Ein Haltepunkt, wie der S-Bahnbahnhof Stuttgart HBF, besteht für die Fahrgäste grundsätzlich nur aus Bahnsteigen, an denen Züge kurz halten und in der gleichen Richtung abfahren.

S21 kann eigentlich auch nur dieses.

Zusätzlich besteht allerdings bei diesem Produkt durch Weichenverbindungen die Züge aus verschiedenen Richtungen auf bis zu 5 Geleise zu verteilen.

In einem Bahnhof sind, wenn auch nicht auf allen Geleisen Fahrtrichtungswechsel möglich. S21 kann dieses aufgrund seiner Schräglage nicht.

Weiterhin sind in einem Bahnhof Lokwechsel, beistellen und aussetzen von Wagen, sowie umsetzen von Kurswagen möglich. In S21 ist dieses nicht möglich.

Jetzt mögen die Infras sagen, das wird ja auch nicht benötigt, da S21 so genial konstruiert sei. Dieses ist nur beschränkt richtig. Im Fall eine Defektes einer Lok muss die Möglichkeit bestehen diese auszuwechseln um die knappe Infrastruktur nicht übermäßig zu belasten. Leider in S21 unmöglich.

Bei defekten Wagen gilt gleiches.

Im Fall einer Überbesetzung muss die Möglichkeit bestehen den Zug oder Triebwagen zu verstärken. Dieses ist ebenfalls unmöglich.

Richtig ist auch, dass Kurswagen zurzeit eine aussterbende Gattung sind. Allerdings werden im Nachtzugverkehr noch immer Wagengruppen umgesetzt. In anbetracht der zukünftigen Energiebedingten Verkehrssituation besteht mit großer Sicherheit, auch im Zusammenhang mit den NEAT Projekten, die Möglichkeit einer erneuten Belebung des Turnus und Nachtzugverkehrs. Aus Stuttgart bestehen Anschlussmöglichkeiten zu den touristischen Bereichen des Schwarzwalds, zur NEAT in Richtung Alb – Bodensee und andererseits Ruhr, Hamburg und Berlin. Allerdings wird mit S21 jede Möglichkeit zur Schaffung entsprechender Züge verbaut.

Insgesamt gesehen ähnelt S21 eher einem Haltepunkt als einem richtigen Bahnhof.

Hallo tmbak,

Nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO), § 4 Begriffserklärungen, ist ein Bahnhof definiert:
(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.
Da bekanntlich bei S21 keine Züge wenden dürfen, ist nach dieser Definition S21 kein Bahnhof. (Wie ist das eigentlich mit beginnen und enden geregelt, das dürfte ja auch nicht mehr gehen?)

Nach Absatz 8 ist ein Haltpunkt definiert als:
(8) Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.
Da S21 jedoch Weichen hat ist es kein Haltepunkt.

Daher muß man wohl zu Absatz 7 + 9 greifen:
(7) Anschlußstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke, wo Züge ein angeschlossenes Gleis als Rangierfahrt befahren können, ohne daß die Blockstrecke für einen anderen Zug freigegeben wird. Ausweichanschlußstellen sind Anschlußstellen, bei denen die Blockstrecke für einen anderen Zug freigegeben werden kann.
(9) Haltestellen sind Abzweigstellen oder Anschlußstellen, die mit einem Haltepunkt örtlich verbunden sind.

Nach EBO-Definition ist S21 eine Haltestelle, deswegen verwende ich möglichst auch nur noch die korrekte Bezeichnung "Kellerhaltestelle S21", da es eben kein Bahnhof ist.
Gruß

rh



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:18:18:30:23.

rh schrieb:

> Da bekanntlich bei S21 keine Züge wenden dürfen,
> ist nach dieser Definition S21 kein Bahnhof. (Wie
> ist das eigentlich mit beginnen und enden
> geregelt, das dürfte ja auch nicht mehr gehen?)

Du hast das Ausweichen vergessen. Also doch Bahnhof.

Zitat:

Du hast das Ausweichen vergessen. Also doch Bahnhof.

