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Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: Logikus

Datum: 07.01.11 12:01

Dieses ist eine Fortsetzung der Diskussion über das Sicherheitsrisiko der S21-Tunnels
[www.drehscheibe-foren.de]

Ich fasse zusammen:
- Es gibt viele Rettungskonzepte für zweigleisige Tunnels, da viele NBS-Hochgeschwindigkeitstunnels zweigleisig ausgeführt wurden.
- Neubauten langer Tunnels müssen jedoch als eingleisige Röhren gebaut werden, auch die langen Tunnels der NBS Wendlingen - Ulm sind eingleisig. Vorteil: Keine Kollision mit Gegenverkehr im Notfall.
- Das Rettungskonzept sieht im wesentlichen vor, dass die Rettung über die "gesunde" Parallelröhre erfolgt.
- Die DB arbeitet mit einem Querstollenabstand von 500 m, viele andere Tunnel, darunter der (dreiröhrige) Eurotunnel, mit 375 m

Aus meiner Sicht sind drei Fragen offen:
a) Wie erfolgt das Wiederaufsetzen eines entgleisten Zuges in einem einröhrigen Tunnel?
b) Funktionieren diese Lösungen auch im Fildertunnel, dessen Durchmesser nicht 8,80 m sondern 8,10 m ist? (Quelle: Wikipedia)
c) Warum baut man Tunnels mit Querstollenabstand 375 m, wenn doch (nach deutscher Meinung) 500 m ausreichend sind? Wird hier in D an der Sicherheit gespart?

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: guber

Datum: 07.01.11 12:33

500m sind der vorgeschriebene Abstand für Querschläge, bei älteren NBS-Tunneln ist der Fluchtwegeabstand 1000m.
Das wierderaufsetzen erfolgt voraussichtlich mit Hydraulik oder Prssluft-Hebekissen.
Ich habe zwar noch nie einen zug bergen müssen, aber als Ingenieur würde ich das Problem einmal in die folgenden Teilschritte zerlegen, wobei ich als Vergleichssznario mal einen steilen Damm mit Oberleitung sehe

a) heranbringen des Bergegerätes an den Unfallort. Fildertunnel: mit LKW entlnag des Tunnels. Auf dem Damm vermutlich mit einem LKW bis zum Dammfuss, dann von Hand, oder mit einem Schienenkran oder anderen Schienenfahrzeug.
b) herankommen an die Auflagepunkte: kann im Tunnel eine kletterei werden, wenn der Zug eine Zieharmonika bildet, und über den ganzen Querschnitt liegt. im freien reicht drumherumlaufen

c) Finden eines Auflagepunkts von dem aus die Kräfte für das eingleisen des Zuges aufgebracht werden können: hier ist der Tunnel klar im Vorteil, überall und in jedem Ansatzwinkel auch direkt seitlich nahezu unbegrenzt belastbarer Beton. Aud dem Damm wirds hier blöde. für gut 40 Tonne (1 Drehgestell) auf steil abschüssiger Wiese ein wiederlager zu finden, kann schwierig werden 8im blödesten fall löst man einen Grundbruch der Böschung aus), seitliche Abstützung eines Krans kann auch schwieriger werden, bei Kraneinstatz müsste auch die Oberleitung weg, an Verkehr auf dem Gegengleis wäre wohl dann auch nicht zu denken.

d) durchführen der Arbeiten: hier kommt beim Tunnel vermutlich wieder die Enge ins Spiel, dafür muss der Zug immer nur eine kurze Strecke bewegt werden - in freiem Feld könnens auch mal ein paar Meter mehr werden.

Vorteile hat der Tunnel bei der Vorbereitung auf eine Havarie. die Rahmenbedingungen sin immer gleich, (nicht jeden Meter wieder anders wie im Freifeld) und es gibt eineige sehr wahrscheinliche Lagen für den havarierten Zug, auf die man sich vorbereiten kann.

