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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Giovanni

Datum: 11.07.11 16:29

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun, Mittelfristig wird ETCS 2 Standard sein. Man
> wird PZS 90 nicht 100 Jahre unverändert
> weiterbauen, das macht keinen Sinn.

Die Vergangenheit lehrt anderes.
Obwohl bereits seit 1931 die sicherere Indusi zur Verfügung steht, wird auch 80 Jahre später weiterhin die Fahrsperrre bei der Berliner S-Bahn eingesetzt.
Auch auf der nächstes Jahr eröffneten Strecke zum Flughafen BER...

> Und 49 Züge je stunde sind für 2019 auch nicht
> absehbar.

In der Schweiz und Dänemark kalkuliert man mit Fahrgaststeigerungen in Größenordnung von 50-100% in den nächsten 10 Jahren.

> Demzufolge wird zu dem Zeitpunkt, an dem 49 Züge
> oder vergleichbar gefahren werden, wohl kaum noch
> Rollmaterial von heute unterwegs sein.
> Und Spielereien, die es Erlauben, mit gleicher
> Infrastruktur mehr abzuwickeln, sollte man immer
> ausnutzen.

Strecken auf denen heute ein Problemloser Verkehr allein mit ETCS Level 2 abgewickelt wird sind noch selten.
Fahrverbote wegen inkompatibler Softwareversionen oder den Zwang ein anderes System als Rückfallebene zu nutzen sind noch normal...

> Lieber in Stuttgart mit Softwareanpassungen
> durchkommen, und dafür Geld in eine schnellere und
> Leistungsfähigere Gäubahn stecken. Mit dem Geld,
> das die bisherigen Baustops gekostet haben, könnte
> dort schon ein ganzes Stück zweigleisig sein.

Lass ich erst mal so hingestellt.
Belegbare Zahlen fehlen leider.

> Bei den 800 Plätzen - nun, die 620 Plätze von oben
> + um 92 Plätze für 7. Waggon (Triebzug), dann ist
> zu 800 Plätzen nicht mehr viel Luft. Dann noch ein
> mal statt DABpza DBpza und es würde langsam
> passen, insbesondere mit dichter bestuhlten
> DoStos. Aber es gibt ja auch noch Züge wie den
> 40001-1, die stehen einsam am Bahnsteig, und
> könnten sich auf 15* DoSto ausdehnen, mit gut 1500
> Sitzplätzen, soweit das S21 angeht.

Die beiden RE-Züge haben 60 Sitzplätze in der 1. Klasse - mein Beispiel-Dostoverband kommt auf 66 Sitzplätze.
Ein Triebkopf wird nicht die Kapazität eines Steuerwagen erreichen:
Beim KISS von Stadler entfallen pro angetriebenen Drehgestell etwa 8 bis 12 Sitzplätze - und ein 7teiliger Zug bräuchte 4 angetriebene Drehgestelle.
Ca 16 zusätzliche Sitzplätze ergeben sich wenn der zweite Endwagen kein behindertengerechtes WC erhält.

617 + 92 - 32 + 16 = 693
Das sind immer noch 101 Sitze weniger als heute.

Wo Logik aufhört, fängt das DB-Preissystem an!

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 11.07.11 16:48

Aber im Bereich der anderen Züge. Wie gesagt, der Nachfolgende könnte auch 1500 Plätze haben, also etwas mehr als 800.
Und nimmt man ETCS 2, und die 10m Teilung am Bahnsteig, könnte man bei RE-D-40003 auch ausnutzen, dass z.B. RE 12001/2 nur 4 DoStos hat, da von der Murrbahn kommend (Wagenanzahl hypothetisch), und den Zug mit 10 DoStos (z.B. 2x5 Triebwagen) fahren - das ist dann Aufteilung 270 zu 130m, 20m Luft zwischen den Zügen. dann reichts auch über 1000 Sitzplätze. Warum schaltet bei S21 in der Diskussion immer die Phantasie aus, während sie bei K20 / 21 zur Hochform aufläuft?