@Essener:
Eine interessante Frage. Ich verstehe die Definition so, daß alle vier Möglichkeiten gegeben sein müssen, indem Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Wenn nur Ausweichen möglich ist, sind gleich drei Aufgaben eines Bahnhofs nicht erfüllt.
Die Definition von Haltestelle beinhaltet auch die Funktion der Ausweichanschlußstelle, oder hast Du eine bessere Interpretation auf Lager?

rh schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> @Essener:
> Eine interessante Frage. Ich verstehe die
> Definition so, daß alle vier Möglichkeiten gegeben
> sein müssen, indem Züge beginnen, enden,
> ausweichen oder wenden dürfen.

Hallole

ich erlaube mir einfach mal, die Ur(s)laubsvertretung von Logikus zu übernehmen ;-)

Und nach der Logik handelt es sich bei dem o. g. Satz um eine ODER-Verknüpfung der Einzelbedingungen, die schon erfüllt ist, wenn nur eine der Einzelbedingungen (hier also die Ausweichmöglichkeit) erfüllt ist.
Wenn alle Bedingungen hätten erfüllt sein sollen, dann hätte es eine UND-Verknüfung sein müssen: also "ausweichen UND wenden dürfen".

Gruß
Spock -- äääh Siggi
:-)




[b][/b]

Zitat:

Wenn alle Bedingungen hätten erfüllt sein sollen, dann hätte es eine UND-Verknüfung sein müssen: also "ausweichen UND wenden dürfen"

@Siggi
Das kann man so sehen, muß man aber nicht. Mir sind jedenfalls keine deutschen Bahnhöfe mit Wendeverbot bekannt, aber vielleicht kennt jemand aus den unendlichen Weiten des HiFo-Universums einen solchen.
Live long and prosper,

rh

rh schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Das kann man so sehen, muß man aber nicht.

"Höchst unlogisch" bzw. "Faszinierend" würde Spock dazu sagen ;-)

Mag sein, daß die DB AG ihre eigene Logik hat (so wie sie auch eine eigene Interpretation von Wahrheit/Realität hat). Aber bei handelsüblicher Logik ist der Unterschied zwischen ODER bzw. UND klar und das Ergebnis derartiger Verknüfungen eindeutig definiert ...

Gut N8 (*)

Siggi

(*) meine ich nur uhrzeitbedingt, nicht prinzipiell ;-)

Achtung!
Zur Bedeutung des "ODER" siehe hier: [de.wikipedia.org].
Es gibt ein ausschließendes und ein nicht ausschließendes Oder.

> Nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO), § 4 Begriffserklärungen,

Von wann stammt denn diese Begriffserklärung? Wenn die letzte Überarbeitung vor etwa 1965 herausgegeben ist, lese ich es als UND, obwohl oder steht. Erst um diese Zeit kam die Computerlogik langsam aus dem Hörsaal der Unis in die Allgemeinheit. Ich meine, es hat dann nochmal zehn Jahre gedauert, bis Mengenlehre Schulfach wurde. Erst wenn diese Kinder alt genug waren, EBO Texte zu verfassen, kann man ODER wörtlich nehmen.

Aber was solls! Alles außer Halten wird sowieso abgeschafft. All diese Sonderwünsche kosten Geld, weil Personal, und beides muss reduziert werden, koste es, was es wolle! Geldausgeben muss im Betrieb reduziert werden, weil man es für Tunnelbau braucht. Personal muss reduziert werden, weil das auch teuer ist und ein dauerndes Ärgernis, weil denkend und streikend.

rh schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn alle Bedingungen hätten erfüllt sein sollen,
> dann hätte es eine UND-Verknüfung sein müssen:
> also "ausweichen UND wenden dürfen"
>
> @Siggi
> Das kann man so sehen, muß man aber nicht. Mir
> sind jedenfalls keine deutschen Bahnhöfe mit
> Wendeverbot bekannt, aber vielleicht kennt jemand
> aus den unendlichen Weiten des HiFo-Universums
> einen solchen.
> Live long and prosper,
>
> rh

Wird es denn wirklich ein Wendeverbot geben (mit Federspeicherbremsen oder Hemmschuhen ginge das doch wohl)? Die Zulaufstrecken werden ja vermutlich auch eine Signalausstattung für Fahrten im Gegengleis bekommen - oder hat man die, weil der Verkehr ja sowieso zusammenbräche, wenn man sie bräuchte, gleich weggelassen und man führe dann halt im Havariefall lieber über den Viadukt mit Halt in Stuttgart Ebitzweg International.

