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 21 - Stuttgart 21 

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Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: 52 2006

Datum: 25.07.11 20:47

Hallo,

mir ist gerade eine ganz verwegene Idee gekommen, und ich frage mich, warum nicht früher...

Und zwar hab ich mal gelesen, und habe auch viele Fotos davon gesehen, dass es in Stuttgart in einer S-Bahn-Station für die Öffentlichkeit nur ganz selten zugänglich eine Modellbahnanlage gibt, die in Spur N (1:160) den Stuttgarter Hauptbahnhof so wie er bis vor wenigen Monaten mal war, 1:1 nachgebildet wurde, und zwar inklusive einem realitätsnahen funktionsfähigen computergesteuerten Stellwerk. Die Anlage bildet allerdings einen etwas älteren Zustand ab, und zwar schon mit S-Bahn-Tunnel, aber noch mit benachbartem Güterbahnhof, aber das sollte ja nicht das Problem sein, man muss ja nur keine Güterzüge dahin schicken...

Kurz gegoogelt fördert die Webseite zu dieser Anlage zu Tage: [www.freymodell.de]

Wäre es nicht möglich, mit Hilfe dieser Modellbahnanlage einen kostengünstigen Stresstest des Kopfbahnhofs durchzuführen? Man müsste den Modellbahnhof doch eigentlich nur mit einem entsprechenden Fahrplan befahren, und dafür sorgen, dass die Modellzüge in Original-Geschwindigkeit fahren. Die Modellanlage hat sicher auch genügend Schattenbahnhöfe, aus der man genügend Züge in den Bahnhof schicken kann. Laut Webseite ist sie computergesteuert (siehe Nord, West, Cannstatt, dort ist das Stellwerk abgebildet), evtl. kann man sie, einmal mit dem Stresstestfahrplan gefüttert, vollautomatisch vorführen, und eine Jury zählt eine Stunde lang die ein- und ausfahrenden Züge.

Wäre das nicht eine interessante Alternative zu schweineteuerer Stresstest-Software wie RailSys? Vielleicht solltet ihr den Betreiber (Hr. Frey, per Mail auf der Seite erreichbar) dieser Anlage mal kontaktieren. Ich kann mir vorstellen, dass der Besitzer dieses Werks solch eine Aufgabe reizvoll finden könnte, ich weiß allerdings nicht, ob sie auch wirklich durchführbar ist, sprich ob die Anlage für solch einen Betrieb zuverlässig genug funktioniert und solch ein dichter Verkehr damit steuerbar ist. Aber es wäre doch sicher ein Knüller, wenn man dann an diesem Modell quasi begreifbar life eine Stunde Höchstbetrieb mit mehr als 56 Zügen anhand eines real sinnvollen Fahrplans vorführen könnte, unter Anwesenheit von Grube, Kefer, Kretschmann, Hermann, Palmer, Geißler und einem Kamerateam und der Presse ...

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
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Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: Urs Zimmer

Datum: 25.07.11 20:54

Oh Mann! Da bleib besser bei deinem 77 Vergleich...

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: 52 2006

Datum: 25.07.11 21:04

Urs Zimmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Oh Mann! Da bleib besser bei deinem 77
> Vergleich...


Herr Frey startete mit dem Bau seiner Anlage im Jahr 1978. Auch hier gillt wieder, erst lesen, dann denken, dann schreiben. Man kann also mit der Anlage sogar den Betrieb des Jahres 1977 nachstellen, alles vorhanden.



Ps: Urs Zimmer hat ein Facebook-Profil, welches mit dem "Die guten Argumente überwiegen"-Herzchen als Profilbild geschmückt ist. Man findet in vielen Blogs, Foren und Webseiten zu oder gegen S21 seine Kommentare, aber außerhalb sonst kaum etwas. Es gibt aber einen Urs Zimmer, der im Skiverband Schwarzwald ist und einen Berufsfotografen aus Basel mit diesem Namen.

kondensierte Grüße, Stefan

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Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: Logikus

Datum: 25.07.11 22:03

Ich habe nach meiner Erinnerung sogar einmal einen Link zu dieser Anlage hier gepostet.
Auf den ersten Blick erscheint diese Idee gut, aber
a) man müsste sehr viele Gleise der Umgebung des Hbfs modellieren, mit allen Signalen und Weichen.
b) man müsste einen Fahrplan für die Hauptverkehrsstunde entwerfen. Das scheint mir angesichts der ja zweifellos auch bei K20 nicht gerade üppigen Zahl von Zuführgleisen keine einfache Aufgabe.

