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 21 - Stuttgart 21 

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Da das Thema "unnötige Tunnel" für S21 ja ein Knackpunkt ist und offenbar die Forumsteilnehmer sehr gern über dieses Thema diskutieren, stelle ich aus aktuellem Anlass
[www.swr.de]
die in der Überschrift gestellte Frage.
Gibt es Antworten aus der Geschichte?

Re: Wie setzt ein Kran einen entgleisten Zug im Tunnel wieder auf die Schiene?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 05.01.11 15:18

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da das Thema "unnötige Tunnel" für S21 ja ein
> Knackpunkt ist und offenbar die Forumsteilnehmer
> sehr gern über dieses Thema diskutieren, stelle
> ich aus aktuellem Anlass
> [www.swr.de]
> nid=258368/did=7449056/1yw4wqf/index.html
> die in der Überschrift gestellte Frage.
> Gibt es Antworten aus der Geschichte?
>
Ja. In dem neuen Tunnel entgleist kein Zug, weil dagegen eine Vorschrift erlassen wird.

Ansonsten müßte man mit speziellen Hebevorrichtungen (z.B. hydraulischer Art) anrücken, die man hoffentlich hat. Je enger der Tunnel, desto problematischer. Auf eine längere Sperre sollte man sich jedenfalls einrichten. Besonders lustig würde es, falls Fahrzeuge (Fahrwerke) mitten im Zugverband untauglich würden.
zunächst könnte man sagen, dass dies kein Problem ist, da es ja kein Kran sein muss. Das Fahrzeug kann bedingt durch den Tunnel nicht weit weg sein vom Gleis, daher kann man auch hydraulische Stempel benutzen. So ging es zumindestens früher mal. Nur bei den modernen Fahrzeugen (ICE) kommt man da kaum noch an die entsprechenden Stellen ran. Selbst mit einem Kran ist dies nicht einfach.
Wenn ich bedenke, wie lange z.B. die Räumung der Unfallstelle letzten Jahres in Lambrecht (ICE fuhr auf Müllwagen auf) gedauert hatte, dann wird so eine Bergung im Tunnel wohl Tage dauern.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:05:16:38:20.
Habe mich mal selbst bei Google erkundigt.

Hier gibt es viele Bilder von einer Übung im Tunnel:
[www.osthessen-news.de]

Hier gibt es eine Beschreibung der Rettungszüge des DB:
[de.wikipedia.org]

Aber: Beide Quellen gehen von zweispurigen Tunnels aus! Da gibt es wesentlich mehr Platz!

Warum sind die S21-Tunnels einspurig?
Stimmt folgende Antwort?
Bei einem zweispurigen Tunnel wird ein Rettungstunnel benötigt. Diese dann insgesamt drei "Spuren" sind teurer als das S21-Konzept. Bei der NBS gilt dieses Argument aber offenbar nicht, denn die ist zweispurig.
Wer kennt des Rätsels Lösung?
Zum Aufgleisen aus der Spur gekommener Fahrzeuge:
Wenn das Fahrzeug noch aufrecht steht, dann wird man versuchen, es mit Hydraulikstempeln anzuheben und quer wieder ins Gleis zu verschieben. Dieses Verfahren unterscheidet sich im Tunnel nicht wesentlich von dem auf einer oberirdischen Strecke. Auch dort ist bei elektrifizierten Strecken der Einsatz von Kränen ungünstig, da dafür die Oberleitung demontiert werden müsste. Allerdings ist im Tunnel zur Seite hin nicht unbegrenzt Platz. Ob das ein Problem darstellt, kann ich nicht sagen.

Ein komplett umgekipptes Fahrzeug wäre schon ein größeres Problem. Da müsste man wahrscheinlich mit Seilzügen und mehrfachem Anheben und Absetzen arbeiten, in zweigleisigen Bereichen könnte auch vom Nachbargleis aus ein Kran arbeiten.
Sicher ist: Unlösbar wäre so ein Fall nicht, könnte nur ein paar Tage dauern.
Ein Beispiel für den Ablauf so einer Bergung wäre übrigens der im Landrückentunnel entgleiste ICE.

