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Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 03.07.11 17:21

In dem schmalen Tunnelbahnhof wird es hektisch zugehen: Die Haltezeiten sind wie vermutet "auf Kante genäht". Zwar nicht alle, aber immerhin neun Stück weisen einen Wert < 3 Minuten auf:
Haltezeiten-3.gif

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: zacman

Datum: 03.07.11 17:38

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> In dem schmalen Tunnelbahnhof wird es hektisch
> zugehen: Die Haltezeiten sind wie vermutet "auf
> Kante genäht". Zwar nicht alle, aber immerhin neun
> Stück weisen einen Wert < 3 Minuten auf.

Und was ist da auf Kante genäht? Man schaue sich mal die Haltezeiten von Frankfurt Flughafen Fernbahnhof an, da halten praktisch alle ICE planmäßig < 3 Min. Und ich wage die Vermutung, dass die Koffer der Leute dort nicht leichter und kleiner sind, als die der Leute in Stuttgart.
Du warst wohl noch nie in Stuttgart?!
Da steigen nämlich nicht nur ein paar Flugreisende aus- und ein, nein, TS ist ein großer Endbahnhof und Umsteigeknoten mit gerade bei ICEs erheblichem Fahrgastwechsel.

Deahalb gibt es hier dem Ort angemessen wie bei jeder größeren und bedeutenden Stadt auch einen Kopfbahnhof, wo so was viel einfacher und bequemer für die Fahrgäste möglich ist. Hier fallen auch die dem Fahrtrichtungswechsel geschuldeten längeren Aufenthaltszeiten nicht ins Gewicht, da diese oftmals sowieso für den Fahrgastwechsel benötigt werden.

Warum habt ihr euch denn nicht in Frankfurt für den schon längst wie ne heiße Kartoffel fallengelassenen Frankfurter Grubenbahnhof eingesetzt? Ihr hättet von mir aus alle Planer, Geldmittel, Politiker, Wasserwerfer etc. von uns bekommen können!

http://img191.imageshack.us/img191/1173/nos21.jpg http://img535.imageshack.us/img535/2776/obenbleiben.jpg
Auf der Stuttgart 21-Bahne - der SWR3 Gag: [www.swr3.de]

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: zacman

Datum: 03.07.11 17:52

Das ist bei den großen Bahnhöfen in NRW genauso, trotzdem sind die planmäßigen(!) Haltezeiten da nicht länger.
zacman schrieb:
-------------------------------------------------------
> Logikus schrieb:
> Und was ist da auf Kante genäht? Man schaue sich mal die Haltezeiten von Frankfurt Flughafen
> Fernbahnhof an, da halten praktisch alle ICE planmäßig < 3 Min.

Der Fahrplan sagt aber etwas anderes, aus der aktuellen Tafel ab 18:19:
ICE 622: 3 min
ICE 812: 3 min
ICE 727: 3 min
IC 1027: 4 min
ICE 10: 3 min
ICE 613: 3 min
ICE 1556: 3 min
ICE 1657: 3 min
ICE 514: 3 min

also "<3 min" scheinen dort kaum "praktisch alle" zu sein...

Übrigens auch aktuell in Hannover haben alle Fernzüge >=3 min Aufenthalt, um einen weiteren "grossen" Durchgangsbahnhof zu betrachten.

Florian

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 03.07.11 18:58

Der Gleisbelegungsplan sagt auch etwas über die zu erwartenden Personenströme aus (wissenschaftliches Wort für Gedränge).
Auf Bahnsteig 2 (für Gleis 3, 3a, 4 und 4a) wollen in der Zeit von 7.00 bis 7.20 Uhr vier RE-Züge und ein ICE halten. Wenn man nach Guber mit 500 Personen pro Zug rechnet, dann strömen hier mal kurz 5x500 = 2500 Menschen auf den Bahnsteig. Einige strömen aber gar nicht, weil sie stehenbleiben, um auf einen Anschluß zu warten.
Viel Spaß mit diesem Schmalbahnhof!
Hahaha...wenns nicht so traurig wäre, könnte man über diese Zeiten nur lachen! 1min6sec für einen Nahverkehrszug! Unfassbar! Weiß jemand, was für eine Linie sich hinter dem RE-D 30003-1 verbirgt?

Der Stresstest ist bestanden...nur wie!?

Grüße
Wolfram

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: zacman

Datum: 03.07.11 20:06

Florian Ziese schrieb:

> Der Fahrplan sagt aber etwas anderes, aus der
> aktuellen Tafel ab 18:19:

Da gibt es also genau einen ICE >3 Minuten.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 03.07.11 20:59

@murrtalbahner
Der Zug mit der olympiareifen Haltezeit von 66 Sekunden ist nach Folie 26 der RE-D 30001.
Laut Folie 28 ist dies die Verbindung Mannheim - Sinsheim - Tübingen.
Diese Durchbindung ist für alle Sinsheimer gut, deren Oma in Tübingen wohnt. Das sind sicher einige 10 000.
Zum Aussteigen in Stuttgart ist dieser Zug weniger geeignet, es könnte sein, dass er weiterfährt, bevor alle ausgestiegen sind....

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 03.07.11 21:23

Die ICE-Haltezeit von 2:34 min hält sogar Herr Kefer für zu kurz. Hier spricht er von drei Minuten:
[www.direktzu.de]
Optimistisch, sehr optimistisch! Aus eigene Erfahrung/Beobachtung kann ich sagen dass es zu Hauptverkehrszeiten- Ferien beginn /ende usw.- mindestens 5 Minuten dauert um die wartende Menschenmenge am Bahnhöfe wie Hamburg Hbf.,Stuttgart Hbf.,in einen ICE zu zwängen. Dazu, liest man die begleitenden Faltblätter in EC/IC/ICE, merkt man schon dass im Bahnhöfe wie Düsseldorf, Köln, Mainz usw. die Haltezeiten schon um die 3-4-5 Minuten sind. Oder soll die nächste Generation ICE eher wie Hbis Schiebewand Wagons gebaut werden!? Oder stellt die Bahn, wie in Japan üblich, 'Fahrgästeschubser' ein? Soll es sogar zu Dosto-ICE kommen dann werden die Haltezeiten wohl noch länger.............Es kann ja heiter werden!

Railroad Bill

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 03.07.11 21:34

Die Planungen der DB passen allerdings mit den Beobachtungen von Railroad Bill nicht zusammen.
Herr Kefer theoretisiert allen Ernstes über Mindesthaltezeiten von 1-2 Minuten im Regionalverkehr, und von 2-3 Minuten im Fernverkehr. Folie 8 hier:
[www.schlichtung-s21.de]

Vielleicht ist dies die Ursache für die häufigen Verspätungen, dass die Fahrplanmacher die Realität nicht kennen!

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Jo1980

Datum: 03.07.11 21:39

Und dann kommt noch das Chaos dazu, wenn der Zug in umgekehrter Reihenfolge verkehrt, oder einzelne Wagen fehlen. Das kann schon in Mainz ein Problem werden, wenn bei umgekehrter Reihenfolge auf den Bahnsteig eine lustige Völkerwanderung einsetzt.
Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Planungen der DB passen allerdings mit den
> Beobachtungen von Railroad Bill nicht zusammen.
> Herr Kefer theoretisiert allen Ernstes über
> Mindesthaltezeiten von 1-2 Minuten im
> Regionalverkehr, und von 2-3 Minuten im
> Fernverkehr. Folie 8 hier:
> [www.schlichtung-s21.de]
> gs21/Redaktion/pdf/101029/2010-10-29_Kefer_Leistun
> gsfaehigkeit_S21-FV.pdf
>
> Vielleicht ist dies die Ursache für die häufigen
> Verspätungen, dass die Fahrplanmacher die Realität
> nicht kennen!