100% mehr Fahrgäste wäre schön, dass würde auch doppelte Nutzen- KostenFaktoren bedeuten, und man könnte so ab 2016 die Direktanbindung Rohrer Kurve-Flughafen und NBS- Feuerbacher Tunnel, sowie Planfall P und zweigleisige Wendlinger Kurve beginnen - die Faktoren für diese Teile würden dann alle Positiv. Ab 2020 könnte es dann die NBS Reutlingen - Flughafen reichen, wenn ich die Zahlen aus dem Gedächtnis aus dem Raumordnungsverfahren hochrechne. S21 muss sich ja mit dem heutigen Verkehr rechnen.
Also mal abwarten - 100% Mehrverkehr wäre natürlich prima. Da kommt amn dann in die Bereiche, woe Eisenbahnverkehr zur Gelddruckmaschine wird.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Giovanni

Datum: 11.07.11 18:43

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber im Bereich der anderen Züge. Wie gesagt, der
> Nachfolgende könnte auch 1500 Plätze haben, also
> etwas mehr als 800.

Gut.
Wobei beim Stresstest bisher offen ist, womit kalkuliert wurde.
Längere Züge -> längere Gleisbesetztzeiten
Geringerer Puffer zum vorherigen Zug -> langsamere Einfahrt

> Und nimmt man ETCS 2, und die 10m Teilung am
> Bahnsteig, könnte man bei RE-D-40003 auch
> ausnutzen, dass z.B. RE 12001/2 nur 4 DoStos hat,
> da von der Murrbahn kommend (Wagenanzahl
> hypothetisch), und den Zug mit 10 DoStos (z.B. 2x5
> Triebwagen) fahren - das ist dann Aufteilung 270
> zu 130m, 20m Luft zwischen den Zügen. dann reichts
> auch über 1000 Sitzplätze. Warum schaltet bei S21
> in der Diskussion immer die Phantasie aus, während
> sie bei K20 / 21 zur Hochform aufläuft?

Bahnhöfe mit einem Gefälle von mehr als 15 Promille sind selten
Bahnhöfe mit geteilten Bahnsteigen sind selten
Bahnhöfe mit geteilten Bahnsteigen und vergleichbarem Gefälle kenne ich persönlich noch gar nicht
Und genau deshalb habe ich daran heftige Zweifel.

> 100% mehr Fahrgäste wäre schön, dass würde auch
> doppelte Nutzen- KostenFaktoren bedeuten, und man
> könnte so ab 2016 die Direktanbindung Rohrer
> Kurve-Flughafen und NBS- Feuerbacher Tunnel, sowie
> Planfall P und zweigleisige Wendlinger Kurve
> beginnen - die Faktoren für diese Teile würden
> dann alle Positiv.

Würde in gleichem Maße aber auch für Verbesserungen bei K21 greifen.

> Ab 2020 könnte es dann die NBS
> Reutlingen - Flughafen reichen, wenn ich die
> Zahlen aus dem Gedächtnis aus dem
> Raumordnungsverfahren hochrechne. S21 muss sich ja
> mit dem heutigen Verkehr rechnen.
> Also mal abwarten - 100% Mehrverkehr wäre
> natürlich prima. Da kommt amn dann in die
> Bereiche, woe Eisenbahnverkehr zur
> Gelddruckmaschine wird.

Es gab da einen Spruch von einem großen kommunalen Verkehrsunternehmen:
"Jeder zusätzliche Fahrgast erhöht unser Defizit"

Eine Verbesserung der Kostendeckung lässt sich nur durch eine Erhöhung der durchschnittlichen Auslastung erreichen.
Müssen zusätzliche Kapazitäten bereit gestellt werden ist dies aber nicht der Fall...

Wo Logik aufhört, fängt das DB-Preissystem an!