Zu a): Dies könnte man mit einer Kombination aus Computermodell + realem Modell lösen.
Zu b): Herr Palmer hat im November 2010 im Geißler-Faktencheck einen Plan für HV-Stunde präsentiert. Der müsste ja greifbar sein.

Bleibendes Problem könnten die Geschwindigkeitsprofile sein. Die kann man in einem Computermodell einfach als Formel oder Tabelle vorgeben. Die Vorgabe von Drehzahlsollwerten an eine Modelllokomotive, die den Geschwindigkeitsprofilen eines realen Antriebs entsprechen, erscheint mir nicht gerade einfach, eventuell ist dies sogar mechanisch unmöglich. Vmax=? amax=?

Frage an die Triebfahrzeugexperten hier: Welche Beschleunigung (plus und minus) müssten die Modellbahner nachbilden?

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: 52 2006

Datum: 25.07.11 22:06

Noch ein paar Gedanken:

Zum einen, die Modellzüge müssen mit realistischer Geschwindigkeit und Anfahr- und Bremsverhalten fahren. Mit modernen DCC-Decodern, die Digital-Bahner verwenden, ist dies möglich, die haben eine Masse-Simulation eingebaut, die genau das bewirkt. Die realistische Modellgeschwindigkeit ist einfach die Originalgeschwindigkeit der Züge dividiert durch 160 (Maßstab von Spur N) bei gleicher Zeitbasis, also eine Modellstunde ist genauso lang wie eine Realstunde. Aus 80km/h werden so z.B. 80.000m/s durch 3600 Sekunden durch 160 = 0,132 Meter / Sekunde Modellgeschwindigkeit. Diese Spur-N-Modelle sind so gebaut, dass die solche realistischen Geschwindigkeiten schaffen können.

Zum anderen muss natürlich ein Fahrplan basierend auf Wendezügen, Triebwagen und ähnliches realisiert werden, also ohne zeitaufwändige Lokwechsel, Rangiererei usw. Und kurze aber zumutbare Haltezeiten.

Und dann fiel mir noch ein, da die Anlage den Zustand von 1978 bis zum Abriss des Güterbahnhofs darstellt, dass sogar das Gütergleis, welches K21-Befürworter wieder reaktivieren wollen, vorhanden sein müsste. Sprich man kann sogar ein bischen K21 simulieren.

kondensierte Grüße, Stefan

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:25:22:07:00.

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: 52 2006

Datum: 25.07.11 22:13

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich habe nach meiner Erinnerung sogar einmal einen
> Link zu dieser Anlage hier gepostet.
> Auf den ersten Blick erscheint diese Idee gut,
> aber
> a) man müsste sehr viele Gleise der Umgebung des
> Hbfs modellieren, mit allen Signalen und Weichen.

Ist alles da, bis nach Stuttgart-Nord, Cannstatt, usw. Alles vorhanden!!! Sämtliche Gleise, Zufahrten, usw!!! Schau dir die Webseite an, alles bebildert!!!

> b) man müsste einen Fahrplan für die
> Hauptverkehrsstunde entwerfen. Das scheint mir
> angesichts der ja zweifellos auch bei K20 nicht
> gerade üppigen Zahl von Zuführgleisen keine
> einfache Aufgabe.

Sollte aber machbar sein.

>
> Zu a): Dies könnte man mit einer Kombination aus
> Computermodell + realem Modell lösen.

Warum, alles da, die anschließenden Strecken Richtung Mannheim, Heilbronn, Ulm, Gäubahn, usw. werden alle durch sogenannte "Schattenbahnhöfe" (Zugspeicher) realisiert, man muss nur zum richtigen Zeitpunnkt von da einen Modellzug rausschicken.

> Zu b): Herr Palmer hat im November 2010 im
> Geißler-Faktencheck einen Plan für HV-Stunde
> präsentiert. Der müsste ja greifbar sein.

Aha, langsamn kommts... :)

>
> Bleibendes Problem könnten die
> Geschwindigkeitsprofile sein. Die kann man in
> einem Computermodell einfach als Formel oder
> Tabelle vorgeben. Die Vorgabe von
> Drehzahlsollwerten an eine Modelllokomotive, die
> den Geschwindigkeitsprofilen eines realen Antriebs
> entsprechen, erscheint mir nicht gerade einfach,
> eventuell ist dies sogar mechanisch unmöglich.
> Vmax=? amax=?

In solchen Modellloks sind üblicherweise kleine elektronsiche Decoder drin.In diesen Decodern kann man realistische Geschwindigkeits-Profile (Anfahren, Höchsgeschwindigkeit, Bremsverhalten) einprogrammieren... Außerdem eine Last-Steuerung, damit die Modellzüge unabhänjgig von der Anhängelast und Streckensteigung diese Fahrprofile einhalten können, sofern nicht die Motorlast oder Reibungsgrenze überschritten wird.