> Warum sind die S21-Tunnels einspurig?
Die Vorteile von einspurigen Tunneln:
- kleinerer Ausbruchsquerschnitt mit allen daraus resultierenden Vorteilen
- keine ungenutzten Parallelfluchtstollen oder Notausgänge zur Oberfläche erforderlich, also billiger
- Sicherheitsgewinn, da im Notfall keine Gegenzüge gefährdet werden
- nach EBA-Richtlinie sind über 1 km Länge ohnehin nur noch einspurige Tunnel zulässig
- bei Bauarbeiten in einer Röhre würde die andere uneingeschränkt zu Verfügung stehen - wenn man denn genug Gleiswechsel eingeplant hätte...

> Bei der
> NBS gilt dieses Argument aber offenbar nicht, denn
> die ist zweispurig.
Meinst du die NBS nach Ulm? Dort werden alle langen Tunnel aus zwei Einspurröhren bestehen, nur die unter 1 km Länge nicht.
Danke an Tunnelmaus, bei diesem Namen hatte ich eine Antwort erwartet.

Jetzt ist zwar der NBS-Widerspruch beseitigt, aber die Frage nach der erschwerten Bergung bleibt. Aber das Argument des ungestörten Gegengleises ist natürlich gewichtig.
Hier ist noch eine interessante Unfallbeschreibung im Lötschbergtunnel, Ursache war, bitte Luft anhalten, ein Software-Fehler!
[de.wikipedia.org]

Re: Wie setzt ein Kran einen entgleisten Zug im Tunnel wieder auf die Schiene?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 05.01.11 21:50

Die Tunnelwände im eingleisigen Tunnel,sind ein Vorteil,gegenüber freier Landschaft oder zwei und mehrgleisiger Tunnel..Es erschwert ein komplettes Umkippen des Waggons,bzw.es gibt den befürchteten Zollstockeffekt nicht.Aufgrund der festen Fahrbahn,buddelt sich ein Waggon auch nicht so leicht ein,wie im Schotterbett.Dadurch kann das Deutschlandgerät,eines der ältesten und zuverlässigsten Hydraulikhebegeräte,gut eingesetzt werden.Kann es auch so.Mehr brauchs auch nicht.Und sollten die Waggons zu sehr beschädigt sein ,hilft so oder so nur der Schneidbrenner.Oder es wurden auch schonmal Bergepanzer benutzt um Gleise zu Räumen.Unfall Berlin-Eichgestell.

Warum sind die Tunnel einspurig?

geschrieben von: Biene

Datum: 05.01.11 22:19

Laienhafte Erklärung: Der Luftdruck der mit hoher Geschwindigkeit fahrenden Züge würde beim Begegnen möglicherweise beide aus den Schienen drücken. Oder der Lärm wäre so laut, dass die Fahrgäste Panik bekommen. Gibt es überhaupt Gegenverkehr bei schneller Fahrt in zweispurigem Tunnel? Ich kann mich an eine solche Situation nicht erinnern. Odesr ist das wirklich so unauffällig, dass man das nicht merkt?

Re: Warum sind die Tunnel einspurig?

geschrieben von: bigbug21

Datum: 05.01.11 23:31

> Laienhafte Erklärung: Der Luftdruck der mit hoher
> Geschwindigkeit fahrenden Züge würde beim
> Begegnen möglicherweise beide aus den Schienen
> drücken. Oder der Lärm wäre so laut, dass die
> Fahrgäste Panik bekommen. Gibt es überhaupt
> Gegenverkehr bei schneller Fahrt in zweispurigem
> Tunnel?

Das ist grober Unsinn. Auf Köln--Rhein/Main und Nürnberg--Ingolstadt finden tagtäglich zahllose Zugbegegnungen bei bis zu jeweils 300 km/h statt.