Ich vermute dass die Fahrplanmacher nur Montags-Freitags unterwegs sind, und zwar ausschließlich Fruhmorgens und Spätabends! Und natürlich mit nichts sperriges als einen Laptop.
Du hast von <3 min geschrieben, und davon gibt es keinen einzigen.

Florian
weiß hier jemand zufällig auf die Schnelle, wie das im größten Bahnknoten des gelobten Landes südlich des Bodensees aussieht? Müssen da die Leute auch in 3 und weniger Minuten ein- und aussteigen bei den ITF-Knotenzeiten?

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: mcrx

Datum: 03.07.11 23:43

leontarion schrieb:
-------------------------------------------------------
> weiß hier jemand zufällig auf die Schnelle, wie
> das im größten Bahnknoten des gelobten Landes
> südlich des Bodensees aussieht? Müssen da die
> Leute auch in 3 und weniger Minuten ein- und
> aussteigen bei den ITF-Knotenzeiten?


Beispiele aus dem gelobten Land am Morgen:

IC 1608 Basel - Lausanne
Neuchâtel 7:32-7:34

IC 508 Zürich - Genf Airport
Olten 6:38 - 6:40
Solothurn 6:57 - 6:59

RE 2925 Bern - Biel
Zwei Unterwegshalte mit 0 und 1 Minute Haltezeit.

IR 1416 Matigny - Genf
Lausanne 7:09 - 7:11

IC 706 Zürich - Genf Airport
Fribourg 6:54 - 6:55
Lausanne 7:40 - 7:42
Genf 8:15 - 8:18



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:03:23:44:04.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: VT605

Datum: 04.07.11 00:02

Mein Gott, sind in Stuttgart die Fahrgäste besonders langsam oder warum sollte in Stuttgart etwas nicht funktionieren, was in vielen anderen Städten Deutschlands funktioniert. In den Großstädten des Ruhrgebiets reichen zwei Minuten, in Köln, Hannover, Hamburg u.v. anderen reichen drei Minuten und außerhalb der HVZ kann man oft sogar noch eine Minute rausholen bei Verspätungen.

Re: 1 Minute 6, für Fahrgast-Wechsel

geschrieben von: Schotterwüste

Datum: 04.07.11 00:49

Murrtalbahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hahaha...wenns nicht so traurig wäre, könnte man
> über diese Zeiten nur lachen! 1min6sec für einen
> Nahverkehrszug!

Vielleicht läßt man ja in der Rush-Hour kurz vor Ablauf der Minute einen Gong ertönen:

"Sehr geehrte Reisende, nun aber schnell! Sie haben noch 6 Sekunden zum Aussteigen. Danach fährt Ihr Zug leider weiter".

Und die Leute fluchen: "Mist! Aber die Tür ist doch defekt ..."
Pech gehabt :-)

Grüße aus der Schotterwüste

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Tequila

Datum: 04.07.11 02:50

zacman schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das ist bei den großen Bahnhöfen in NRW genauso,
> trotzdem sind die planmäßigen(!) Haltezeiten da
> nicht länger.

Ja, erlebt man auch jeden Tag. Zumindest im Berufsverkehr sind diverse Fahrten der Linien RE 1 und RE 6 einfach nicht zu halten wegen kurzer Haltezeiten, während Leute noch munter aus- und einsteigen und die Abfahrtszeit längst dran ist...

Und in Stuttgart hat man die kleine, aber feine Besonderheit, daß im Tagesdurchschnitt pro Fernverkehrszug ca. 80% der Fahrgäste dort aus-/ein-/umsteigen. Also ist schon "ein bißchen mehr los" als selbst in NRW...

† 14.12.2014: Goodbye, RE 4 Halle - Hannover †

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: guber

Datum: 04.07.11 10:00

Na wenn Du mich schon zitierst, rechne mal weiter. Je Bahnsteig sinds 420*10,50=4410 qm (abzüglich Treppen), bleiben alle deine 2500 Fahrgäste stehen, hat jeder noch mehr als 1,5 qm Platz....

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Nemo

Datum: 04.07.11 10:03

Tequila schrieb:
-------------------------------------------------------
> zacman schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Das ist bei den großen Bahnhöfen in NRW
> genauso,
> > trotzdem sind die planmäßigen(!) Haltezeiten da
> > nicht länger.
>
> Ja, erlebt man auch jeden Tag. Zumindest im
> Berufsverkehr sind diverse Fahrten der Linien RE 1
> und RE 6 einfach nicht zu halten wegen kurzer
> Haltezeiten, während Leute noch munter aus- und
> einsteigen und die Abfahrtszeit längst dran
> ist...
>
> Und in Stuttgart hat man die kleine, aber feine
> Besonderheit, daß im Tagesdurchschnitt pro
> Fernverkehrszug ca. 80% der Fahrgäste dort
> aus-/ein-/umsteigen. Also ist schon "ein bißchen
> mehr los" als selbst in NRW...

Hm? Dann bringt die Abschaffung des Kopfbahnhof für 80% der Reisenden ja gar nichts!

Vielleicht wäre es da eine kreative Idee, die ICEs auf dem S-Bahn oder besser auf dem Straßenbahnnetz weiter fahren zu lassen, sozudagen als vollendetes Karlsruher Modell, dann braucht man auch keinen Bahnhof sondern lediglich bei Zuffenhausen und Untertürkheim eine Weiche...

Bitte verzeiht mir, dass ich die Welt nichtmehr Ernst nehmen kann!

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:04:10:04:37.
@ VT605,
ich weiss ja nicht zu welche tages- bzw. Jahreszeit Sie mit der Bahn, bzw. mit welchen Zug Arten unterwegs sind, aber eine Haltezeit von mindestens 5 Minuten bis alle Fahrgästen in einem ICE eingestiegen sind ist gar nicht aus dem Luft gegriffen. Tatort Hamburg Hbf. an einem Sonntag, ende August 2010- der Bahnsteig voll bis zum geht nicht mehr mit Reisenden, samt Rollkoffern, Kinderwagen usw. Fahrplanmäßig Haltezeit jeder ICE gen Süden 2 Minuten. Tatsächliche Haltezeit bis alle eingestiegen und die Türen geschlossen waren- 5 Minuten+ (habe ich 'gestoppte'). Man müß bedenken dass, im vergleich zum herrkömmlichen EC/IC Garniteren, einen ICE ist nicht reichlich ausgestattet mit Türen- einen TGV auch nicht. Ergebnis: kumulative Verspätungen.Meiner ICE nach Frankfurt hatte beim Abfaht gut 10 Minuten Verspätung 'gesammelt'.

Im Regionalverkehr, da die Wagen breitere Türen haben, kann es ja einen durchaus schnelleren Fahrgast wechsel geben obwohl ich habe da, bezüglich vollgestopften Dostos, meinen Zweifel ob ca.60 Sekunden realistisch sind.

A propos Dostos. Da DB mit der Anschaffung von ICE-Dostos liebäugelt, wäre es interessant zu wissen was für Haltezeiten die SBB und die SNCF für ihren Dosto Intercities und TGVs eigentlich brauchen bzw. planen/erlauben.
Railroad Bill schrieb:
-------------------------------------------------------

> A propos Dostos. Da DB mit der Anschaffung von
> ICE-Dostos liebäugelt, wäre es interessant zu
> wissen was für Haltezeiten die SBB und die SNCF
> für ihren Dosto Intercities und TGVs eigentlich
> brauchen bzw. planen/erlauben.

Dupleix (DoSto) TGV SNCF "Dorfbahnhof" >= 3 min / "Knotenbahnhof" >>= 5 min
Wobei bei den Franzosen die Abfahrtszeit (Zeigersprung) wirklich die Abfahrt ist und nicht Beginn der Abfertigung wie bei uns wo dann noch die ganze Türschließautomatik dazukommt.