Vom Bauchgefühl her wäre mir der Tunnel lieber - auch wenns nicht unbedingt schneller geht, wüsste ich wenigstens, mit welcher Sicherheit die grossen zu bewegenden Lasten im Griff sind. auf steil abfallender, möglichst noch nasser Wiese wäre mir nicht wohl.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: Logikus

Datum: 07.01.11 12:51

@guber
Mit dem LKW zur Entgleisungsstelle fahren?
Das geht nur, wenn die Entgleisung am Anfang oder am Ende des Zugs stattgefunden hat. Im Bereich zwischen Zug und Tunnelwand wird ein LKW kaum durchfahren können, oder? Ich schaue mir gerade die Bilder im Wikipedia-Beitrag des Fildertunnels an. Hier im Forum gab es ja mal CAD-Zeichnungen.

Der Vergleich mit dem Damm hinkt. Die Fahrer von Kranwagen haben immer ein paar dicke Vierkanthölzer dabei, auf die sie die Stempel ihrer Fahrzeuge stellen. Da geht das Wiederaufsetzen deutlich einfacher! Nutzt auch für die S21-Diskussion nichts, mit dem Damm auf die Fildern hoch...
Mit der Gäubahn gehts halt doch einfacher, die Eisenbahn-Planer vor über 100 Jahren waren kluge Menschen!

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 07.01.11 14:28

Logikus schrieb:
> Mit dem LKW zur Entgleisungsstelle fahren?
> Das geht nur, wenn die Entgleisung am Anfang oder
> am Ende des Zugs stattgefunden hat.

Bei den meisten Zügen könnten die nicht entgleisten Fahrzeuge vorher abgezogen werden, dann hat man sein Zugende. Nicht vor Ort trennbar sind lediglich Triebwagen mit Jakobsdrehgestellen oder ineinander verkeilte Fahrzeuge. Ansonsten ist aber der Randweg breit genug, um dort mit einem Rollwagen auch schwereres Gerät zum entgleisten Wagen zu befördern.

Worauf willst du mit diese Frage eigentlich hinaus? Dass S21 wegen eines nicht mehr zu bergenden entgleisten Zuges aufgegeben und für immer stillgelegt werden muss?
Die nötige Sperrdauer nach solch einer Entgleisiung könnte man ganz grob geschätzt mit 8 Stunden bis 14 Tagen angeben, behaupte ich mal. Im günstigsten Fall geht es nur um das Aufgleisen, im ungünstigsten sind Feste Fahrbahn, Randweg, Signale, Kabelkanäle und Oberleitung hin und müssen nach der Bergung noch repariert werden.

Und noch eine Ergänzung: Der S-Bahn-Tunnel zwischen Uni und Schwabstraße hat in den eingleisigen Röhren eine Innenbreite von 5,50 m und eine Innenhöhe von 7,08 m über SOK, ergibt 30 m² Nutzquerschnitt. Nur mal zum Vergleich, das ist alles noch wesentlich knapper als im Fildertunnel.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:07:14:32:07.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 07.01.11 14:58

Tunnelmaus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und noch eine Ergänzung: Der S-Bahn-Tunnel
> zwischen Uni und Schwabstraße hat in den
> eingleisigen Röhren eine Innenbreite von 5,50 m
> und eine Innenhöhe von 7,08 m über SOK, ergibt 30
> m² Nutzquerschnitt. Nur mal zum Vergleich, das ist
> alles noch wesentlich knapper als im Fildertunnel.

Der S-Bahn-Tunnel ist ja auch 1985 in Betrieb gegangen. Das war vor Kaprun.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: Logikus

Datum: 07.01.11 15:28

Für alle Tunnelfreunde und Freunde moderner Technik:
Hier
[www.alptransit.ch]
kann man sich ein ausführliches Dokument über den längsten Eisenbahntunnel der Welt herunterladen.
Auch interessant darin: Die Vermessungstechnik ohne GPS.