Viele Grüße
Peter

--
[de.wikipedia.org]
[wiki.openstreetmap.org] – unterwegs für freie Eisenbahndaten

Warum sind die Tunnel einspurig ?

geschrieben von: bni89

Datum: 05.01.11 23:38

Gute Frage. Könnte auch mit der Anhydritproblematik zusammenhängen. Je kleiner die Röhre desto leichter kann man sie gegen den Anhydritquellruck robust machen. Welcher ja bekanntlich ziemlich gigantisch sein kann (etwa so gross wie in 11000m Meerestiefe --> Marianengraben goes Stuttgart :-)). Damit wäre aber nur die Einspurigkeit beim Fildertunnel erklärt.

Warum die NBS-Tunnel einspurig weiss ich auch nicht zumal das ziemlich ungünstig ist weil beim einspurigen Tunnel der Tunnelfahrwiderstrand 3-4x höher ist als beim zweispurigen Tunnel. Und daher der ICE3 die 250km/h bergauf auch gar nicht halten kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:05:23:38:38.

Re: Warum sind die Tunnel einspurig?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.01.11 00:34

Der Luftdruck drückt den Zug nicht raus den Schienen.Aber wenn du mal mit einem ICE,egal welcher Baureihe,mitfährst,und einen Fensterplatz hast.Dann lege deinen Arm auf die Armlehne so das der Ellenbogen an der Verkleidung anliegt.Wenn dann ein Zug aus der Gegenrichtung kommt,merkst du wie der Wagenkasten arbeitet.
Deswegen ist es wichtig das der Zug Druckdicht ist,was natürlich bei Ausfall der Klimaanlage,eklige Folgen hat,wie jeder weiss.
Zwischen Hannover und Fulda ist das die Regel.

Re: Warum sind die Tunnel einspurig?

geschrieben von: Logikus

Datum: 06.01.11 09:16

Zum Beitrag von Biene gestern abend:
Die aerodynamische Problematik ist natürlich vorhanden, auch wenn sie unser akademischer Verkehrsfachmann aus Dresden als "groben Unsinn" bezeichnet.
Beweis: Zitat aus einem Gutachten über den Begegnungsverkehr in den kurzen zweispurigen Tunneln der NBS:
(1) Während alle Tunnels der NBS Wendlingen - Ulm mit einer Länge von
mehr als 1.000 m nach der gültigen EU-Norm aus zwei Röhren mit je einem
Gleis bestehen, sind insgesamt 4 Tunnels, die alle auf der Albhochfläche
liegen und insgesamt eine Länge von 2,2 km haben, 2-gleisig konzipiert und
haben zugleich keine Trennwand zwischen den Gleisen. Deshalb sind aus
aerodynamischen Gründen die Begegnungen von Güterzügen mit ICE-Zügen,
die hier eine Geschwindigkeit von bis zu 250 km/h erreichen sollen, in diesen
Tunnels unzulässig. Das bedeutet, dass während des ICE-Betriebs kein
Güterzugverkehr stattfinden darf. Für Güterzugfahrten verbleibt somit allenfalls
ein sehr kurzes Zeitfenster zwischen dem letzten und dem ersten ICE
des Tages
Quelle: [www.winnehermann.de]
Seite 44

Hiermit ist auch die Aussage von Tunnelmaus belegt, dass die meisten Tunnels der NBS aus zwei Röhren bestehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:06:11:24:51.

Das "Rätsel" ist keines - die Lösung kann JEDER finden...!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.01.11 14:00

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Habe mich mal selbst bei Google erkundigt.

Aber offensichtlich nicht umfassend. S. weiter unten ...

> Warum sind die S21-Tunnels einspurig?
> Stimmt folgende Antwort?

Nein, absulut NICHT.

> Bei einem zweispurigen Tunnel wird ein
> Rettungstunnel benötigt. Diese dann insgesamt drei
> "Spuren" sind teurer als das S21-Konzept. Bei der
> NBS gilt dieses Argument aber offenbar nicht, denn
> die ist zweispurig.
> Wer kennt des Rätsels Lösung?

Der Gockel. Einfach mal eingeben: "EBA" und "Tunnelbau".