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 11.07.11 20:35

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun, Mittelfristig wird ETCS 2 Standard sein. Man
> wird PZS 90 nicht 100 Jahre unverändert
> weiterbauen, das macht keinen Sinn.
> Und 49 Züge je stunde sind für 2019 auch nicht
> absehbar.
> Demzufolge wird zu dem Zeitpunkt, an dem 49 Züge
> oder vergleichbar gefahren werden, wohl kaum noch
> Rollmaterial von heute unterwegs sein.
> Und Spielereien, die es Erlauben, mit gleicher
> Infrastruktur mehr abzuwickeln, sollte man immer
> ausnutzen.
> Lieber in Stuttgart mit Softwareanpassungen
> durchkommen, und dafür Geld in eine schnellere und
> Leistungsfähigere Gäubahn stecken. Mit dem Geld,
> das die bisherigen Baustops gekostet haben, könnte
> dort schon ein ganzes Stück zweigleisig sein.
>
>
Diese Argumentation erinnert mich jetzt an die A-Klasse, die beim Elchtest durchgefallen ist und diesen erst nach Einbau einer teuren Zusatzhard- und Software bestand. Jeder poplige Käfer konnte das besser.
Aber das ist ja heutzutage wohl der Trend, vorhandene, einfache und funktionierende Techik durch eine neue, moderne, hochkomplexe und störungsanfällige zu ersetzen. Und möglichst ohne Rückfallebene.

Gerald

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: ulionken

Datum: 11.07.11 21:08

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und 49 Züge je stunde sind für 2019 auch nicht
> absehbar.

Wie kommst Du darauf? Wenn es Land Baden-Württemberg ernst meint mit einer Verlagerung des Nahverkehrs vom Individualverkehr auf den öffentlichen Verkehr, dann könnte es in S21 mit den 49 Zügen zur Hauptverkehrszeit eher eng werden.

Dazu ein Beispiel aus der Region Basel, hier schon einmal gepostet und nachzulesen in einem Bericht des Kantons Baselland: [www.baselland.ch] ab Seite 8. Danach ist in dieser Region der öffentliche Nahverkehr auf der Schiene zwischen 1996 und 2009 um 60% (Personenkilometer) bzw. um etwa 50% (Zugkilometer) gewachsen. Das Schienenetz ist mittlerweile bezüglich Auslastung am Anschlag, und zum Beispiel in der S3 gibt es auf dem Abschnitt Liestal - Basel - Dornach trotz Doppeltraktionen zum Teil nur noch Stehplätze.

Wenn nun in Baden-Württemberg der politische Wille zu der Verkehrsverlagerung da ist, dann erwarte ich für die Region Stuttgart ähnliche Zunahmen bei den Fahrgästen. Und dann dürfte S21 schon bei der Betriebsaufnahme in etwa zehn Jahren am Anschlag sein - ohne Optionen für einen weiteren Ausbau.

Grüsse
Uli

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: rad3m

Datum: 11.07.11 21:52

> Wenn nun in Baden-Württemberg der politische Wille zu der Verkehrsverlagerung da ist...

Den politischen Willen sehe ich nicht einmal bei allen Grünen. BW lebt vom Auto. Die Konzernchefs, aber auch die Gewerkschaften haben ihre Zielsetzung sicher nicht an den neuen Ministerpräsidenten angepasst, eher hat dieser mit seinem Ausspruch, er sei für alle der Landesvater, eine Bereitschaft signalisiert, die Machtverhältnisse und Volksmeinungen in BW zu akzeptieren. S21 darf nicht gut werden. Denn genau diese Verkehrsverlagerung darf nicht kommen.