Macht die ÖBB beim Railjet ja auch so ... Abfahrt ist Abfahrt ... und Türen schließen vorher

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: kmueller

Datum: 04.07.11 13:01

zacman schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Und was ist da auf Kante genäht? Man schaue sich
> mal die Haltezeiten von Frankfurt Flughafen
> Fernbahnhof an, da halten praktisch alle ICE
> planmäßig < 3 Min. Und ich wage die Vermutung,
> dass die Koffer der Leute dort nicht leichter und
> kleiner sind, als die der Leute in Stuttgart.
>
Ein Überziehen der Haltezeit ist dort von der Zugfolge her unproblematisch. Und ebenso von den Anschlußstrecken. In Richtung Mannheim wartet schon 30 min. später ein langer Korrespondenzaufenthalt, in Richtung Köln ist der Fahrplan mit 230km/h zu halten (ich habs erlebt, daß fast 10 min. auf den Anschluß von Nürnberg gewartet wurde). Die via Hbf in Richtung F-Süd weiterfahrenden Züge haben für die 10km Luftlinie dorthin ca. 25 min Zeit, d.h. dort ist das Gewürge über die Mainbrücken der bestimmende Faktor und eine Flughafenabfahrt 2-3 min. später vergrößert die Probleme zumindest nicht.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Tequila

Datum: 04.07.11 13:07

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tequila schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Und in Stuttgart hat man die kleine, aber feine
> > Besonderheit, daß im Tagesdurchschnitt pro
> > Fernverkehrszug ca. 80% der Fahrgäste dort
> > aus-/ein-/umsteigen. Also ist schon "ein
> bißchen
> > mehr los" als selbst in NRW...
>
> Hm? Dann bringt die Abschaffung des Kopfbahnhof
> für 80% der Reisenden ja gar nichts!

Das ist das eine. Die Befürworter argumentieren aber damit, daß dies vorwiegend deshalb so ist, weil aufgrund der schlechten/langsamen Verbindungen vorwiegend Stuttgarter Fahrgäste da mitfahren. Nur mischen sie hier wieder die SFS in einen Topf mit S21.

† 14.12.2014: Goodbye, RE 4 Halle - Hannover †

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: mbx4711

Datum: 04.07.11 16:46

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> In Richtung Mannheim wartet
> schon 30 min. später ein langer
> Korrespondenzaufenthalt,

Bloss die Strecke bis dahin ist dicht, ab der nächsten Weiche folgt z.B. im Blockabstand der ICE aus Frankfurt Hbf, und fährt man hinter dem, hat ab Mannheim bekommt dann der Korrespondenz ICE auch Verspätung.

Haltezeit TGV

geschrieben von: maklin

Datum: 04.07.11 18:55

Wolf le Breton schrieb:
-------------------------------------------------------
> Railroad Bill schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > A propos Dostos. Da DB mit der Anschaffung von
> > ICE-Dostos liebäugelt, wäre es interessant zu
> > wissen was für Haltezeiten die SBB und die SNCF
> > für ihren Dosto Intercities und TGVs eigentlich
> > brauchen bzw. planen/erlauben.
>
> Dupleix (DoSto) TGV SNCF "Dorfbahnhof" >= 3 min /
> "Knotenbahnhof" >>= 5 min

Meine Erfahrungen für Lyon Part Dieu(großer Fahrgastwechsel) zeigen, dass man teilweise bis zu 10 Minuten Fahrgastwechsel kommt, was der Tatsache geschuldet ist, dass es eben nur eine Tür gibt und die Gepäckfächer am Eingang sind (und jeder beim Einsteigen ganz in Ruhe sein Gepäck ablegt und den Rest vom Einsteigen abhält).

Re: Haltezeit TGV

geschrieben von: Wolf le Breton

Datum: 04.07.11 19:10

maklin schrieb:

> Meine Erfahrungen für Lyon Part Dieu(großer
> Fahrgastwechsel) zeigen, dass man teilweise bis zu
> 10 Minuten Fahrgastwechsel kommt, was der Tatsache
> geschuldet ist, dass es eben nur eine Tür gibt und
> die Gepäckfächer am Eingang sind (und jeder beim
> Einsteigen ganz in Ruhe sein Gepäck ablegt und den
> Rest vom Einsteigen abhält).

Sie haben ja so recht! Ich habe mich nicht getraut von LPD zu sprechen (von wegen des möglichen Vorwurfs, das sei extrem).
Ich kann das - aus eigener leidvoller Erfahrung im Stau der Koffersucher - nur bestätigen. In Paris CDG ist das im Übrigen genauso. Für die jeweiligen TGV-Start/Endbahnhöfe (Stuttgart ist ja drei/dreimal täglich ein solcher) ist die Situation noch schlimmer.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Biene

Datum: 04.07.11 20:45

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na wenn Du mich schon zitierst, rechne mal weiter.
> Je Bahnsteig sinds 420*10,50=4410 qm (abzüglich
> Treppen), bleiben alle deine 2500 Fahrgäste
> stehen, hat jeder noch mehr als 1,5 qm Platz....

Weshalb rechnet hier niemand weiter: wieviel qm pro Treppe, wieviel pro Rolltreppe, wieviel für Fahrstühle? Und von allem soll es ja mehr als einen pro Bahnsteig geben. Pfosten für die Dachfenster hat jeder Bahnsteig wieviel? Treppen soll es auch nach unten zur S- bzw. Straßenbahn geben.
Kiosk, Zeitungsständer, Fahrplan- und Wagenstandsanzeiger, Mülleimer und Sitzbänke sind tabu? Durchrauschende Züge wird es nicht geben, sonst müsste man noch 2 x 4oo m Sicherheitsabstand von der Bahnsteigkante berücksichtigen. Und ein Plätzchen für den Fahrdienstleiter wird bei $21 natürlich auch nicht mehr benötigt.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: schwager

Datum: 04.07.11 20:53

Guber rechnet damit, dass sich alle Fahrgäste gleichmässig auf die ganze Bahnsteigfläche verteilen. Das hätte ich von ihm nicht erwartet, sonst kann er ganz gut rechnen. Dabei haben wir hier schon 15x über die Staus vor Treppen und Aufzügen gesprochen, erst kürzlich als rad3m neue Werte für seine "Milchmädchenrechnung" suchte.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: guber

Datum: 05.07.11 15:00

@Schwager, Biene, Die Diskusion ist völlig sinnfrei, das wollte ich zeigen. Es werden kaum alle Fahrgäste aus 5 Zügen vollständig am Bahnsteig stehen bleiben. Sie sind ja nicht nach Stuttgart gekommen, um auf dem Bahnsteig zu stehen.
Aber rechne ruhig munter weiter. Wenn eine Woche lang nur Leute am Hbf aussteigen und an Ort und Stelle stehen bleiben, ohne sich fortzubewegen wirds irgendwann am Hbf wirklich zu voll....
Aber wer schon garnicht mehr merhkt, dass selbst bei völlig Sinnfreien Eingangsannahmen noch realistische Flächen je Fahrgast herauskommen, dem kann ich auch nicht mehr weiterhelfen.

Wieviel Bahnsteigfläche bleibt übrig?

geschrieben von: Biene

Datum: 08.07.11 10:02

Ja, über Staus und Engpässe. Aber die hier angefragten Daten wurden m.E. bisher nicht ermittelt. Die Breite der Treppen interessierte in dem Zusammenhang nur als Länge der Stufen, soweit sie betretbar sind. Als Bauwerk nimmt eine Treppe aber eine wesentlich größere Fläche des Bahnsteigs in Anspruch, und zwar in Länge und Breite. Dasselbe gilt für die Fahrstühle und Rolltreppen, ob sie nun nach oben oder nach unten führen. Hat jemand konkrete Daten dafür?
Auch Guber würde sich über das Ergebnis wundern, denke ich. Dass sich die Reisenden nicht gleichmäßig über die freien Flächen verteilen, ist eine andere Sache.