Ergebnis hier> Und dann lesen:

Auf S. 6: >>Tunnel im Sinne dieser Richtlinie sind Bauwerke mit einer Länge
von mehr als 500 m. Dabei werden Tunnel mit einer Länge
• über 1000 bis 15000 20.000 m als lange Tunnel
• über 15000 20.000 m als sehr lange Tunnel
bezeichnet.<<
Auf S. 10: >>Auf zweigleisigen Strecken sind bei langen und sehr langen Tunneln
die Fahrtunnel als parallele, eingleisige Tunnel anzulegen,
wenn das Betriebsprogramm einen uneingeschränkten Mischbetrieb
von Reise- und Güterzügen (vgl. Ziff. 3.1) vorsieht.<<

Keinerlei 'Kann'-Vorschrift, keinerlei Ermessensspielraum für Abweichungen.

Frage: ist es eigentlich für einen durchschnittlich begabten Internet-Nutzer soooooo schwierig,
einfachste Fragen selbst zu ergockeln???




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:06:14:23:39.

Re: Warum sind die Tunnel einspurig?

geschrieben von: ICE4

Datum: 06.01.11 14:20

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zum Beitrag von Biene gestern abend:
> Die aerodynamische Problematik ist natürlich
> vorhanden, auch wenn sie unser akademischer
> Verkehrsfachmann aus Dresden als "groben Unsinn"
> bezeichnet.
> Beweis: Zitat aus einem Gutachten über den
> Begegnungsverkehr in den kurzen zweispurigen
> Tunneln der NBS:
> (1) Während alle Tunnels der NBS Wendlingen - Ulm
> mit einer Länge von
> mehr als 1.000 m nach der gültigen EU-Norm aus
> zwei Röhren mit je einem
> Gleis bestehen, sind insgesamt 4 Tunnels, die alle
> auf der Albhochfläche
> liegen und insgesamt eine Länge von 2,2 km haben,
> 2-gleisig konzipiert und
> haben zugleich keine Trennwand zwischen den
> Gleisen. Deshalb sind aus
> aerodynamischen Gründen die Begegnungen von
> Güterzügen mit ICE-Zügen,
> die hier eine Geschwindigkeit von bis zu 250 km/h
> erreichen sollen, in diesen
> Tunnels unzulässig. Das bedeutet, dass während des
> ICE-Betriebs kein
> Güterzugverkehr stattfinden darf. Für
> Güterzugfahrten verbleibt somit allenfalls
> ein sehr kurzes Zeitfenster zwischen dem letzten
> und dem ersten ICE
> des Tages
> Quelle:
> [www.winnehermann.de]
> /2010/09/100908_We-Ulm-Endbericht.pdf
> Seite 44
>
> Hiermit ist auch die Aussage von Tunnelmaus
> belegt, dass die meisten Tunnels der NBS aus zwei
> Röhren bestehen.


Es geht bei Deiner Quelle aber um Güterzüge, nicht darum, dass die Druckwelle den Gegenzug aus dem Gleis heben könnte.

Wenn Herr Hermann das schon so schreibt, soll er doch ergänzen, wie es auf der SFS Hannover-Würzburg denn mit den Güterzügen so aussieht.

Weiterhin frage ich mich, ob das Begegnungsverbot zwischen Güterzügen und Schnellverkehr in Tunnels auf alle Güterzugarten ausgedehnt sind, oder ob es z.B. speziellen Containerzügen nichts ausmachen dürfte einem ICE im Tunnel zu begegnen.

Re: Warum sind die Tunnel einspurig?

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 06.01.11 15:54

> Es geht bei Deiner Quelle aber um Güterzüge, nicht
> darum, dass die Druckwelle den Gegenzug aus dem
> Gleis heben könnte.
Genau das hätte ich sonst auch erwähnt. Und auch Güterzüge können nicht durch die Druckwelle "aus dem Gleis gehoben werden", es geht um die Gefahr, dass auf offenen Wagen Ladung verrutscht oder herabfällt.