In Berlin Hauptbahnhof (oben) wenden gelegentlich Züge, die Fahren dann halt vom Nachbarbahnhof als Fahrt im Gegengleis - warum sollte das bei S21 nicht möglich sein, wenn man mal von der zu hohen Streckenauslastung für solche Späße absieht und man im Zweifel wohl eher eine Schleifenfahrt über den Viadukt (ohne Halt am Ebitzweg) machen würde.

Schade ist allerdings, dass man die Gäubahn nur von der einen Seite angebunden hat, von dort ist also eine Kurzwende ohne Fahrt in den Schattenbahnhof -äh- Abstellbahnhof unmöglich. Deswegen werden die Schweizer in Zukunft dann wohl wegen zu großer Unpünktlichkeit auf Fahrten nach Stuttgart verzichten.

Die Wenden sind in dem Gefälle unzulässig, da keine Brmsprobe durchgeführt werden kann.

@jsbach:
Danke für den Hinweis, wasserdicht und völlig eindeutig ist die Formulierung der EBO-Definition also tatsächlich nicht, da man das "oder" auch als "ausschließendes Oder" interpretieren kann. In diesem Fall dürfte man in einem Bahnhof entweder ausweichen oder wenden, aber nicht beides.

In der Praxis dürfte jedoch Siggis Hinweis korrekt sein:
Zitat:

"Aber bei handelsüblicher Logik ist der Unterschied zwischen ODER bzw. UND klar und das Ergebnis derartiger Verknüfungen eindeutig definiert ..."

Folglich ist S21 nach handelsüblicher Logik doch ein Bahnhof. „Also gut, einigen wir uns auf unentschieden.“ ([www.youtube.com], bis zu Ende sehen!).

Bliebe trotzdem die Frage, ob es in Deutschland bisher überhaupt Bahnhöfe mit Wendeverbot gab oder gibt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:19:10:10:08.

Zum Beginnen und Enden wäre S21 schon geeignet, die Züge müssen dafür ja weder im Moment des Beginnens oder Endens auch wenden oder eine Bremsprobe durchführen.
Der Zugverband fährt z. B. als Leerfahrt aus Richtung A ein und wird im Bahnhof zum Zug. Bremsprobe kann schon vorher passiert sein, Ausfahrt erfolgt in gleiche Fahrtrichtung B. (Zumindest sehe ich da kein betriebliches Problem. Es ändert sich ja lediglich die Bezeichnung, nicht der Zugverband an sich.)

Was die Oderverknüpfung angeht: Wenn nur ein Argument erfüllt werden müsste, gäbe es mehr Bahnhöfe. Beginnen oder Enden können Züge gegebenenfalls auch an anderen Betriebsstellen (kommt aber sicher seltener vor). Die Möglichkeit zu wenden ist m. E. recht bestimmend für die Funktion eines Bahnhofs.

Also die Leerfahrten vom Abstellbahnhof werden mit Sicherheit keine Rangierfahrten sein, folglich sind sie ebenfalls Zugfahrten (vielleicht mit einer anderen Nummer). Fürs Beginnen und Enden ist übrigens kein Bahnhof notwendig, weil das auch an Enhaltepunkten von eingleisigen Strecken geht (z.B: Blankenfelde (Kreis Teltow-Fläming), S-Bahn).