Trotzdem sind in 15 Jahren Bedingungen vorstellbar, die eine Verkehrsverlagerung erzwingen. Z.B. unbezahlbare Benzinpreise bei gleichzeitiger totaler Streichung der Subvention 'Pendlerpauschale', weil trotz immenser Neuverschuldung bzw. Inflation die Steuern total für das Gesundheitswesen, Hartz 9 und Grundrente drauf gehen. Aber vielleicht behalten ja die am heutigen, 'Auto- zentrischen' Weltbild klebenden, einflussreichen Persönlichkeiten recht, die prophezeien: Wenn in BW die Autoindustrie zusammenbricht, gehen hier sowieso alle Lichter aus, dann reicht S21 dicke für die paar Züge, die sich einige Wenige noch leisten können.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: dt8.de

Datum: 11.07.11 22:05

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und nimmt man ETCS 2, und die 10m Teilung am
> Bahnsteig

Ich denke, es wird Zeit, sich mal über die Funktionsweise von ETCS Level 2 zu informieren.

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 11.07.11 22:10

ulionken schrieb:
-------------------------------------------------------
> guber schrieb:
> -------------------------------------------------------
> > Und 49 Züge je stunde sind für 2019 auch nicht absehbar.
>
> Wie kommst Du darauf? Wenn es Land Baden-Württemberg ernst meint mit einer
> Verlagerung des Nahverkehrs vom Individualverkehr auf den öffentlichen Verkehr, dann könnte es in
> S21 mit den 49 Zügen zur Hauptverkehrszeit eher eng werden.

Ich bin mit meinem Datenzusammenstellen für einen grösseren Vergleich noch nicht ganz fertig (Zeitmangel...), aber wenn ich das recht sehe, ist in Stuttgart in den letzten 20 Jahren die Zahl der ankommenden Züge zur HVZ zwischen 7 und 8 Uhr um grob 40 % gestiegen. Vermutlich wird dieses Wachstum nicht so weitergehen, aber einen deutlichen Zuwachs muss man schon einplanen und 30 % in absehbarer Zeit sind daher schon nicht völlig unrealistisch.
Gerade bei der Zufahrt von Feuerbach sehe ich da schwarz und zeigt die in meinen Augen falsche Prioritätensetzung bei S 21, in dem von 2 Engpässen (Feuerbach/Bad Cannstatt) nur einer beseitigt wird und stattdessen der eigentliche Bahnhof, der kein Engpass ist, ersetzt wird. K20/K21 hat da sicher auch starke Defizite nach Feuerbach, allerding dürfte S 21 einen Ausbau hier noch weiter verzögen als beim Kopfbahnhof, zudem hat man bei K20/K21 noch im Prinzip die Nutzungsmöglichkeit der S-Bahn-Gleise als Provisorium bis zu einem richtigen Ausbau. Lieber ein paar HVZ-Züge über die S-Bahn, auch wenn die langsamer sind, als gar kein Zug...

Florian

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 12.07.11 09:09

Allerdings fällt die Anpassung bei hohem Fahrgastandrang leichter, so dass die durchschnittliche Auslastung höher gehalten werden kann. Ebenso sinken mit steigender Gefässgrösse die Kosten je Fahrgast, und auch eine steigende Infrastrukturauslastung senkt die Kosten je Fahrgast.
Man muss schon sauber in Teilkostenrechnung arbeiten.
Zusätzliche Fahrgäste sind zunächsmal direkt Reingewinn, bis ich mehr Rollmaterial und mehr Infrastruktur brauche.
Die Kosten für Rollmaterial sinken wiederum mit der Bestellmenge - einfache Skaleneffekte bei der Produktion. (Daumenwert 20% bei doppelter Produktion bezüglich Fertigungskosten)
Der Modal Split sagt uns, dass der Zuwahs nicht bei Personen sein wird, die direkt am Hbf ein und aussteigen, da dort der Anteil bereits sehr hoch ist - in S im Innenstadtring har der SPNV bereits 60% Marktanteil, verdoppeln geht da nicht mehr. Umsteiger zu Stadt- und S-Bahn geht noch etwas, das betrifft dann aber auch eher umstiegspunkte ausserhalb, und lastet entsprechend gleichmässiger aus, sowie Direktfahrten und Umstiegsfahrten von ausserhalb S. nach ausserhalb S.
Etwas höhere Fahrpreise gehen auch leichter bei steigenden fahrgastzahlen - ist zwar nicht direkt nett für die Bahnfahrer, aber hilft die Sache rentabel zu machen, und dann auch das Angebot zu verbessern. (Ist halt eine Abwägungsfrage - höhere Preise und Sitzplätze für alle, oder niedere Preise und für die Hälfte Stehplätze - bei gleicher zuschusshöhe)
Wenn also ein Manager sagt mehr Kunden bedeutet nur höhere Verluste, hat er sein Geschäft nicht ganz verstanden. Die Verluste je Fahrgast sinken in jedem Fall, die absoluten Verluste, sobald hinreichend viele Leute fahren.
Aber in den 70'er und 80'er waren solche Leute ja durchaus weit verbreitet.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 12.07.11 09:13