Mindesthaltezeiten und Realisierte Haltezeiten

geschrieben von: Bahn21

Datum: 08.07.11 18:26

Logikus schrieb am 03.07.11 21:34:
-------------------------------------------------------
> Herr Kefer theoretisiert allen Ernstes über Mindesthaltezeiten von 1-2 Minuten im Regionalverkehr, und von 2-3 Minuten im Fernverkehr. Folie 8 hier:
> [www.schlichtung-s21.de]


Herr Kefer hatte dort zwar differenziert zwischen "Mindesthaltezeiten" und tatsächlich "realisierte Haltezeiten" in kleinen-mittleren Bahnhöfen bzw. in Großbahnhöfen,
aber die tatsächlichen Haltezeiten scheinen nicht selten höher zu sein als dargestellt.

Die damals als Referenz genannten "großen Durchgangsbahnhöfe" sind "Hamburg, Hannover, Berlin" mit folgenden dort "realisierten Haltezeiten":
- Fernverkehr: 3 Minuten
- Regionalverkehr: 2 Minuten

--> [www.schlichtung-s21.de] ..... (-> Folie 8)

Der Regionalverkehr in Hannover Hbf ist mit Stuttgart gar nicht vergleichbar, da zumindest laut dem zur Zeit gültigen Fahrplan
die meisten RE-Züge in Hannover enden bzw. dort eingesetzt werden.
Die wenigen RE-Durchbindungen halten länger als 2 Minuten. - z.B. RE von Braunschweig nach Bielefeld oder Rheine: 4 Min.
Realisierte IC/ICE-Haltezeiten sind dort 3 Minuten, vereinzelt auch 4 Minuten (oder länger).

In Hamburg Hbf gilt für den Regionalverkehr praktisch das gleiche wie für Hannover,
während - anders als in Hannover - die meisten Fernzüge in Hamburg enden oder beginnen.
Für die wenigen ICE-Durchbindungen (von/nach Kiel oder Lübeck) ist die fahrplanmäßige Haltezeit 3 bzw. 4 Min.

Berlin Hbf (tief) wird nicht so häufig von RE-Zügen durchfahren. Die meisten fahren durch Berlin Hbf (oben).
Vor allem dort oben gibt es laut Fahrplan häufiger RE-Haltezeiten von 1 oder 2 Minuten.
Die wenigen ICE-Durchbindungen über Berlin hinaus haben in den morgentlichen Spitzenstunden oft längere Haltezeiten
(z.B. Leipzig-Hamburg: 8 Min., Warnemünde-München: 6 Min., Hamburg-München: 3 Min.)
Für die Fernzüge, die z.B. noch bis B-Ostbahnhof, B-Südkreuz oder B-Gesundbrunnen weiterfahren,
sind im Zugfahrplan keine Haltezeiten für Berlin Hbf angegeben.

(Frankfurt (M) Fernbahnhof wurde in Folie 8 bewußt nicht erwähnt, denn das ist kein großer Umsteigebahnhof.)

Interessant ist auch folgendes Wortprotokoll der Schlichtungssitzung vom 29.10.10, S. 15 :
--> [www.schlichtung-s21.de]
"Die Mindesthaltezeiten sind nur für den Fall interessant, dass ich kapazitätsmässig viele Züge abwickeln muss und dort einen grossen Durchfluss brauche.
Dann geht man zurück auf die Mindesthaltezeiten."


Dieser Fall ist wohl bei S21 zumindest im Stresstest mehrfach eingetreten:
In dem (ausgereizten) Durchgangsbahnhof sind kurze Gleisbelegungszeiten und somit kurze Haltezeiten erforderlich,
weil sonst die hohe Zahl der Züge (insbes. in der Spitzenstunde) nicht zu schaffen wäre.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:08:19:21:08.

Frankfurt(M) Flughafen Fernbf (ICE Haltezeiten >= 3 Min.)

geschrieben von: Bahn21

Datum: 16.07.11 22:29

zacman schrieb am 03.07.11 17:38:
-------------------------------------------------------
> Man schaue sich mal die Haltezeiten von Frankfurt Flughafen Fernbahnhof an, da halten praktisch alle ICE planmäßig < 3 Min.


zacman schrieb am 03.07.11 20:06:
-------------------------------------------------------
> Da gibt es also genau einen ICE >3 Minuten.


Richtig - das war/ist am 03.07.11 der IC1072 bzw. am 18.07.11 der ICE572 (beide Stuttgart-Hamburg). Planmäßige Haltezeit = 4 Min.
Aber am Fr., den 15.07.11 gab es noch einen weiteren ICE mit einer planmäßigen Haltezeit von 5 Min. : ICE127 Amsterdam-Frankfurt.

Die meisten anderen Fernzüge hatten/haben eine im Fahrplan "realisierte Haltezeit" von 3 Minuten
- insbesondere in der Spitzenstunde zwischen 18 und 19Uhr (am 03.07.11).

Keiner hat eine planmäßige Haltezeit unter 3 Minuten.

Wie schon von Vorrednern (Shadow200) zutreffend ausgeführt wurde, ist der 4-gleisige Frankfurter Fernbahnhof am Flughafen
überhaupt nicht vergleichbar mit einem großen Umsteige-/Knotenbahnhof wie Stuttgart Hbf.
Auch ist die Zahl der "Reisenden und Besucher" pro Tag dort um den Faktor 10 kleiner als in Stuttgart.
--> [www.bahnhof.de] ..... (-> Daten und Fakten)

Die Zugzahl ist 2,5 pro Bahnsteiggleis und (Spitzen)Stunde.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: luc

Datum: 17.07.11 01:23

Leider sind deine Beispiele nichts weiter als heiße Luft. Dank zahlreicher erhalten gebliebener Nebenstrecken ist da ja fast jede Stadt >10.000 Einwohner und manche kleinere ein Verkehrsknotenpunkt.

zu IC 1608: Hast du dann auch eine Erklärung, warum der IC 1608 6 Minuten Aufenthalt in Biel (50.000 Einwohner) hat? Nebenbei fährt am Jurasüdfuß ein paar Minuten vorher ein (gleich wackeliger) Zug nach Genf, von daher dürfte es im wesentlichen nur Einsteiger in Solothurn (im übrigen 16.000 Einwohner) geben.

zu IC 508: wieder Biel absichtlich vergessen (immerhin 6 Minuten, wie erklärst du dir das? Ist doch kein Kopfbahnhof?)

Die einzigen Halte des RE 2925 sind Münchenbuchsee und Lyss (muss man die kennen?). Hast wohl gehofft, dass keiner dein Zeug nachprüft?

mcrx schrieb:
-------------------------------------------------------
> leontarion schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > weiß hier jemand zufällig auf die Schnelle, wie
> > das im größten Bahnknoten des gelobten Landes
> > südlich des Bodensees aussieht? Müssen da die
> > Leute auch in 3 und weniger Minuten ein- und
> > aussteigen bei den ITF-Knotenzeiten?
>
> Beispiele aus dem gelobten Land am Morgen:
>
> IC 1608 Basel - Lausanne
> Neuchâtel 7:32-7:34
>
> IC 508 Zürich - Genf Airport
> Olten 6:38 - 6:40
> Solothurn 6:57 - 6:59
>
> RE 2925 Bern - Biel
> Zwei Unterwegshalte mit 0 und 1 Minute Haltezeit.
>
> IR 1416 Matigny - Genf
> Lausanne 7:09 - 7:11
>
> IC 706 Zürich - Genf Airport
> Fribourg 6:54 - 6:55
> Lausanne 7:40 - 7:42
> Genf 8:15 - 8:18
luc schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leider sind deine Beispiele nichts weiter als heiße Luft. Dank zahlreicher erhalten gebliebener
> Nebenstrecken ist da ja fast jede Stadt >10.000 Einwohner und manche kleinere ein
> Verkehrsknotenpunkt.

