dt8.de schrieb am 30.01.11 19:03:22:
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> Ich würde von maximalen Fluchtweglängen in Länge des Querstollenabstandes ausgehen, nicht von der Hälfte davon.
>
> Im Brandfall ist in der ungünstigsten Konstellation davon auszugehen, daß die Menschen in Richtung vom Feuer weg fliehen,
> egal, in welche Richtung die Fluchtwegbeschilderung zeigt.
> Insbesondere dann, wenn das Feuer in der Nähe ist und nicht abschätzbar ist (und das dürfte in Kurven, Dunkelheit etc. selten der Fall sein),
> ob der Retungstollen noch vor oder schon hinter der Brandstelle ist.

Ja, das stimmt.

Im worst-case kann die (tatsächliche) Fluchtlänge, die von den Flüchtenden zurückgelegt werden muß, wenn der nächstgelegene (Not-)Ausgang durch einen Brandherd versperrt ist,
praktisch gleich dem Abstand der Querschläge/Verbindungsbauwerke (z.B. Stuttgart 21) bzw. gleich der Tunnellänge (Buschtunnel Aachen) sein.

So betrachtet, sind 500m (S21) bzw. 711m (Aachen) schon ein langer Weg !



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:31:19:27:06.

schwager schrieb am 13.01.11 10:41:
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>
> Und noch etwas: Vermutlich sind alle Tunnels ausser dem nach Untertürkheim in Richtung Bahnhof geneigt, oder?
> Das wäre eine Verdreifachung der Wahrscheinlichkeit.

Außer dem Fildertunnel hat noch der Feuerbacher Tunnel ein Gefälle zum Tiefbahnhof hin.
(Über den Ober-/Untertürkheimer Tunnel setzt sich das Gefälle bis zum Neckar fort - allerdings mit geringerer Neigung.)


Die S21 Tunnels mit ihren Höhendifferenzen sind z.B. im Planfesstellungsbeschluß zum Fildertunnel (PFA1.2) auf S. 292f beschrieben:
--> [www.das-neue-herz-europas.de]

"Der Feuerbacher Tunnel hat eine Länge von ca. 3.200 m. Etwa 500 m vor dem Portal in Feuerbach gehen die beiden eingleisigen Tunnelröhren in einen zweigleisigen Querschnitt über. Die Höhendifferenz auf der Strecke Richtung Feuerbach beträgt 35 m."
(Durchschnittliche Neigung = 35m/3200m = 0.0109 = 10,9‰)

"Der Cannstatter Tunnel weist eine Länge von ca. 3.600 m auf. Auf den letzten 890 m werden die zwei eingleisigen Tunnelröhren ebenfalls in einen zweigleisigen Querschnitt zusammengeführt. Der Cannstatter Tunnel weist keine wesentliche Höhendifferenz gegenüber dem Hauptbahnhof auf.

"Der Fildertunnel mit einer Länge von knapp 9.500 m steigt bis zum 154 m höher gelegenen Portal auf den Fildern mit Steigungen von 4 bzw. 25‰."
(Durchschnittliche Neigung = 154m/9500m = 0.0162 = 16,2‰)

Der Ober-/Untertürkheimer Tunnel zweigt nach ca. 290 m vom Fildertunnel ab. Im weiteren Verlauf verzweigen sich nach ca. 3.400 m die Tunnelröhren in Richtung Ober- und Untertürkheim. Die Tunnellängen betragen ca. 5.300 m bzw. ca. 4.800 m.
Seinen Tiefpunkt besitzt der Ober-/Untertürkheimer Tunnel im Bereich der Neckarquerung. Die Portale liegen ca. 15 m unter dem Niveau des Hauptbahnhofes.


Logikus schrieb am 11.01.11 20:33
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> Hier ist der offizielle Gleisplan: [www.das-neue-herz-europas.de]
> Hier ist mein vereinfachter:

Ich würde vorschlagen, in den Gleisplan gleich die Tunnel-Neigungen mit einzutragen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:04:17:18:31.

Besten Dank an Bahn21!
Schon wieder ein Beweis, dass hier im Forum sachliche Informationen "bewegt" werden.

Ich werde es im Bild eintragen, gute Idee!

Hinweis auf die amtliche Bekanntmachung :

--> --> [www.rp-stuttgart.de] ..... (21.07.2011)

- Frist für öffentliche Auslegung: bis zum Dienstag, 04.10.2011
- Frist für Einwendungen: bis zum Dienstag, den 18.10.2011


Weitere Infos in folgenden Postings in diesem Forum:

-> 'Planfeststellungsunterlagen zum Fildertunnel' vom 30.08.11 --> [www.drehscheibe-foren.de]
-> 'Lesetipps Unterlagen Fildertunnel' vom 03.09.11 --> [www.drehscheibe-foren.de]

Bezüglich Tunnelsicherheit siehe insbesondere den aktuellen Erläuterungsbericht zum Flucht- und Rettungskonzept:

--> [www.rp-stuttgart.de]


Es ist wohl zweckmäßig, diese Unterlagen noch vor Ablauf der Auslegungsfrist herunterzuladen und abzuspeichern.