Damit wird vieles klarer:
- Es wurde jahrelang diskutiert ob zweispurig oder einspurig
- Für die gebauten eingleisigen Röhren spricht die bessere Sicherheit und die einfachere Bauweise mit Bohrmaschinen
- Abstand der Querstollen: 325 m
- Den Innendurchmesser habe ich nicht gefunden.

Weitere lange Tunnels:
- Längster Tunnel Spaniens: Guadarrama-Tunnel. Auch zwei eingleisige Röhren. Innendurchmesser 8,5 m, Querschlagabstand 250 m !!
- Eurotunnel: Querschlagabstand 375 m.

Somit ist klar:
Alle Fachleute gehen davon aus, dass man das Bergen eines Zuges in den Griff bekommt. Wichtiger ist die Sicherheit.
Aber: Diese wird durch die Benutzung des Parallelstollens im Notfall ermöglicht, der sollte also möglichst gut erreichbar sein. Alle drei Großprojekte wurden mit Werten deutlich unter 500 m Querschlagabstand realisiert.
Fazit:
S21 wurde superbillig mit 1000 m Abstand geplant und politisch abgenickt, die Tunnel finanzieren sich ja über Grundstückserlöse
Dann musste die DB die Kröte 500 m Abstand schlucken, es wurde teurer.
Der Wert 500 m ist ein Mindestwert der EU. Aber wie ein Blick ins Ausland zeigt, ist er nicht optimal. Sparen geht in D vor Sicherheit.

Oben bleiben!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:07:16:25:02.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: dt8.de

Datum: 07.01.11 16:31

Tunnelmaus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die nötige Sperrdauer nach solch einer
> Entgleisiung könnte man ganz grob geschätzt mit 8
> Stunden bis 14 Tagen angeben, behaupte ich mal.

Sollte es dabei zu einem Brand kommen, der die Statik der Betonschale beeinträchtigt, dann ist die Sperrungsdauer unabsehbar.

Wie lange war die Strecke bei Ludwigshafen eigentlich nochmal gesperrt?

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ICE4

Datum: 07.01.11 18:06

dt8.de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tunnelmaus schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Die nötige Sperrdauer nach solch einer
> > Entgleisiung könnte man ganz grob geschätzt mit
> 8
> > Stunden bis 14 Tagen angeben, behaupte ich mal.
>
> Sollte es dabei zu einem Brand kommen, der die
> Statik der Betonschale beeinträchtigt, dann ist
> die Sperrungsdauer unabsehbar.
>
> Wie lange war die Strecke bei Ludwigshafen
> eigentlich nochmal gesperrt?

Die Sache mit dem Brand in Ludwigshafen ist überhaupt nicht vergleichbar. Da gab's in einer Müllverbrennungsanlage einen Brand im Müllbunker (da wo der Müll drin lagert), woraufhin das neben der Bahnlinie befindliche Gebäude akut einsturzgefährdet war. Daher hat die Strecke gesperrt, um zu verhindern, dass Gebäudeteile auf die Strecke fallen können.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ICE4

Datum: 07.01.11 18:09

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> S21 wurde superbillig mit 1000 m Abstand geplant
> und politisch abgenickt, die Tunnel finanzieren
> sich ja über Grundstückserlöse
> Dann musste die DB die Kröte 500 m Abstand
> schlucken, es wurde teurer.
> Der Wert 500 m ist ein Mindestwert der EU. Aber
> wie ein Blick ins Ausland zeigt, ist er nicht
> optimal. Sparen geht in D vor Sicherheit.


Selbstverständlich wurde der Fildertunnel ursprünglich mit 1000 Querstollenabstand geplant. Es entsprach ja dem damaligen Stand der Technik. Die Tunnel auf der Strecke VDE Nr. 8 werden auch so gebaut.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: dt8.de

Datum: 07.01.11 20:38

ICE4 schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Sollte es dabei zu einem Brand kommen, der die
> > Statik der Betonschale beeinträchtigt, dann ist
> > die Sperrungsdauer unabsehbar.
> >
> > Wie lange war die Strecke bei Ludwigshafen
> > eigentlich nochmal gesperrt?
>
> Die Sache mit dem Brand in Ludwigshafen ist
> überhaupt nicht vergleichbar. Da gab's in einer
> Müllverbrennungsanlage einen Brand im Müllbunker
> (da wo der Müll drin lagert), woraufhin das neben
> der Bahnlinie befindliche Gebäude akut
> einsturzgefährdet war. Daher hat die Strecke
> gesperrt, um zu verhindern, dass Gebäudeteile auf
> die Strecke fallen können.