Das ist einfach ein Ablenkungsmanöver. An den kleinen Zwischenhalten reichen natürlich auch kürzere Zwischenhalte (das hat ja auch in D niemand bestritten, in Plochingen oder Pforzheim oder Rottweil braucht der Fernverkehr sicher keine 3 min halten). Einzig Lausanne wäre bei den grossen Knoten dabei, aber hier verteilt sich das Fahrgastaufkommen vermutlich auf viele Züge.

> zu IC 1608: Hast du dann auch eine Erklärung, warum der IC 1608 6 Minuten Aufenthalt in Biel
> (50.000 Einwohner) hat?

Und Biel ist eben der wichtigste Knoten an der Strecke (nach Zürich), da hier aufgrund des Gegenseitigen Anschlusses der grösste Fahrgästwechsel stattfindet. Und in Biel steht der Zug dann "überraschenderweise" immer mindesten 3 min. Je nach Fahrlage und Anschluss werden da bis zu 9 min draus (hier findet ein zweistündlicher Linienwechsel aus Basel und Zürich nach Genf und Lausanne statt. Kann der Zug direkt durchfahren, braucht er 3 min und der "Überholte" 8-9 min, fahren sie hintereinander, halten beide etwa 6 min).

> Nebenbei fährt am Jurasüdfuß ein paar Minuten vorher ein (gleich
> wackeliger) Zug nach Genf, von daher dürfte es im wesentlichen nur Einsteiger in Solothurn (im übrigen 16.000 Einwohner) geben.

Nein nicht wirklich. Die Fahrgäste verteilen sich etwa auf beide Züge, somit muss der Zug in den kleineren Ort kaum lang halten (wobei in so "kleinen" Orten sowieso keine 3 min gewartet werden muss, z.B. ist Pforzheim etwa 4 mal grösser als Neuchatel, und trotzdem würde ich in Pforzheim die IC keine 3 min stehen lassen).

> Die einzigen Halte des RE 2925 sind Münchenbuchsee und Lyss (muss man die kennen?). Hast wohl
> gehofft, dass keiner dein Zeug nachprüft?

Eben, Müchenbuchsee ist etwa so gross wie Engen, Lyss so gross wie Spaichingen. Dort hält der Gäubahn-RE auch nur kurz. Nur sagt das eben nichts darüber aus, wie lange der Gäubahn-RE in Stuttgart halten muss. Ab nächstem Fahrplanwechsel fahen die RE dann übrigens in Münchenbuchsee ohne Halt durch, dafür fährt die S-Bahn dann Mo-Fr alle 15 min. Ob man nun einen Ort, bei dem man nicht mal einen RE-Halt für nötig hält und die S-Bahn als ausreichend ansieht unbedingt als Vergleich für den Stuttgart Hbf heranziehen kann...

Allgemein kann man sagen, dass in der Schweiz die Züge an den kleineren Halten 1 min stehen, an den etwas grösseren zwei Minuten und an den grösseren Knoten oft 3 min und an den wichtigen Knoten noch mehr (wobei hier dann schon der ITF hereinspielt). Nicht zu vergessen, Stuttgart hat mehr als 50 % mehr Einwohner als Zürich, 4 mal so viele wie Bern oder Lausanne und fast 12 mal soviele wie Neuchatel und mehr als 60 mal so viele wie Münchenbuchsee. Da kam man schon überlegen, welche Orte man zum Vergelich herannimmt und welche nicht.

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:17:10:57:36.

Re: Haltezeit TGV

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.07.11 13:16

Wolf le Breton schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> > Meine Erfahrungen für Lyon Part Dieu(großer
> > Fahrgastwechsel) zeigen, dass man teilweise bis
> zu
> > 10 Minuten Fahrgastwechsel kommt, was der
> Tatsache
> > geschuldet ist, dass es eben nur eine Tür gibt
> und
> > die Gepäckfächer am Eingang sind (und jeder
> beim
> > Einsteigen ganz in Ruhe sein Gepäck ablegt und
> den
> > Rest vom Einsteigen abhält).
>
> Sie haben ja so recht! Ich habe mich nicht getraut
> von LPD zu sprechen (von wegen des möglichen
> Vorwurfs, das sei extrem).
> Ich kann das - aus eigener leidvoller Erfahrung im
> Stau der Koffersucher - nur bestätigen. In Paris
> CDG ist das im Übrigen genauso. Für die jeweiligen
> TGV-Start/Endbahnhöfe (Stuttgart ist ja
> drei/dreimal täglich ein solcher) ist die
> Situation noch schlimmer.
>
Erstaunlich, daß ausgerechnet an dieser Stelle DieBahn sich nicht an ihr großes Vorbild, die AirBerlin erinnert. Bei der (und bei allen anderen Fluglinien) gibts tagtäglich genau dieselbe Art von Verzögerungen zu beobachten. U.a. liegt das an der auf maximale Sitzplatzdichte optimierten Inneneinteilung, was wiederum die Bahn in immer perfekterer Weise nachahmt.

Beim Fliegen stört das langsame Aussteigen allerdings weniger, weil es das Gepäck ist, das am längsten dauert (die SBB hat interessanterweise mittlerweile in den Gepäckausgaben von ZH-Kloten Fahrkartenautomaten aufgestellt, damit die Reisenden wenigstens diese Wartezeit sinnvoll nutzen können. In Düsseldorf wird man stattdessen gezwungen, auf demWeg zur Gepäckausgabe endlose Schleifen durch die Schnapsläden zu laufen).

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.07.11 13:29

guber schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Schwager, Biene, Die Diskusion ist völlig
> sinnfrei, das wollte ich zeigen. Es werden kaum
> alle Fahrgäste aus 5 Zügen vollständig am
> Bahnsteig stehen bleiben. Sie sind ja nicht nach
> Stuttgart gekommen, um auf dem Bahnsteig zu
> stehen.
>
Wenn man die in anderen Postings und ganz offensichtlich auch im Streßtest unterstellte Fahrplangestaltung anwendet, den Regionalverkehr einigermaßen gleichmäßig über die Zeit verteilt durchzuführen, dann verbringen alle Umsteiger längere Zeit auf dem Bahnsteig. Im Mittel ist diese Zeit etwa eine halbe Taktperiode, wie du in anderen Postings hinreichend ausgeführt hast. Umgekehrt heißt das, zu jedem Zeitpunkt ist auf den Bahnsteigen die Hälfte der Umsteiger einer Stunde anwesend, zumindest der RE/RE-Umsteiger. Etwas anders sieht es aus bei der (wohl deutlich größeren) Anzahl RE/FV-Umsteiger: die sammeln sich auf den (zwei?) vom FV benutzten Bahnsteigen an, bis sie kurz vor dem FV-Knoten alle anwesend sind, samt ihres Gepäcks. Durch diese ständig anwachsende zähe Masse müssen sich die Nutzer der zwischendurch ankommenden und abfahrenden Züge durchkämpfen.

Bei >1/3h Wartezeit und wenn man zu zweit ist, liegt es außerdem nahe, daß der eine Partner auf dem Bahnsteig die Kofferburg bewacht, während der andere noch Lektüre oder Freßgut holt. Das ist gut für den Umsatz der Läden im Hbf, belastet aber die Treppen mehrfach.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 17.07.11 13:40

@Kmueller
Gute Überlegung.
Es gibt somit zwei Probleme auf dem Bahnsteig:
a) Das Ansammeln vieler Menschen auf dem nur 10 m breiten Bahnsteig (zum Vergleich Stuttgarter S-Bahn: 14 m)
b) Das blitzartige Ein/Ausstiegen in teilweise weniger als 2 Minuten.

Die Befürworter werden sagen, das Problem a) hat jeder Bahnhof. Stimmt, aber wenn man das Ansammeln vieler Menschen plant, muss man für diese auch Platz einplanen.
@Guber oder Architekten: Wieviel m² muss man für Dachstützen, Bänke, Treppen, Papierkörbe usw. von der Bahnsteigfläche abziehen?