>
> Frage an die Triebfahrzeugexperten hier: Welche
> Beschleunigung (plus und minus) müssten die
> Modellbahner nachbilden?

Klingkling... Ich habe mal einen verwandten Thread im Mobaforum aufgemacht, wo hoffentlich die Sache aus Modellbahner-Sicht überdacht und diskutiert wird... [www.drehscheibe-foren.de]

kondensierte Grüße, Stefan

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Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 25.07.11 23:15

schau mal da:
[www.esslinger-zeitung.de]

"Märklin will Modellanlagen bauen

S 21 und K 21 könnten im Maßstab 1:160 dargestellt werden - Sponsoren gesucht

Stuttgart (eh) - Der Streit um das Bahnprojekt Stuttgart 21 erreicht das Miniaturformat: Der Göppinger Modellbahnbauer Märklin ist bereit, die Konzepte von Gegnern und Befürwortern im Maßstab 1:160 zu bauen. Allerdings: Um K 21 und S 21 detailgetreu als Spur-N-Anlage umzusetzen, braucht es Sponsoren, entsprechend große Räumlichkeiten und die Mitwirkung beider Seiten...."

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: 52 2006

Datum: 25.07.11 23:35

Hm, interessant, da aber K20 schon im Modell existiert, müsste Märklin nur noch S21 bauen. Aber Frey hat 28 Jahre bis zum jetzigen Zustand gebraucht, wie lange dauert der Bau von S21 einschließlich Ringverkehr? Ok, die ganze Architektur kann man weglassen, die Gleise reichen ja für die Simulation... Märklin (Minitrix!) könnte ja Frey mit fehlendem rollenden Material unterstützen, falls der nicht selbst genug hat.

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Grandiose Idee!! Darauf hat die Welt gewartet!

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 26.07.11 08:15

52 2006 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> mir ist gerade eine ganz verwegene Idee gekommen,
> und ich frage mich, warum nicht früher...
>
> Und zwar hab ich mal gelesen, und habe auch viele
> Fotos davon gesehen, dass es in Stuttgart in einer
> S-Bahn-Station für die Öffentlichkeit nur ganz
> selten zugänglich eine Modellbahnanlage gibt, die
> in Spur N (1:160) den Stuttgarter Hauptbahnhof so
> wie er bis vor wenigen Monaten mal war, 1:1
> nachgebildet wurde, und zwar inklusive einem
> realitätsnahen funktionsfähigen
> computergesteuerten Stellwerk.
> ...
> Wäre es nicht möglich, mit Hilfe dieser
> Modellbahnanlage einen kostengünstigen Stresstest
> des Kopfbahnhofs durchzuführen?
> ...
Gratuliere zu den Eiern des Kolumbus!
Deine grandiose Idee lässt sich sicher noch ausbauen:

- Gab es da nicht regelmäßig Streit zwischen den Demonstrationsorganisatoren
einerseits und der Polizei und den uneinsichtigen Medien andererseits über
die riesenhaften Teilnehmerzahlen der "machtvollen Kundgebungen", die angeblich
schnöde kleingeredet wurden?
Nun, da gibt es doch diese große Modellbahnanlage in Hamburg [www.miniatur-wunderland.de],
wo abertausende Demonstranten in 1:87 rumwuseln. Da könnten
doch 'Hochrechner' und 'Kleinreder' sich treffen und gemeinsam große, mittlere
und kleine Montagsdemos auszählen?
- Und, den Ansatz konsequent weiterverfolgend: wären berufstätige StuttgarterInnen nicht viel-
leicht froh und glücklich, wenn die ewigen Demonstrationen mit den lästigen Folgeerscheinungen
GANZ nach Hamburg verlegt und in H0-Größe abgehalten würden? Einen Berufs-Sittler könnte man
zu akzeptablen Kosten sogar individuell modellieren lassen...

Re: Grandiose Idee!! Darauf hat die Welt gewartet!

geschrieben von: 52 2006

Datum: 26.07.11 08:28

Diese berufstätige StuttgarterInnen werden sich noch umgucken, was die S21-Baustelle denen alles noch für Staus bescheren wird. Die Modernisierung des Kopfbahnhofs könnte auf der Straße weitgehend unbemerkt fortschreiten... Aber diese Diskussion hatten wir hier schon.

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.

Re: Grandiose Idee!! Darauf hat die Welt gewartet!

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 26.07.11 15:25

Und wer brauch die Straßen? Ach so die S21-Gegner, die nie Bahn fahren, oder was?