Für Feuerbach wird ja bei S21 der Ausbau bereits vorbereitet. Der Cannstatter Tunnel erhält ja Tunnelstümpfe in Richtung Feuerbach für den Planfall P. Zu bauen sind dann noch die Rampentunnel für die Anbindung der Fernbahngleise am Nordbahnhof, dann gehts 4-Gleisig von Feuerbach aus rein, und Farstrassenausschlüsse sind dann auch reduziert.
Wenn also Hermann sagt, ich brauch das für meinen fahrplan, ist das kein Problem.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 12.07.11 09:33

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Für Feuerbach wird ja bei S21 der Ausbau bereits vorbereitet. Der Cannstatter Tunnel erhält ja
> Tunnelstümpfe in Richtung Feuerbach für den Planfall P.

Und was kostet das alles? Und wie lange dauert das, bis es gebaut ist? Bei K 20 braucht man eigentlich nichts zu bauen (ausser ggf. dichtere Signalabstände, keine Ahnung wie es da aktuell aussieht?).

> Zu bauen sind dann noch die Rampentunnel für die Anbindung der Fernbahngleise
> am Nordbahnhof, dann gehts 4-Gleisig von Feuerbach aus rein, und Farstrassenausschlüsse sind dann
> auch reduziert.

Wieso Fernbahngleise? Die Züge kämen ja von den S-Bahn-Gleisen, also müsste doch dort angebunden werden, was aber nicht so viel Sinn macht, wenn dann eines Tages die Strecke nördlich von Feuerbach ausgebaut wird.

Hier liegt der Vorteil von K20 bei nach Stuttgart fahren Zügen (und hier liegt der Hauptengpass), direkt ab dem Pragtunnel gibt es ein fünftes Zufahrtsgleis nach Stuttgart, das zusätzliche Gleis kann ab den S-Bahn-Gleisen direkt kreuzungsfrei angefahren werden. Bei S 21 hat man nur zweimal zwei Gleise und müsste erst einen Tunnel bauen, um auf K 20-Niveau zu kommen inkl. niveaufreiem Anschluss-Tunnel an die S-Bahn-Gleise.

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:12:09:34:17.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 12.07.11 14:39

Florian, rechne mal die Fahrdynamiken der S-Bahn, mit Halt am Nordbahnhof und in Feuerbach, sowie von einem Personenzug, der dort nicht halten soll, und wie das mit den Abständen und variablen Haltezeiten klappen soll. Das tut man sich nicht freiwillig an. Insbesondere da die S-Bahn zukünftig im dichteren Takt fahren will, und die T-Spange oder das Nordkreuz bauen will - noch mehr Verkehr auf den S-Bahn-Gleisen im Pragtunnel.
Ergo ist es auf dauer auch bei K20 oder K21 nichts mit Regionalzügen auf S-Bahngleisen. Von der Vorstellung muss man sich in der Hauptverkehrszeit einfach verabschieden.
Planfall P dürfte einige zig Millionen kosten. Also etwas das man bauen kann, wenn jemand die Züge bestellt, die darauf fahren sollen.
Schieneninfrastruktur zu bauen, die man aktuell nicht braucht, sollte man unterlassen - der Unterhalt kostet Geld, und es gibt andere Stelle, wo man die Mittel dann dringender braucht. Aber bei S21 müssen ja immer unendliche Kapazitäten vorgehalten werden.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 12.07.11 15:38

Helmut schrieb:
-------------------------------------------------------

> Schieneninfrastruktur zu bauen, die man aktuell
> nicht braucht, sollte man unterlassen - der
> Unterhalt kostet Geld, und es gibt andere Stelle,
> wo man die Mittel dann dringender braucht.