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: mcrx

Datum: 17.07.11 14:51

luc schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leider sind deine Beispiele nichts weiter als
> heiße Luft. Dank zahlreicher erhalten gebliebener
> Nebenstrecken ist da ja fast jede Stadt >10.000
> Einwohner und manche kleinere ein
> Verkehrsknotenpunkt.
>
> zu IC 1608: Hast du dann auch eine Erklärung,
> warum der IC 1608 6 Minuten Aufenthalt in Biel
> (50.000 Einwohner) hat? Nebenbei fährt am
> Jurasüdfuß ein paar Minuten vorher ein (gleich
> wackeliger) Zug nach Genf, von daher dürfte es im
> wesentlichen nur Einsteiger in Solothurn (im
> übrigen 16.000 Einwohner) geben.
>
> zu IC 508: wieder Biel absichtlich vergessen
> (immerhin 6 Minuten, wie erklärst du dir das? Ist
> doch kein Kopfbahnhof?)
>
> Die einzigen Halte des RE 2925 sind Münchenbuchsee
> und Lyss (muss man die kennen?). Hast wohl
> gehofft, dass keiner dein Zeug nachprüft?
>


Nein, meine Beispiele sind keine heiße Luft. Die ursprüngliche Frage war, ob es in der Schweiz ebenfalls Bahnhöfe gibt, in denen keine drei Minuten gehalten wird. Daraufhin habe ich Bahnhöfe aufgezeigt, wo der Fernverkehr weniger als drei Minuten hält.
Damit das ganze halbwegs vergleichbar ist, habe ich mir (bis auf den RE - wirklich schlechtes Beispiel) nicht irgendwelche Bahnhöfe ausgesucht, sondern in größeren Städten der Schweiz:
Genf, Lausanne, Neuenburg - ein sehr gutes Beispiel habe ich sogar noch vergessen: Winterthur, Haltezeit bei allen FV-Linien zwei Minuten.

Deshalb habe ich weder Biel, Bern oder sonst einen Bahnhof vergessen, schon gar nicht absichtlich, weil das einfach keine Beispiele für Haltezeiten unter drei Minuten sind. Schlicht und einfach. Ich finde in meinem ursprünglichen Beitrag leider auch keinen Hinweis darauf, dass ich mit den paar Beispielen einen Beweis "in der Schweiz hält der FV nie länger als drei Minuten" führen oder suggerieren wollte.

Lesen - verstehen - Zusammenhang herstellen - posten. Überspringt man einen der mittleren Schritte, wirds peinlich.

Zu Beispielen aus der Schweiz

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.07.11 14:59

luc schrieb:
-------------------------------------------------------
> > [Beispiele aus der Schweiz]
>
Ergänzend zu den Ausführungen von Florian Ziese ist noch etwas nachzutragen:
>
> Hast du dann auch eine Erklärung,
> warum der IC 1608 6 Minuten Aufenthalt in Biel
> (50.000 Einwohner) hat? Nebenbei fährt am
> Jurasüdfuß ein paar Minuten vorher ein (gleich
> wackeliger) Zug nach Genf, von daher dürfte es im
> wesentlichen nur Einsteiger in Solothurn (im
> übrigen 16.000 Einwohner) geben.
>
Der 1608 kommt lt. SBB-Kursbuch von Basel via Moutier, nicht von Zürich via Solothurn. Von dort kommt der 'zweite wackelige Zug', der ICN 508. Aber dieser ist die Erklärung. Es fahren nämlich keineswegs beide Züge nach 'Genf', sondern nur der Züricher (der 508), während der Basler (der 1608) Lausanne ansteuert. Beide wickeln deshalb in (edit:) Biel einen Korrespondenzanschluß ab, und diesem Zweck dienen die langen Aufenthalte von zusammen 12 min.. Eine Stunde später vertauschen sich die Fahrtwege (usw. usw.) und damit die Abfahrtszeiten; dann hat der Basler Zug 3 Min. Aufenthalt und der Züricher 9 min., also wieder zusammen 12 min.. Die DB braucht für eine ähnliche Konstruktion (Frankfurt/Köln-Basel/München) in Mannheim gute 15 min. Gesamtaufenthalt; mangels Kursbuch kann ich das leider nicht minutengenau über den ganzen Tag verfolgen.

Daß die Korespondenzaufenthalte gerade in Biel sind (statt in Neuchatel oder Yverdon), könnte damit zusammenhängen, daß dort die Sprachgrenze ist, und deswegen an dieser Stelle die Linie von/nach Zürich am schwächsten besetzt. Dafür spricht, daß ab Biel stdl. zwei Regionalzüge Richtung Olten sowie ein weiterer Schnellzug ('IR') Richtung Zürich eingesetzt werden, die gar nicht aus/in die Westschweiz durchgebunden sind. Oder es könnte damit zusammenhängen, daß der IR Zürich-Biel wegen des Misalpino-Fiaskos nicht mit ICN ausgestattet werden kann, so daß der eigentlich schnellere ICN Zürich-Genf/Lausanne als Partner in einem 30min-Takt bis Biel darauf Rücksicht nehmen muß. Wir werden sehen, ob sich am Konzept etwas ändert, sobald für die IR-Linie Zürich-Biel ICN verfügbar sind.
>
> > IC 1608 Basel - Lausanne
> > Neuchâtel 7:32-7:34
> >
> > IC 508 Zürich - Genf Airport
> > Olten 6:38 - 6:40
> > Solothurn 6:57 - 6:59
> >
> > IR 1416 Martigny - Genf
> > Lausanne 7:09 - 7:11
> >
> > IC 706 Zürich - Genf Airport
> > Fribourg 6:54 - 6:55
> > Lausanne 7:40 - 7:42
> > Genf 8:15 - 8:18
>
Fangen wir an mit der einen Minute in Fribourg: die planmäßige Haltezeit der IC Zürich-Genf in Fribourg beträgt für alle Züge südwärts wie nordwärts eine Minute, was zweifellos unrealistisch ist, außer möglicherwiese sonntagsmorgens und spätabends. Die Fahrzeit dieser Linie (auch für alle Züge) beträgt aber von Fribourg bis Lausanne (südwärts) 55min., dagegen nordwärts (von Lausanne nach Fribourg) 53 min. Von Fribourg weiter nordwärts nach Bern gehts planmäßig in 22 min., südwärts dagegen (von Bern nach Fribourg) in nur 20 min.. Ganz offensichtlich hat man hier 4 min. Fahrzeitreserven südwärts bewußt in den letzten Abschnitt vor den Knoten Lausanne gelegt und nordwärts direkt vor den Knoten Bern, damit diese Reserven jedem Zug bis zum letzten km vor dem Knoten zur Verfügung stehen. Auf Kosten davon, daß die meisten dieser IC in Fribourg unschädliche 1-3 min. zu spät abfahren. Das ist ein durchaus sinnvolles Prinzip - sofern Infrastruktur und Streckenbelegung solche Freiheiten erlauben, was in S21 nicht der Fall zu sein scheint.

Die sonstigen IC-Haltezeiten von 2 min. kenne ich auch von Bonn, Düsseldorf, Duisburg usw.. Die einzig interessante Frage in diesem Zusammenhang ist: wo hält man den Plan ein (und warum) und wo (und warum) nicht?
>
> > RE 2925 Bern - Biel
> > Zwei Unterwegshalte mit 0 und 1 Minute
> Haltezeit.
>
> Die einzigen Halte des RE 2925 sind Münchenbuchsee
> und Lyss (muss man die kennen?). Hast wohl
> gehofft, dass keiner dein Zeug nachprüft?
>
Zwischen Biel und Bern fährt alle 30-min. eine etwa 10mal haltende 'S-Bahn'; 3 min. zuvor fährt jeweils ein 'IR' mit nur zwei Zwischenhalten ab, so daß alle 4 Züge in Bern in einem annähernden 15-min-Rhythmus eintreffen. Rückwärts spiegelbildlich. Faktisch handelt es sich bei diesem 'IR' mit einem Laufweg von ca. 30km(!) um eine 'beschleunigte S-Bahn', die fast nur dem Regionalverkehr dient. Als ich im letzten Jahr zweimal diese Strecke fuhr, waren 'S-Bahn' und 'IR' mit technisch identischen Doppelstockeinheiten ähnlich der S-Bahn Zürich ausgestattet, und ich meine sogar, daß in Biel eine 'S-Bahn' auf einen 'IR' wendete oder umgekehrt. Die etwa halbstündlichen Ankünfte/Abfahrten in Biel und die etwa viertelstündlichen in Bern bieten an beiden Enden gute, aber keine knappst kalkulierten Übergänge ins dortige Angebot.

