so ein Geschreibsel antworten, ohne gegen die Netikette zu verstossen?

Re: 21 gute Gründe für S21? (Aw auf Flirti)

geschrieben von: Flirti

Datum: 23.10.11 17:20

Die S-Bahn ist im Berufsverkehr voll mit Pendlern und mit Flugreisenden . Da muss man etwas schaffen was die ganze Sache entschärft . Dabei sollte die Reisezeit schneller oder gleichschnell wie die S-Bahn sein .
Analog Berlin , wenn das Ostkreuz fertig ist , gibts dann eine gute Verbindung von Gesundbrunnen/Lichtenberg-Ostkreuz-Schöneweide-BBI , bzw. diese könnte realisiert werden , was bedeutet die S-Bahn wird entlastet .

Re: O-Ton Flirti

geschrieben von: Flirti

Datum: 23.10.11 17:42

Du , die Antwort ist ganz einfach , überzeug mich mit knallharten Fakten , zurzeit ist der grösste Teil der als sogenannter Fakt bezeichnet wird , alles andere als Fakt , sondern nur schwammiges Gerede .

Sanierung Bahnsteige , Bauzeit , Auswirkungen ?
Sanierung Dach , Bauzeit , Auswirkungen ?
Sanierung Tunnelgebirge , Bauzeit , und Auswirkungen ?
Sanierung Gleisvorfeld , Bauzeit , und Auswirkungen ?
Und für alle die Kosten .

Dürfte ja ganz einfach zu beantworten sein . Ohne gegen die Nettiquette zu verstossen . Bis jetzt kam von den S 21 Gegner bzw. Befürwortern K 21 bis 29 in diesen Fragen nichts .

Re: O-Ton Flirti

geschrieben von: Kastanienbeutel

Datum: 23.10.11 17:46

Bei S21 sind es für mich die Kosten!!!
Am Schluß kostet S21 + NBS so 20-25 Milliarden €.
Siehe City-Tunnel Leipzig, Hauptbahnhof Berlin, S60 zwischen Böbblingen und Renningen,
NBS München Ingolstadt usw.

MFg

Flughafen ist nur vorgeschoben

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 23.10.11 17:49

Da bei S 21 die Argumente halt sehr dünn sind, muss man sich an jeden Strohalm klammern.

Wie bei der Gäubahn, dort reitet man auch massiv auf dem verbesserten Flughafenanschluss herum, da ansonsten die Gäubahn keine Vorteile von S 21 bzw. Nachteile hat (länger Fahrzeit wegen S 21 für die ICE).
Wie irrelevant der Flughafenanschluss aber ist, sieht man aus folgendem Fahrzeitvergleich, jeweils Fahrzeit Singen-Stuttgart Flughafen mit Fernzug ab Singen:
1997: 2h04 (D mit 110)
2011: 2h42 (IC mit 101/120)
seit 1997 hat sich also die Fahrzeit zum Flughafen um 38! min verlängert, trotzdem scheint das irgendwie keine Sau zu interessieren oder wo sind die Politiker/Bürger/Leserbriefschreiber/Flughafenbetreiber die zum alten Fahrplan zurückwollen? Anscheinenend scheint der Flughafenanschluss nicht wichtig zu sein, aber bei S 21 reitet man immer darauf herum, wie wichtig es ist, fast 1h schneller zum Flughafen zu kommen (und das mit Neigezügen und Streckenausbauten unabhängig von S21). Der einzige Vorteil liegt dann wohl eher darin, dass man zum Flughafen nicht mehr umsteigen zu braucht, aber das ist wohl als Argumentation zu wenig...
Übrigens ist man heute mit dem RE 9 min schneller am Flughafen als mit den IC, das ist aber trotzdem noch 29 min langsamer als 1997, und man will ja bei S 21 die ICE unbedingt am Flughafen haben.

Weiterhin konnte man 1997 ab Singen mit dem ersten Zug um 7:22 in Stuttgart Flughafen sein, heute erst 8:12, also 50 min später, man hat also weniger Flugzeuge zur Auswahl, aber auch hier beschwert sich niemand darüber. Samstags und sonntags (1997 8:52 , 2011 9:52 ) ist man eine Stunde später am Flughafen (wobei man samstags via Offenburg-Karlsruhe-Stuttgart Hbf gar schon 9:42 am Flughafen ist...).
Diese ganzen Frühverbindungen sind übrigens alles Nahverkehrszüge, die Verschlechterungen haben also mit ICE-Achsproblemen überhaupt nichts zu tun.

Florian



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:10:23:17:57:52.

Re: O-Ton Flirti

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 23.10.11 17:56

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Dürfte ja ganz einfach zu beantworten sein . Ohne
> gegen die Nettiquette zu verstossen .

> oder wie Griechenland
> immer Geld reinpumpem , immer und immer wieder .
> Vielleicht sollte man eine Baukostenuhr am Bahnhof
> hinstellen


Entweder du kannst, oder willst nicht nochmals lesen, welchen Mist du verzapfst. Ich habe es speziell für deine schwachen Augen fett hervorgehoben.

Und genau darauf zu antworten, fehlen mir die Worte.

Re: O-Ton Flirti

geschrieben von: ET 65

Datum: 23.10.11 18:25

Wolf le Breton schrieb:
-------------------------------------------------------
> Flirti schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Dürfte ja ganz einfach zu beantworten sein .
> Ohne
> > gegen die Nettiquette zu verstossen .
>
> > oder wie Griechenland
> > immer Geld reinpumpem , immer und immer wieder
> .
> > Vielleicht sollte man eine Baukostenuhr am
> Bahnhof
> > hinstellen
>
> Entweder du kannst, oder willst nicht nochmals
> lesen, welchen Mist du verzapfst. Ich habe es
> speziell für deine schwachen Augen fett
> hervorgehoben.
>
> Und genau darauf zu antworten, fehlen mir die
> Worte.


Wolf, das kann ich nur bestätigen. Unser Flirri ist einfach nur Einsichts- und Vernuftresistent.

Re: O-Ton Flirti

geschrieben von: Flirti

Datum: 23.10.11 18:42

Na Kastanienbeutel gib doch mal die Rechnung raus , wie kommen die 20 bis 25 Mrd. zusammen ? (gespannt staunendes erwarten) .

Ohne Nachweis , kann ich auch behaupten , die Gesamtkosten beim Bau Kopf betragen 50 Mrd. Euro .

Warum fehlen dir die Worte ? Es wird Geld ohne Ende reingepumpt , ändern tut sich nichts , das unausweichliche wird hinausgezögert .
Beim Kopf ist das gleiche , heute da ein paar Millionen , morgen da ein paar Millionen , dann reisst man alles wieder auf und wieder ein paar Millionen , obwohl man gestern für die gleiche Sache , schon ein paar millionen ausgegeben hat .
Das einzige was unterschiedlich ist , sind die Summen , ansonsten ist das Prinzip gleich .

Re: O-Ton Flirti

geschrieben von: Kastanienbeutel

Datum: 23.10.11 18:54

Na die Rechnung bekommen wir alle wenn S21 gebaut wird.
Kein Geld ist mehr da für den Ausbau der Strecke Ulm Friedrichshafen-Lindau und die Elektrifizierung der Rheinstrecke bis Schaffhausen.

Dann lese mal was über den City-Tunnel Leipzig mit 275 Millionen veranschlagt und jetzt sind es bereits 975 Millionen und noch kein Ende

Oder die S60 kostet jetzt schon 160 Millionen und die Strecke ist immer noch nicht fertig!!!

MFG

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