Ich weiß. Und was genau wäre der Unterschied zu einem Brand im Tunnel, bei dem durch die Hitze die Armierung der Tunnelschale aus Beton entsprechend geschädigt wird? Genau das ist in Ludwigshafen nämlich passiert.

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

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Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: dt8.de

Datum: 07.01.11 20:44

ICE4 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Selbstverständlich wurde der Fildertunnel
> ursprünglich mit 1000 Querstollenabstand geplant.
> Es entsprach ja dem damaligen Stand der Technik.

Nein, es entsprach den damaligen Mindestforderungen der Vorschriften. Aber Niemand hätte einen daran hindern, auch schon damals zugunsten der Sicherheit kürzere Abstände zu planen.
Auch die heutigen 500m sind nicht der Stand der Technik, sondern die Mindestforderung der Vorschriften. Stand der Technik sind z.B. die 375m des Ärmelkanals (dessen Planung übrigens schon älter als die S21-Planung ist, daher war eigentlich schon damals 375m Stand der Technik).

Daher bitte nicht die 1000 oder 500m als Stand der Technik bezeichnen. Das ist sachlich falsch.

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

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Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: Logikus

Datum: 07.01.11 22:34

Hier meine neusten Erkenntnisse zu den Querschlägen:
1. Hier eine Liste, wie das bei den längsten Tunneln der Welt aussieht:
liste.gif
Erkenntnis: 500 m sind ein sehr schlechter Wert, er ist eine Obergrenze, verantwortungsbewusste Planer bleiben darunter

2. In Österreich gibt es offenbar eine Richtlinie, die für Straßentunnel 250 m vorschreibt. Hier die Meinung eines Brandschutz-Fachmanns:
[www.brandschutzforum.at]
Siehe oben rechts

3. Warum sind die S21-Gegner so ruhig?
Die sind froh, dass der Abstand von 1000 m auf 500 m reduziert wurde. Das war nämlich erst im Nov. 2009:
[kopfbahnhof-21.de]
Die Gegner wissen vermutlich nicht, dass Werte im Berich 300 m international gebräuchlich sind (oder hat das jemand im Geissler-Faktenchek gehört?). Die Planer von Eurotunnel und Gotthard-Tunnel hatten sicher gute Gründe für die kürzeren Abstände!

Also Info an alle S21-Gegner: Die Liste der Gegenargumente um eins auffüllen!

(Das habe ich natürlich auf [stuttgart21-info.blogspot.com] gleich gemacht)

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: Logikus

Datum: 07.01.11 22:38

Somit hier die Antwort auf die Frage des Threads:

Ja, alle S21-Tunnels haben im internationalen Vergleich schlechte Werte für den Abstand der Querschläge.
Bei S21 wird auf Kosten der Sicherheit der Fahrgäste gespart und das Gegenteil behauptet.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ForenBoy

Datum: 07.01.11 23:49

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Somit hier die Antwort auf die Frage des Threads:
>
> Ja, alle S21-Tunnels haben im internationalen
> Vergleich schlechte Werte für den Abstand der
> Querschläge.
> Bei S21 wird auf Kosten der Sicherheit der
> Fahrgäste gespart und das Gegenteil behauptet.

keine Sorge Logikus, die S21-Gegner sind nicht still, sie bereiten sich auf die Schlacht vor, die am 27.3.2011 gschlagen wird.
Und die Sammlung der Gegenargumente ist eine große Hilfe dabei, ganz besonderen Dank.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ICE4

Datum: 08.01.11 11:29

Ok, Du hast Recht - es ist die Mindestanforderung der Vorschriften, nicht der Technik.