Da sich die IR in Lyss begegnen (wohl deshalb ist dort 1 Min. Haltezeit ausgewiesen), bieten sie ferner einen Übergang von Biel/Bern auf die Nebenstrecke Kerzers-Lyss-Büren und umgekehrt. Die Züge dieser Nebenstrecke haben zu diesem Zweck in Lyss 8 min. Aufenthalt. Solche Konzepte würde man sich wünschen für Strecken wie die von Stuttgart nach Pforzheim, Heilbronn, Tübingen, Aalen, Göppingen...Verbunden mit dem Wiederaufbau von Strecken des Typs Kerzers-Büren. Was man da mit 4 Mrd. alles machen könnte....



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:07:17:16:07:31.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: mcrx

Datum: 17.07.11 15:29

Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Das ist einfach ein Ablenkungsmanöver. An den
> kleinen Zwischenhalten reichen natürlich auch
> kürzere Zwischenhalte (das hat ja auch in D
> niemand bestritten, in Plochingen oder Pforzheim
> oder Rottweil braucht der Fernverkehr sicher keine
> 3 min halten). Einzig Lausanne wäre bei den
> grossen Knoten dabei, aber hier verteilt sich das
> Fahrgastaufkommen vermutlich auf viele Züge.


Achso, in den Schweizer Knoten verteilt sich das Fahrgastaufkommen auf viele Züge - in Stuttgart aber nicht? Weiterhin sind Genf, Lausanne, Winterthur (hatte ich vergessen, alle FV-Linien 2 Minuten Haltezeit) unter den sechs größten Städten in der Schweiz. Bern wäre die einzige verbleibende in den Top 6 mit Durchgangsbahnhof.


>
> > zu IC 1608: Hast du dann auch eine Erklärung,
> warum der IC 1608 6 Minuten Aufenthalt in Biel
> > (50.000 Einwohner) hat?
>
> Und Biel ist eben der wichtigste Knoten an der
> Strecke (nach Zürich), da hier aufgrund des
> Gegenseitigen Anschlusses der grösste
> Fahrgästwechsel stattfindet. Und in Biel steht der
> Zug dann "überraschenderweise" immer mindesten 3
> min. Je nach Fahrlage und Anschluss werden da bis
> zu 9 min draus (hier findet ein zweistündlicher
> Linienwechsel aus Basel und Zürich nach Genf und
> Lausanne statt. Kann der Zug direkt durchfahren,
> braucht er 3 min und der "Überholte" 8-9 min,
> fahren sie hintereinander, halten beide etwa 6
> min).
>


Hab ich da irgendetwas Gegenteiliges behauptet? Viel Spass beim suchen...

> > Nebenbei fährt am Jurasüdfuß ein paar Minuten
> vorher ein (gleich
> > wackeliger) Zug nach Genf, von daher dürfte es
> im wesentlichen nur Einsteiger in Solothurn (im
> übrigen 16.000 Einwohner) geben.
>
> Nein nicht wirklich. Die Fahrgäste verteilen sich
> etwa auf beide Züge, somit muss der Zug in den
> kleineren Ort kaum lang halten (wobei in so
> "kleinen" Orten sowieso keine 3 min gewartet
> werden muss, z.B. ist Pforzheim etwa 4 mal grösser
> als Neuchatel, und trotzdem würde ich in Pforzheim
> die IC keine 3 min stehen lassen).


Man sollte sich doch bitte mal dringend festlegen. Ist die Schweiz jetzt zu Deutschland vergleichbar, weil der ITF so toll funktioniert oder ist sie es eben nicht, weil alles viel kleiner ist?
Neuenburg ist in der Schweiz kein kleiner Ort.


> > Die einzigen Halte des RE 2925 sind
> Münchenbuchsee und Lyss (muss man die kennen?).
> Hast wohl
> > gehofft, dass keiner dein Zeug nachprüft?
>
> Eben, Müchenbuchsee ist etwa so gross wie Engen,
> Lyss so gross wie Spaichingen. Dort hält der
> Gäubahn-RE auch nur kurz. Nur sagt das eben nichts
> darüber aus, wie lange der Gäubahn-RE in Stuttgart
> halten muss. Ab nächstem Fahrplanwechsel fahen die
> RE dann übrigens in Münchenbuchsee ohne Halt
> durch, dafür fährt die S-Bahn dann Mo-Fr alle 15
> min. Ob man nun einen Ort, bei dem man nicht mal
> einen RE-Halt für nötig hält und die S-Bahn als
> ausreichend ansieht unbedingt als Vergleich für
> den Stuttgart Hbf heranziehen kann...


Warum ich dieses Beispiel aufgeschrieben habe, frage ich mich auch...


> Allgemein kann man sagen, dass in der Schweiz die
> Züge an den kleineren Halten 1 min stehen, an den
> etwas grösseren zwei Minuten und an den grösseren
> Knoten oft 3 min und an den wichtigen Knoten noch
> mehr (wobei hier dann schon der ITF hereinspielt).
> Nicht zu vergessen, Stuttgart hat mehr als 50 %
> mehr Einwohner als Zürich, 4 mal so viele wie Bern
> oder Lausanne und fast 12 mal soviele wie
> Neuchatel und mehr als 60 mal so viele wie
> Münchenbuchsee. Da kam man schon überlegen, welche
> Orte man zum Vergelich herannimmt und welche
> nicht.
>
> Florian


Wie oben schon geschrieben... entweder man betrachtet absolute Zahlen, dann kann man die Schweiz nicht mit Deutschland vergleichen, oder man betrachtet relative Zahlen, dann kann man es. Ich kann es aber halt nicht einfach jedes Mal so machen, wie es für mein Ergebnis passt, sondern so, wie es sinnvoll ist.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Biene

Datum: 17.07.11 15:37

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Kmueller
> Gute Überlegung.
> Es gibt somit zwei Probleme auf dem Bahnsteig:
> a) Das Ansammeln vieler Menschen auf dem nur 10 m
> breiten Bahnsteig (zum Vergleich Stuttgarter
> S-Bahn: 14 m)
> b) Das blitzartige Ein/Ausstiegen in teilweise
> weniger als 2 Minuten.
>
> Die Befürworter werden sagen, das Problem a) hat
> jeder Bahnhof. Stimmt, aber wenn man das Ansammeln
> vieler Menschen plant, muss man für diese auch
> Platz einplanen.
> @Guber oder Architekten: Wieviel m² muss man für
> Dachstützen, Bänke, Treppen, Papierkörbe usw. von
> der Bahnsteigfläche abziehen?