Denk ich an S21 ... - kann ich nur sagen: So isses!

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 13.07.11 00:33

Klar braucht man auf den S-Bahn-Gleisen ein paar Minuten länger, wenn man der S-Bahn hinterherfäht. Dies wäre ja provisorisch und sicher nicht der Ideal-Zustand, aber der Zug könnte eben fahren. Bei S 21 könnte der Zug eben gar nicht fahren. Und von daher ist es übergangsweise bis zum Bau zusätzlicher Gleise sicher sinnvoll. Und wann die S-Bahnen verdichtet werden muss man ja auch erst sehen, aktuell fahren auf den S-Bahn-Gleisen weniger Züge als auf den Fernbahngeleisen, da liegt es dann schon nahe, die S-Bahn-Gleise mit geringerer Zugzahl häufiger zu befahren. Ludwigsburg-Stuttgart liegt der Unterschied RB/RE zu S-Bahn bei z.B. 3-4 min, das ist für einige wenige HVZ-Zusatzzug übergangsweise verschmerzbar, sämtliche Takt-Züge und die meisten HVZ-Zusatzzüge würden ja auf den Fernbahngleisen bleiben.

Was zusätzliche Gleise ab Feuerbach nach S 21 bringen sollten, erschliesst sich mir nicht (ausser sie sind eben an die S-Bahn-Gleise angeschlossen). Wenn die Züge schon auf einer längeren Strecke auf dem selben Gleis hintereinander fahren müssen, was bringt dann ein kurzes mehrgleisiges Stück? Zumal sich dann ja beide Strecken die selben wenigen Bahnsteige teilen müssen. Und Kreuzungsprobleme mit Zügen aus Bad Cannstatt dürfte es ja auch nicht geben, wenn ein Zug über die alternative Einfahrt einfährt, kann ja per Definition gleichzeitig kein Zug aus Bad Cannstatt kommen, da das das selbe Gleis ist. Und aus Feuerbach kann über die "Regelstrecke" ebenfalls kein Zug kommen, da vorher eben dieser Zug andere Züge unmöglich macht. Einzig allein, wenn der S 21-Bahnhof völlig überlastet ist (und somit eine Fehlplanung ist) und sich die Züge vor Stuttgart stauen, macht die Zufahrt als zusätzliches Wartegleis "Sinn", aber das Ziel sollte sein, dass man genügend Bahnsteigsgleise hat und sich die Züge erst gar nicht vorm Bahnhof stauen müssen.

Florian

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 13.07.11 10:43

Florian, wenn dein Eingeschobener Zug nicht Bremsen und beschleunigen kann wie eine S-Bahn, kommt der nicht nur ein paar minuten später, sondern behindert nachfolgende S-Bahnen. Deswegen braucht man im Mischverkehr ja auch entsprechende Abstände. Das ganze wird sonst einfach instabil.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Klaus am Zug

Datum: 13.07.11 19:24

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
[...]
> Aber bei S21 müssen ja immer unendliche Kapazitäten vorgehalten werden.

Wie wäre es mit einer endlichen Zahl an Bauvorleistungen an strategischen Punkten?

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 13.07.11 22:34

Die sind ja an diversen Stellen schon da, einfach mal die Planfeststellungsunterlagen genau lesen. Mehr ist natürlich immer wünschenswert.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 14.07.11 14:51

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian, wenn dein Eingeschobener Zug nicht
> Bremsen und beschleunigen kann wie eine S-Bahn,
> kommt der nicht nur ein paar minuten später,
> sondern behindert nachfolgende S-Bahnen. Deswegen
> braucht man im Mischverkehr ja auch entsprechende
> Abstände. Das ganze wird sonst einfach instabil.