Re: Grandiose Idee!! Darauf hat die Welt gewartet!

geschrieben von: 52 2006

Datum: 26.07.11 18:25

Ihr könnt ja in Stuttgart auch alle Straßen dicht machen und in Rad- und Fußwege umwandeln. Ich hab damit kein Problem, ich muss da ja nicht durch. Mir gehts da um was ganz anderes.

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
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Ooooch -- die armen berufstätigen StuttgarterInnen...!

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.07.11 09:20

52 2006 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Diese berufstätige StuttgarterInnen werden sich
> noch umgucken, was die S21-Baustelle denen alles
> noch für Staus bescheren wird.
> ...

Man hört so richtig die Krokodilstränen aufplatschen, nicht wahr?!

Also mal für Sie, der Sie Stuttgart offensichtlich nur von 'google-maps' kennen:
Die 'armen berufstätigen StuttgarterInnen' - ich auch... - haben ganz locker
(wenn auch sicher das eine oder andere Mal fluchend) zwanzig, fünfundzwanzig Jahre
Stadtbahn- und S-Bahn-Bau mitten durch die Innenstadt überlebt.
Da ist S21 vergleichsweise ein Klacks.
Aber:

52 2006 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ihr könnt ja in Stuttgart auch alle Straßen dicht machen
> und in Rad- und Fußwege umwandeln. Ich hab damit kein Problem,
> ich muss da ja nicht durch. Mir gehts da um was ganz anderes.

Sene Sie: Da kommen wir des Pudels Kern schon näher...!
E 49 schrieb:
-------------------------------------------------------
> 52 2006 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Diese berufstätige StuttgarterInnen werden sich
> > noch umgucken, was die S21-Baustelle denen
> alles
> > noch für Staus bescheren wird.
> > ...
>
> Man hört so richtig die Krokodilstränen
> aufplatschen, nicht wahr?!
>
> Also mal für Sie, der Sie Stuttgart offensichtlich
> nur von 'google-maps' kennen:
> Die 'armen berufstätigen StuttgarterInnen' - ich
> auch... - haben ganz locker
> (wenn auch sicher das eine oder andere Mal
> fluchend) zwanzig, fünfundzwanzig Jahre
> Stadtbahn- und S-Bahn-Bau mitten durch die
> Innenstadt überlebt.
> Da ist S21 vergleichsweise ein Klacks.

und ich habe davon allmählich die Nase voll. Wer ersetzt mit die dadurch verloren gehenden Zeiten?

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: memo

Datum: 28.07.11 23:59

Ohne diese H0_Anlage im Detail zu kennen, möchte ich als Modellbahner hier erhebliche Zweifel anmelden, da selbst bei
originalgetreuem Gleisbild die jeweiligen Längen nicht massstabsgerecht angelegt sind, meist allein schon aus Platzmangel.
Somit ist diese Anlage als Testsimulation völlig ungeeignet, möge das Restliche wie Rollmaterial und die Fahrstrassen noch so raffiniert
realistisch gesteuert werden.
Heutige Simulations_Programme sind einem Modell wie auch immer weit überlegen, da anpassungsfähiger an die Realität.

MEMO

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: peter schaff

Datum: 29.07.11 14:07

Bravo Stefan - so sehe ich es auch:


ES IST KEIN H0 Modell sondern 1:160! Es gab mehrfach dazu Fernsehberichte - das stimmt alles! Das ist ja das schlimme! Der Herr Frey hat sogar das Original Stellpult kopiert - der simuliert das ganze schon seit Jahren und ist selber FDL.

Mich würde es nicht wundern das der Raum demnächst von der Bahn geflutet wird!

Ich hoffe das gibt es alles noch, denn eigentlich sollte das doch irgendwo im Bahnhofskeller stehen!

maschineningenieur,eisenhütten&verfahrenstechnik,
interessiert an moderner dampfmaschinentechnik

Re: Kopfbahnhof-Stresstest am Modell???

geschrieben von: memo

Datum: 29.07.11 16:30

Modellanlage H0 oder 1:160 Spur N, was auch immer.
Ich hatte lediglich die Zweifel angebracht, ob die Gleislängen auch im Massstab sind? Falls nicht ist das Ganze ziemlich wertlos für eine Simulation.
Andererseits gibt sich die DB AG ziemlich beratungsresistent, was immer für gute Vorschläge zu S21 vorgebracht werden.
Die Bahn will nun bauen und keine weiteren zeitraubenden Tests haben, das wird immer offensichtlicher. -
Ich gönne den Stuttgartern einen neuen (Tief)Bahnhof, jedoch nicht zum Preis wo die ganze Bundesrepublik in Projekten der Infrastruktur finanziell zu leiden hat!
MEMO