Auch ein verreisender Rollstuhlfahrer mit Begleitung wird mindestens einen Koffer dabei haben, folglich muss der Fahrstuhl eine recht beträchtliche Innen-Grundfläche haben. Die Außenmaße dürften nicht nur unwesentlich größer sein.
Kann niemand hierfür eine Flächengröße angeben? Und weiter: zwar nicht im ICE, aber im RE werden auch Fahrräder transportiert. Die müssten eigentlich auch in den Aufzug passen, oder?
In dem Zusammenhang noch einmal ein Hinweis auf Hamburg-Hbf, ebenfalls mit 4 Bahnsteigen und 8 Gleisen. Hier stehen der Regionalexpress nach Kiel auf Gleis 7a und der nach Lübeck auf Gleis 7 b regelmäßig erhebliche Zeit vor der Abfahrt bereit (mindestens 20 Min), so dass man nicht auf dem Bahnsteig warten muss, sondern in aller Ruhe ein freies Abteil suchen und gemütlich einsteigen kann. Diesen Komfort kann $ 21 leider nicht bieten.
Merke: es muss nicht immer ein Kopfbahnhof sein.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Logikus

Datum: 17.07.11 15:42

Da der Bahnhof Hamburg immer wieder als Vergleich herangezogen wird:
Weiss jemand, wie breit dort die Bahnsteige sind?

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: Biene

Datum: 17.07.11 15:54

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da der Bahnhof Hamburg immer wieder als Vergleich
> herangezogen wird:
> Weiss jemand, wie breit dort die Bahnsteige sind?
Auf jeden Fall zu schmal, nach dem Gedränge zu urteilen, auf regelmäßig an Gleis 13 und 14 herrscht, wenn auf beiden ICEs halten.

Re: Stresstest-Unterlagen: Neun Haltezeiten < 3 Minuten

geschrieben von: luc

Datum: 17.07.11 21:11

Wer den dämlichen RE postet und damit Angriffsfläche ohne Ende bietet (so wie die DB jetzt bei ihrem tollen Stresstestfahrplan), sollte untere Regel eigentlich selbst beherzigen.

mcrx schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lesen - verstehen - Zusammenhang herstellen -
> posten. Überspringt man einen der mittleren
> Schritte, wirds peinlich.
mcrx schrieb:
-------------------------------------------------------
> > 3 min halten). Einzig Lausanne wäre bei den > grossen Knoten dabei, aber hier verteilt sich das
> > Fahrgastaufkommen vermutlich auf viele Züge.
>
> Achso, in den Schweizer Knoten verteilt sich das Fahrgastaufkommen auf viele Züge - in Stuttgart
> aber nicht?

Nein, aber in Lausanne gibt es nur einen vernünftigen FV-Anschluss (den Richtung Wallis), der auch nur beschränkt interessant ist, da Visp wiederum via Lötschberg schneller ab Bern erreicht werden kann. Und die Zahl der Einsteiger Richtung Genf verteilt sich auf 5 Züge pro Stunde. Und vom Wallis her als einziger Zubringer-Zug hat man keinen Anschluss an diesen IC (sondern fährt direkt hinterher als nächster Zug).

> Weiterhin sind Genf, Lausanne, Winterthur (hatte ich vergessen, alle FV-Linien 2 Minuten Haltezeit) unter den sechs größten Städten
> in der Schweiz.

Genf ist quasi Endbahnhof, da hat man fast nur Aussteiger und nur sehr wenige Einsteiger zum Flughafen (in den Zügen herrscht oft gähnende Leere), da kann man eigentlich nur die halbe Wartezeit ansetzen und ist somit mangels "richtiger" durchgehender Züge ausser Konkurrenz . Winterthur hat viele S-Bahn-Linien nach Zürich, eine fährt unmittelbar vor den Fernverkehrszügen und hat sogar eine kürzere Fahrzeit nach Zürich als die Fernverkehrszüge und zudem fahren zwei Fernzüge im Blockabstand, auf die sich die Fahrgastströme aufteilen. Und alle Orte (ausser Genf ohne wirklichen durchgehenden Züge) sind eben massiv kleiner als Stuttgart oder Zürich und haben daher nicht so viel Zielverkehr, sondern nur Umsteigeverkehr.

> Hab ich da irgendetwas Gegenteiliges behauptet? Viel Spass beim suchen...

Aber Biel dürfte nach Zürich der wichtigste Zwischenbahnhof an dieser Linie sein (von den Endpunkten abgesehen) und hier hält er eben mit mindestens 3 min länger als an den unwichtigeren Halten.

> Man sollte sich doch bitte mal dringend festlegen. Ist die Schweiz jetzt zu Deutschland vergleichbar,
> weil der ITF so toll funktioniert oder ist sie es eben nicht, weil alles viel kleiner ist?
> Neuenburg ist in der Schweiz kein kleiner Ort.

Aber trotzdem hat es halt viel weniger Einwohner und ist damit als Ziel unattraktiver. In grossen Städten wie Zürich oder Bern oder Stuttgart gibt es halt viele, die als Ziel diesen Ort haben (oder in den Bereich mit lokalem Verkehr (S-Bahn, Tram, Bus) wollen) und entsprechend hat es viele Aus-/Einsteiger und der Zug muss länger stehen bleiben, bis die alle raus/rein sind.

> Wie oben schon geschrieben... entweder man betrachtet absolute Zahlen, dann kann man die
> Schweiz nicht mit Deutschland vergleichen, oder man betrachtet relative Zahlen, dann kann man es.
> Ich kann es aber halt nicht einfach jedes Mal so machen, wie es für mein Ergebnis passt, sondern
> so, wie es sinnvoll ist.

Aber es geht eben um die Grösse der jeweiligen Orte und das ist sehr gut vergleichbar. In kleineren Orten ist wenig los und daher warten die Züge kürzer. Das ist in Deutschland so und das ist in der Schweiz so. Daher macht es keinen Sinn, Stuttgart, das immerhind deutlich grösser ist als die grösste Stadt der Schweiz mit irgendwelchen "kleinen" Städten in der Schweiz zu vergleiche. Das ist genauso sinnvoll wie ein Vergelich von Stuttgart mit Pforzheim oder Rottweil.
Siehe zum Beispiel die S-Bahn in Zürich, auf den meisten Halten haben die Züge 0-1 min Aufenthalt, in Zürich sind es aber 2-3 min, auch in Winterthur meist 2 min, weil hier eben der grösste Fahrgastwechsel stattfindet.
Und genauso kann der IC in Deutschland in Tuttlingen eine Minute halten, in grösseren Pforzheim 2 min und im noch grösseren Stuttgart muss er eben noch länger halten.

Florian

Re: Zu Beispielen aus der Schweiz

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 17.07.11 21:56

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fangen wir an mit der einen Minute in Fribourg: die planmäßige Haltezeit der IC Zürich-Genf in
> Fribourg beträgt für alle Züge südwärts wie nordwärts eine Minute, was zweifellos
> unrealistisch ist, außer möglicherwiese sonntagsmorgens und spätabends. Die Fahrzeit
> dieser Linie (auch für alle Züge) beträgt aber von Fribourg bis Lausanne (südwärts) 55min., dagegen
> nordwärts (von Lausanne nach Fribourg) 53 min. Von Fribourg weiter nordwärts nach Bern gehts
> planmäßig in 22 min., südwärts dagegen (von Bern nach Fribourg) in nur 20 min.. Ganz offensichtlich
> hat man hier 4 min. Fahrzeitreserven südwärts bewußt in den letzten Abschnitt vor den Knoten
> Lausanne gelegt und nordwärts direkt vor den Knoten Bern, damit diese Reserven jedem Zug bis
> zum letzten km vor dem Knoten zur Verfügung stehen. Auf Kosten davon, daß die meisten dieser
> IC in Fribourg unschädliche 1-3 min. zu spät abfahren. Das ist ein durchaus sinnvolles Prinzip
> - sofern Infrastruktur und Streckenbelegung solche Freiheiten erlauben, was in S21 nicht der Fall zu
> sein scheint.

Gut erkannt, wenn man im grafischen Fahrplan nachschaut, ist der IC dort z.B. mit 7:54-7:56 eingezeichnet, im öffentlichen Fahrplan steht aber nur 7:54-7:55, in umgekehrter Richtung sind die Abweichungen 8:03-8:05 zu 8:03-8:04.

Als darf man Fribourg auch als 2 min IC-Halt ansehen.

Florian