Aber ich sehe keinen Grund, weshalb die Bahn hier kürzere Abstände der Querstollen planen soll als es die Vorschriften verlangen. Klar würde dies die Sicherheit weiter steigern. Aber Sicherheit muss auch bezahlbar sein, weshalb man sich immer auf ein gewisses Sicherheitslevel beschränkt. Es gibt keine absolute Sicherheit. Dabei hat man auch immer die Schadenswahrscheinlichkeit im Blick. Denn kürzere Abstände der Querstollen würden nur dann mehr Leben retten, wenn ein Zug im Tunnel havariert (fahrunfähig wird) UND das Brennen beginnt UND die Verrauchung so schnell voranschreitet, dass die Menschen in der Röhre in der sich der Zug befindet eingenebelt werden, bevor sie in die andere Röhre gelangen können.

Fehlt nur eine dieser Komponenten - was sehr wahrscheinlich ist - können die im Zug befindlichen Menschen in relativer Ruhe zum nächsten Querschlag laufen und dort in die andere Röhre gelangen. Nur ein heftiger, plötzlich ausbrechender Brand kann zu einer zeitkritischen Komponente führen.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ICE4

Datum: 08.01.11 11:36

dt8.de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich weiß. Und was genau wäre der Unterschied zu
> einem Brand im Tunnel, bei dem durch die Hitze die
> Armierung der Tunnelschale aus Beton entsprechend
> geschädigt wird? Genau das ist in Ludwigshafen
> nämlich passiert.


Dass Beton durch ein Feuer in Mitleidenschaft gezogen werden kann ist klar. Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich war längere Zeit selbst bei der Feuerwehr und das Einsturzszenario musste bei Brandeinsätzen immer im Hinterkopf mitgeführt werden.

Bei der Ausbreitung eines Brandes gibt es jedoch auch immer gewisse Zeitkonstanten, die zu beachten sind. Wenn es so heftig brennt, wie Du es hier zu beschreiben versuchst - dass also die Brocken schon von der Tunneldecke fallen können - hat niemand mehr im Tunnel eine Chance. Brände entwickeln sich aber in der Regel nicht von Null direkt zum Vollbrand, sondern es ist vielmehr ein kontinuierlicher Prozess mit fortschreitender Verqualmung.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: ICE4

Datum: 08.01.11 11:42

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier meine neusten Erkenntnisse zu den
> Querschlägen:
> 1. Hier eine Liste, wie das bei den längsten
> Tunneln der Welt aussieht:
>
> Erkenntnis: 500 m sind ein sehr schlechter Wert,
> er ist eine Obergrenze, verantwortungsbewusste
> Planer bleiben darunter

Verantwortungsvolle Planer haben aber auch die Kosten im Blick. Wenn die jemand trägt, kein Thema.


> 2. In Österreich gibt es offenbar eine Richtlinie,
> die für Straßentunnel 250 m vorschreibt. Hier die
> Meinung eines Brandschutz-Fachmanns:
> [www.brandschutzforum.at]
> -Dilemma.pdf
> Siehe oben rechts

Für Straßentunnel ergeben sich aber auch andere Schadensszenarien, z.B. durch Gefahrguttransporte, die es im Fildertunnel praktisch nicht geben wird. Daher ist ein kürzere Abstand hier durchaus sinnvoll.


> 3. Warum sind die S21-Gegner so ruhig?
> Die sind froh, dass der Abstand von 1000 m auf 500
> m reduziert wurde. Das war nämlich erst im Nov.
> 2009:
> [kopfbahnhof-21.de]
> nahmen/eba_27_11_09.pdf
> Die Gegner wissen vermutlich nicht, dass Werte im
> Berich 300 m international gebräuchlich sind (oder
> hat das jemand im Geissler-Faktenchek gehört?).
> Die Planer von Eurotunnel und Gotthard-Tunnel
> hatten sicher gute Gründe für die kürzeren
> Abstände!
>
> Also Info an alle S21-Gegner: Die Liste der
> Gegenargumente um eins auffüllen!
>
> (Das habe ich natürlich auf
> [stuttgart21-info.blogspot.com] gleich
> gemacht)

Bei sehr langen Tunnels > 20 km (Gotthard, Eurotunnel) hat man u.a. kürzere Querschläge, da mit steigender Tunnellänge die Wahrscheinlichkeit sinkt im Brandfall noch aus dem Tunnel rausfahren zu können.