> Weiterhin frage ich mich, ob das Begegnungsverbot
> zwischen Güterzügen und Schnellverkehr in Tunnels
> auf alle Güterzugarten ausgedehnt sind, oder ob es
> z.B. speziellen Containerzügen nichts ausmachen
> dürfte einem ICE im Tunnel zu begegnen.
Das Begegnungsverbot gilt erstmal für ausnahmslos alle Güterzüge. Der Bemessungsfall für die Gefährdung sind aber Containerwagen mit leeren Containern drauf oder vergleichbare Fälle. Ein Zug aus geschlossenen, beladenen Schiebewandwagen zum Beispiel wäre genauso wenig problematisch wie ein Reisezug, auf die jeweilige Zugbildung einzelner Züge gehen die Vorschriften aber aus gutem Grund nicht ein.


Im übrigen gibt es eigentlich zwei Gründe für Begegnungsverbote.

1. Die Aerodynamik, weshalb auf den NBS Hannover-Würzburg und Mannheim-Stuttgart sich Güterzüge und ICE zwar ohne Einschränkungen bei bis zu 250 km/h im Tunnel begegnen dürfen, die ICE aber aus diesem Grund im Tunnel auch nicht schneller als 250 fahren dürfen.

2. Unabhängig von Geschwindigkeiten und Aerodynamik ist die Begegnung von Personen- und Güterzügen in zweigleisigen Neubautunneln (also alles über 500 m Länge und nach ungefähr 1998 gebaut) grundsätzlich verboten. Allerdings wird in der EBA-Richtlinie nur etwas von "fahrplanmäßigen Begegnungen" erwähnt. Das bekannteste Beispiel für einen solchen Tunnel ist der Eggetunnel bei Altenbeken, aber auch die NBS Nürnberg-Ingolstadt wäre betroffen.
Grund für dieses geschwindigkeitsunabhängige Begegnungsverbot ist das Horrorszenario der Kollision eines Reisezuges mit den Trümmern eines entgleisten Gefahrguttransports (Kerosin-Ganzzug...) im Gegengleis.

Die NBS Stuttgart-Ulm ist nun für 250 km/h geplant, es kommt also vorrangig der zweite Grund zum Tragen. Ein weiterer Vergleich mit den NBS der ersten Generation wird schon deshalb problematisch, weil der Gleismittenabstand dort 4,70 m beträgt statt üblichen 4,50 m bei heutigen NBS.
E 49 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Gockel. Einfach mal eingeben: "EBA" und "Tunnelbau".
>
> Ergebnis hier> Und dann lesen:
>
> Auf S. 6: >>Tunnel im Sinne dieser Richtlinie sind Bauwerke mit einer Länge
> von mehr als 500 m. Dabei werden Tunnel mit einer Länge
> • über 1000 bis 15000 20.000 m als lange Tunnel
> • über 15000 20.000 m als sehr lange Tunnel
> bezeichnet.<<
> Auf S. 10: >>Auf zweigleisigen Strecken sind bei langen und sehr langen Tunneln
> die Fahrtunnel als parallele, eingleisige Tunnel anzulegen,
> wenn das Betriebsprogramm einen uneingeschränkten Mischbetrieb
> von Reise- und Güterzügen (vgl. Ziff. 3.1) vorsieht.
<<
>
> Keinerlei 'Kann'-Vorschrift, keinerlei Ermessensspielraum für Abweichungen.
>
> Frage: ist es eigentlich für einen durchschnittlich begabten Internet-Nutzer soooooo
> schwierig, einfachste Fragen selbst zu ergockeln???

Und ist es für einen durchschnittlich begabten Internet-Nutzer soooooo schwierig, eine gestellte Frage auch vollständig zu beantworten? Auf den S 21-Strecken ist wohl kein Güterverkehr vorgesehen, damit ist dein Beitrag zwar informativ, klärt die Frage aber nicht (für reine Personenzugstrecken wären lange zweispurige Tunnel wohl weiterhin erlaubt).