Bahn21 schrieb am 03.10.11 :
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> Bezüglich Tunnelsicherheit siehe insbesondere den aktuellen Erläuterungsbericht zum Flucht- und Rettungskonzept:
> --> [www.rp-stuttgart.de]

Laut diesem Bericht stellt der Fall der Selbstrettung doch ein gewisses Sicherheitsrisiko dar !
Zitat aus Abschnitt 5.4.1, S. 23:

"Die vom Ereigniszug erzeugte Strömung bestimmt während den ersten Minuten die Rauchausbreitung.

Bei der Fahrt des in Brand geratenen Zuges hat sich hinter dem Ereigniszug eine Rauchschleppe gebildet. ...

Zum Zeitpunkt des Stillstandes des Ereigniszuges entspricht die Strömungsrichtung der Fahrtrichtung des Zuges.
Der Rauch breitet sich nach dem Anhalten des Zuges vorerst nach vorne aus.
Bei einem Brand am Zugende wird der Tunnel innerhalb kurzer Zeit über die ganze Länge des Zuges verraucht sein.

Eine thermische oder auch mechanisch unterstützte Lüftung wird erst nach Abklingen dieser zuginduzierten Strömung wirksam.
Grundsätzlich ist daher die Selbstrettungsphase ein instabiler Zustand, der mit einer Lüftung nicht beherrschbar ist.
Daraus folgt, dass in den ersten Minuten keine klaren Verhältnisse vorliegen.
Je nach Szenario (Brandverlauf, Abbremsverhalten des Ereigniszuges, etc.) werden in den ersten Minuten unterschiedliche Bedingungen vorherrschen.

Die Selbstrettung erfolgt über die Verbindungsbauwerke in die Gegenröhre. Die Verbindungsbauwerke haben einen Abstand von maximal 500 m.
Es kann nicht garantiert werden, dass die Selbstrettung für alle Betroffenen bis dorthin in einem rauchfreien Tunnel stattfindet."

--> [www.rp-stuttgart.de] ..... (S.23 /pdf-Seite 25)


Insbesondere die drei von mir rot markierten Sätze geben Anlaß zu Bedenken.

Auch die Längsneigung von 25 Promille, die ja als Argument für den immer noch großen Maximal-Abstand der Verbindungsbauwerke von 500m angeführt wird,
scheint in diesem Fall nicht (genügend) zu helfen. Da diese wohl unwirksam ist, könnte man dann nicht argumentieren,
dass hier ersatzweise die RiL 853 zu beachten ist ? vgl. hierzu S. 12:
"Die RiL 853 fordert hier sogar einen verkürzten Fluchtweg, der 250 m nicht überschreiten darf, wenn keine einseitige Längsneigung gegeben ist."

EDIT am 11.10.11 20:52 / Berichtigung: Dieses Zitat aus S. 12 statt S.10



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:10:11:20:52:55.

guber schrieb am 31.01.11 09:39:
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> Nun, ein kleiner Tipp aus der Praxis:
> Die Feuerwehr ist nicht immer sachkundiger als der Brandgutachter und Planer, und fordert deswegen auch öfters mal Sachen,
> die nachweislich die Sicherheit verringern, oder aber bei gleicher Sicherheit ein vielfaches Kosten.
> Die Anforderungen der Feuerwehr zu prüfen und qualifiziert zu bewerten lohnt dagegen immer.
> Nur blind übernehmen sollte man sie auch nicht immer.
> Was bei S21 gilt kann ich ohne umfangreiche Simulationen nicht sofort sagen.

Im Schlichterspruch vom 30.11.10 heißt es unter Ziffer 11, Punkt 5 zum Thema Brandschutz (S. 13) :

"Die bisher vorgesehenen Maßnahmen im Bahnhof und in den Tunnels zum Brandschutz und zur Entrauchung müssen verbessert werden.
Die Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr werden berücksichtigt."
--> [www.schlichtung-s21.de] ..... (-> S.13 -> Punkt 5)

Kennt jemand die Forderungen bzw. Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr
zur Verbesserung des Brandschutzes im geplanten Filder-Tunnel ?

EDIT 27.06.12



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:27:17:00:10.

PM: "Hermann setzt sich für Brandschutz ein":

Baden-Württembergs Verkehrsminister Hermann "unterstützt die Forderung der Feuerwehr nach einem besseren Brandschutz bei Stuttgart 21".


Diese Meldung in der heutigen Ausgabe der Stuttgarter Zeitung (S. 21) bezieht sich auf die Pressemitteilung des Verkehrsministeriums von gestern.
--> [www.mvi.baden-wuerttemberg.de] ..... (26.06.2012)

Um bestmögliche Sicherheit zu erreichen, braucht man einen "möglichst guten Brandschutz sowie ein schlüssiges Evakuierungskonzept
sowohl im künftigen Tiefbahnhof wie auch im geplanten Fildertunnel".
Zu einem guten Brandschutz gehört z.B. eine 'Nassleitung', wo das nötige Löschwasser sofort zur Verfügungs steht.
Die bisher geplante 'Trockenleitung', die das Wasser erst nach einer zeitaufwendigen Befüllung zum Einsatzort bringt, kann diese Anforderungen nicht erfüllen.

„Wie enorm wichtig es ist, bei Großprojekten sehr frühzeitig auf den bestmöglichen Brandschutz zu achten,
kann man derzeit beim neuen Flughafen Berlin/Brandenburg beobachten“.