Die Abstandsfrage

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 08.01.11 12:35

Hallo Logikus und alle anderen,
leider komme ich erst jetzt wieder zu einer Antwort. Auf die Querschlagsabstände wollte ich eigentlich schon gestern eingegangen sein, und nun muss doch einiges ergänzt und vielleicht richtiggestellt werden. Das meiste hat ICE4 jetzt schon geschrieben, dem kann man nur zustimmen.


>Der S-Bahn-Tunnel ist ja auch 1985 in Betrieb gegangen. Das war vor Kaprun.
Ich bezog mich auf die Möglichkeiten der Bergung entgleister Züge. Das hat mit Kaprun rein gar keinen Zusammenhang.

>Sollte es dabei zu einem Brand kommen, der die Statik der Betonschale beeinträchtigt, dann ist die Sperrungsdauer unabsehbar.
Es ging jetzt um eine Entgleisung. Brandschäden sind wieder etwas völlig anderes, siehe auch die Sperrdauer im Eurotunnel nach den beiden Bränden dort.


Zur Frage des Abstands der Querschläge oder Notausgänge muss aber grundsätzlich gesagt werden, dass die Reduktion auf die Gleichung "halber Abstand = doppelte Sicherheit" zu vereinfacht ist. Das kann man so nicht stehen lassen.

Im Einzelfall sind auch Tunnellänge, Streckenbelastung, Länge und Passagierkapazität der verkehrenden Züge, Längsneigung, Tunnelquerschnitt und Streckengeschwindigkeit wichtige Faktoren bei der Risikobewertung des einzelnen Tunnels. Das ist wichtig zu wissen, wenn man nach allgemeinen Vorschriften geplante Tunnel mit den sogenannten "sehr langen" Tunneln (über 15 bis 20 km) vergleicht, für die üblicherweise ein besonderes Sicherheitskonzept vorgesehen werden muss.

Hintergrund dieser Unterscheidung sind die sogenannten "Notlaufeigenschaften" der Fahrzeuge. Für weitere Erklärungen verweise ich auf die TSI SRT und die EBA-Richtlinie, sollte man sich mal durchlesen:
[www.eba.bund.de]
[www.eba.bund.de]

>Alle drei Großprojekte wurden mit Werten deutlich unter 500 m Querschlagabstand realisiert.
Diese Tunnel sind aber auch alle ein bisschen länger als der Fildertunnel.
Und die 500 m werden auch bei anderen vergleichbaren Projekten angewendet, nämlich in Österreich: Wienerwald- und Lainzer Tunnel, Koralmtunnel und Unterinntalbahn. Der Weinbergtunnel der Züricher Durchmesserlinie wird übrigens 4686 m lang, zweigleisig und hat "nur" alle 940 m Querverbindungen zum Fluchtstollen.

>Aber wie ein Blick ins Ausland zeigt, ist er nicht optimal.
Optimal wäre ein Wert von unter 100 m! Der wird aber bei keinem Tunnel der Welt erreicht.

>Sparen geht in D vor Sicherheit.
Inwiefern erhöhen 90 m gesparte Wegstrecke auf dem Fluchtweg die Sicherheit derart, dass die Mehrkosten gerechtfertigt wären? Wieviele Steuermillionen retten wie viele Menschenleben? Die Frage mag zynisch klingen, aber anders kann man so etwas nicht entscheiden.