Was soll denn das Ding sonst sein, wenn nicht ein Bahnhof? Acht Haltepunkte an acht eingl. Bahnstrecken, die zwischen x Abzweigstellen liegen?

rad3m schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung
> (EBO), § 4 Begriffserklärungen,
>
> Von wann stammt denn diese Begriffserklärung? Wenn
> die letzte Überarbeitung vor etwa 1965
> herausgegeben ist, lese ich es als UND, obwohl
> oder steht. Erst um diese Zeit kam die
> Computerlogik langsam aus dem Hörsaal der Unis in
> die Allgemeinheit. Ich meine, es hat dann nochmal
> zehn Jahre gedauert, bis Mengenlehre Schulfach
> wurde. Erst wenn diese Kinder alt genug waren, EBO
> Texte zu verfassen, kann man ODER wörtlich
> nehmen.
> Aber was solls! Alles außer Halten wird sowieso
> abgeschafft. [uisw.usw. ..]

Das Schwarze sind die Buchstaben --- aber was nützt das bei
Individuen, die nicht Lesen können oder wollen...?!

Alles Geseiere über 'Mengenlehre' oder 'Computerlogik' könnt ihr
euch sparen. Der Text ist in sich schlüssig und eindeutig:

Wie schon zitiert: EBO § 4 Begriffserklärungen
(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen.

Wenn im Tiefbahnhof S21 ein Zug beginnen darf
--- z. B. von den Abstellgruppen aus Obertrükheim bereitgestellt wird und dann von S21 aus abfährt ... oder

wenn im Tiefbahnhof S21 ein Zug enden darf
--- und dann von dort in die Zugbehandlungsanlagen verbracht wird ... oder

wenn im Tiefbahnhof S21 ein Zug [einem anderen Zug] ausweichen darf
--- also bspw. ein ICE einen RE überholt ... oder

wenn im Tiefbahnhof S21 ein Zug wenden darf
--- auch wenn das betriebsmäßig nicht regelmäßig vorkommen sollte ...

DANN ist das Ding ein Bahnhof. Ende der Durchsage.

Das erklärt euch armen Tröpfen einer, der schon 'Mengenlehre' und 'Computerlogik'
genossen hat, als ihr alle miteinander noch nicht mal in die Pampers
defäziert habt...

P.S.: sogar der Röll von anno Toback weiß das schon was ihr nicht wisst:
>>In Deutschland ... Die BO. unterscheidet unter den Betriebsstellen des öffentlichen Verkehrs nur Bahnhöfe, d. s. Stationen mit mindestens einer Weiche, und Haltepunkte, d. s. Stationen ohne eine solche. Die Bahnhöfe werden nach ihren Betriebs- und Verkehrsverhältnissen in Bahnhöfe I. bis IV. Klasse eingeteilt; die Bahnhöfe IV. Klasse entsprechen den früheren Haltestellen.<<

Du kannst dieser Auffassung sein, aber ein Bahnhof, in dem keine Bremsproben durchgeführt werden können (mit den weiteren Folgen) ist kein Bahnhof. Es mag sein, dass es für ein Gebilde, wie S21 keinen passenden Begriff gibt, allerdings ist die Bezeichnung Bahnhof für dieses Ding nicht passend.
Richtig ist, dass die von einem Betriebsbahnhof kommenden Züge hier eingesetzt werden können, eine Kurzwende und ein schneller Einsatz, wie er in der heutigen Zeit oft durchgeführt wird, ist allerdings unmöglich. Dass ist ja auch der Grund für die überflüssigen, die Verspätungsrisiken erhöhenden, Durchbindungen.

Haben wir den Käse nicht schoneimal durchdikutiert, und sind zu dem Schluss gekommen, dass Wenden mit anziehen der Handbremse an den Wagen prinzipiell möglich ist?
Galt das nicht auch für Triebwagen mit Feststellbremse etc...

Gibt es eine Vorschrift, die eine Bremsprobe bei angezogenen Bremsen erlaubt, ich kenne keine. Gleiches gilt für Verstärkungen bei Triebwagen.

Natürlich wird eine Wendebremsprobe eines Triebzuges mit angelegten Federspeicherbremsen durchgeführt. Die Federspeicherbremsen des ICE3 reichen zum Sichern des Zuges auf der SFS Köln-Frankfurt, einer Strecke mit bis zu 40 Promille Steigungen; da dürften die für das relativ kleine Gefälle bei S21 sicher reichen.

Besteht eine Genemigung, ja oder nein?
Wenn ja, wer hat diese erlassen?