Der braucht nicht bremsen und beschleunigen wie eine S-Bahn, sondern fährt in reduzierter, aber konstanter Geschwindigkeit der S-Bahn hinterher. Idealerweise in der Reisegeschwindigkeit der S-Bahn. Schon hundert mal miterlebt, daß das funktioniert.

Gerald

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: guber

Datum: 14.07.11 22:36

Jo,ist aber nicht stabil. Ein etwas längerer Fahrgastwechsel, und der nachfolgende Zug muss bremsen, und es kann sich sauber aufschaukeln.
Deswegen habe ichs ja malnachgerechnet mit unterschiedlichen Beschleunigungswerten der Züge. Verhält sich wie der klassische Stau aus dem Nichts auf der Autobahn, wenn durch zu dichten Verkehr die otwendige Nettozeitlücke zwischen den Fahrzeugen unterschritten wird.
Wäre es so schön ideal, wie Du es beschreibst, könnten die Autos auf der Autobahn ja mit konstanter Geschwindigkeit mit 5cm Luft zwischen den Stossstangen fahren - um es mal ins extreme und offensichtlich Unsinnige zu treiben.

Re: Fahrgastmassen aus Aalen

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 15.07.11 10:14

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jo,ist aber nicht stabil. Ein etwas längerer
> Fahrgastwechsel, und der nachfolgende Zug muss
> bremsen, und es kann sich sauber aufschaukeln.
> Deswegen habe ichs ja malnachgerechnet mit
> unterschiedlichen Beschleunigungswerten der Züge.
> Verhält sich wie der klassische Stau aus dem
> Nichts auf der Autobahn, wenn durch zu dichten
> Verkehr die otwendige Nettozeitlücke zwischen den
> Fahrzeugen unterschritten wird.
> Wäre es so schön ideal, wie Du es beschreibst,
> könnten die Autos auf der Autobahn ja mit
> konstanter Geschwindigkeit mit 5cm Luft zwischen
> den Stossstangen fahren - um es mal ins extreme
> und offensichtlich Unsinnige zu treiben.


Der Vergleich hinkt jetzt aber ganz gewaltig. Das mit dem pulsierenden Stau kenne ich, liegt einfach daran, daß der gemeine Autofahrer zu blöd ist, vorausschauend zu fahren.
Bei der Bahn siehts da anders aus, wenn die S-Bahn länger hält, bekommet der auflaufende Zug ja rechtzeitig Bescheid (Vr 0) und reduziert seine Geschwindigkeit entsprechend. Selbst wenn er am Hauptsignal anhalten muß, bis er dann wieder in Bewegung kommt, kann er an der weiteren Signaliesierung abschätzen, wie weit die S-Bahn voraus ist. Solange er die Signale von Vr 0 / Hp 0 auf Vr 1 /Hp 1 umschalten sieht, stimmt der Abstand, sieht er nur noch Vr 1 /Hp 1, dann kann er den Abstand etwas verringern.
Wie gesagt, schon hundert mal miterlebt, wie das läuft. Der Zug fährt der S-Bahn im 2 Minuten Abstand hinterher, und die nächste S-Bahn, die 3 Minuten hinter dem eingeschobenen Zug läuft, kriegt davon gar nichts mit.

Erst gestern ging der RE nach Würzburg wegen eines verspäteten IC von Gleis 6 über die S-Bahn Gleise raus und ist erst in Ludwigsburg wieder auf 'sein' Gleis zurück. Er mußte also nicht waren, bis der verspätete IC das Gleis frei gibt, sondern ist parallel dazu ausgefahren. Die eine Minute später fahrende S-Bahn nach Bietigheim war in Ludwigsburg pünktlich. Hätte der RE hinter dem IC fahren müssen, wäre mein Busanschluss in Ludwigsburg weg gewesen.

Gerald
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