>zugunsten der Sicherheit kürzere Abstände zu planen.
Nochmal: Wieviel mehr Sicherheit bringen diese kürzeren Abstände? Wäre mal interessant, das in Zahlen ausgedrückt zu sehen, aber dazu sind mir leider keine Quellen bekannt. So lange es noch keinen größeren Brand in einem vergleichbar kozipierten Tunnel gab, kann man das auch nur theoretisch überlegen, "Erfahrungswerte" gibt es keine. Vielleicht sind im Katastrophenfall ja auch die 325 m im Gotthardbasistunnel zu wenig?

>Stand der Technik
Das ist Unfug, den jeweils niedrigsten bekannten Wert pauschal als Stand der Technik zu bezeichnen.

Straßentunnel und Eisenbahntunnel sind wie gesagt in Bezug auf Brandgefahren überhaupt nicht vergleichbar, also auch nicht deren Querschlagsabstände. In Deutschland sind das auch 150 bis 400 m, also deutlich unter den Werten für Eisenbahntunnel.

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: dt8.de

Datum: 08.01.11 12:51

ICE4 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei der Ausbreitung eines Brandes gibt es jedoch
> auch immer gewisse Zeitkonstanten, die zu beachten
> sind. Wenn es so heftig brennt, wie Du es hier zu
> beschreiben versuchst - dass also die Brocken
> schon von der Tunneldecke fallen können

Die Betonröhre wird schon viel früher strukturell geschädigt. Das kann der Beton noch ganz "heil" aussehen, und trotzdem ist er dann nicht mehr in der Lage, den Druck des Gesteins auf Dauer zu halten. Wir erinnern uns: zur Kostenersparnis soll ja auch noch die Dicke reduziert werden.

> - hat
> niemand mehr im Tunnel eine Chance. Brände
> entwickeln sich aber in der Regel nicht von Null
> direkt zum Vollbrand, sondern es ist vielmehr ein
> kontinuierlicher Prozess mit fortschreitender
> Verqualmung.

Die Personen können zu dem Zeitpunkt längst alle draußen sein, und die Feuerwehr kann die Entscheidung treffen, den Löscheinsatz wegen zu großer Gefährdung abzubrechen. Ein solches Ausmaß heißt doch nicht zwingend, daß noch Menschen drin sind. Sollte der Brand allerdings noch in Verbindung mit einem "Blechschaden" stehen und es eingeklemmte oder verletzte Fahrgäste geben ... da will ich lieber nicht dabei sein.

Das ändert aber alles nichts daran, daß der Tunnel dann für etwas mehr als zwei Wochen gesperrt bleibt. Siehe Montblac.

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Ist der Fildertunnel ein Sicherheitsrisiko?

geschrieben von: dt8.de

Datum: 08.01.11 12:59

ICE4 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Verantwortungsvolle Planer haben aber auch die
> Kosten im Blick. Wenn die jemand trägt, kein
> Thema.

Möööp. Falscher Ansatz. Wenn die keiner trägt, dann hat das Projekt tot zu sein, weil nicht finanzierbar. Bei Sicherheit darf es keine den Kosten geschuldete Reduzierung geben, insbesondere wenn der Stand der Technik ein anderer, höherer ist.

> Für Straßentunnel ergeben sich aber auch andere
> Schadensszenarien, z.B. durch Gefahrguttransporte,
> die es im Fildertunnel praktisch nicht geben wird.

Ein ICE ist vielleicht nicht als Gefahrguttransport deklariert, aber wenn ein Lkw die Menge an Trafoöl transportiert, dann gilt der als Gefahrguttransport.

> Bei sehr langen Tunnels > 20 km (Gotthard,
> Eurotunnel) hat man u.a. kürzere Querschläge, da
> mit steigender Tunnellänge die Wahrscheinlichkeit
> sinkt im Brandfall noch aus dem Tunnel rausfahren
> zu können.

Was ein Eingeständnis ist, daß kürzere Querschlagabstände die Sicherheit erhöhen, und man bei kürzeren Tunnels also nur davon ausgeht, diese nicht zu benötigen. Im Fall des Falles fatale Fehleinschätzung.

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

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