Florian

Keine Güterzüge auf der NBS Wendlingen-Ulm??

geschrieben von: Biene

Datum: 06.01.11 17:32

Kein Güterzugverkehr auf der Neubaustrecke? Dann soll doch laut DB das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht mehr stimmen, meint sich zu erinnern
Biene

LESEN bildet!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.01.11 17:49

Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
> E 49 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Der Gockel. Einfach mal eingeben: "EBA" und
> "Tunnelbau".
> >
> > Ergebnis hier> Und dann lesen:
> >
> > Auf S. 6: >>Tunnel im Sinne dieser Richtlinie
> sind Bauwerke mit einer Länge
> > von mehr als 500 m. Dabei werden Tunnel mit
> einer Länge
> > • über 1000 bis 15000 20.000 m als lange Tunnel
> > • über 15000 20.000 m als sehr lange Tunnel
> > bezeichnet.<<
> > Auf S. 10: >>Auf zweigleisigen Strecken sind bei
> langen und sehr langen Tunneln
> > die Fahrtunnel als parallele, eingleisige Tunnel
> anzulegen,
> > wenn das Betriebsprogramm einen
> uneingeschränkten Mischbetrieb
> > von Reise- und Güterzügen (vgl. Ziff. 3.1)
> vorsieht.<<
> >
> > Keinerlei 'Kann'-Vorschrift, keinerlei
> Ermessensspielraum für Abweichungen.
> >
> > Frage: ist es eigentlich für einen
> durchschnittlich begabten Internet-Nutzer soooooo
> > schwierig, einfachste Fragen selbst zu
> ergockeln???
>
> Und ist es für einen durchschnittlich begabten
> Internet-Nutzer soooooo schwierig, eine gestellte
> Frage auch vollständig zu beantworten? Auf den S
> 21-Strecken ist wohl kein Güterverkehr vorgesehen,
> damit ist dein Beitrag zwar informativ, klärt die
> Frage aber nicht (für reine Personenzugstrecken
> wären lange zweispurige Tunnel wohl weiterhin
> erlaubt).
>
> Florian

Sehr geehrter Herr Ziese,

Sie enttäuschen mich gewaltig!

Da Sie meinen vorigen Beitrag kritisieren, müssen Sie ihn gelesen haben. Da Sie ihn gelesen haben, müssen Sie folglich LESEN können...

Und wenn Sie diese Ihre Fähigkeit, Lesen zu können, auf das von mir verlinkte Dokument angewandt hätten (ja, wenn...!), dann hätten Sie dasselbst auf Seite 5 folgendes lesen können:

>>Im Transeuropäischen Eisenbahnnetz (TEN) sind neben den in den TSI enthaltenen Maßnahmen die Regelungen dieser Richtlinie anzuwenden.
--
Für den Geltungsbereich des TEN sind sowohl bei Neubauten als auch bei Erneuerungs- und Umrüstungsmaßnahmen auch für Tunnel mit einer Länge von mehr als 500 m und bis 1000 m die in dieser Richtlinie enthaltenen Grundsätze sowie der Abschnitt
 4.2.2 Teilsystem „Infrastruktur“ der TSI SRT
zu berücksichtigen.<<

Da es sich bei den S21-Strecken eindeutig um TEN-Strecken handelt (mit Ausnahme vielleicht von solchen Nebentunneln wie Wendliner Kurve(?) und Einfädelung der Gäubahn am Filderbahnhof usw.) können Sie eigentlich selber Ihre Schlüsse ziehen.

N.B.: Selbstverständlich ist, außer für die direkten Zu- und Abfuhrtunnelbauwerke aus dem S21-Bahnhof, Güterzugverkehr zumindest baulich mit berücksichtigt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:06:19:03:48.

Doch Güterzüge auf der NBS Wendlingen-Ulm!

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 06.01.11 17:53

Wir reden hier aneinander vorbei.
1) Die Strecken rund um den Hauptbahnhof als Teil des Projekts S21 sind nur für den Personenverkehr geplant. Wie angemerkt, greift hier die EBA-Richtlinie nicht als Erklärung für das Zweiröhrenkonzept - was mich jetzt auch überrascht, aber steht tatsächlich so da drin.
2) Die NBS ab Wendlingen bis Ulm ist für Personen- und Güterzüge geplant. Die Güterzüge erreichen diese NBS über die sogenannte "Güterzugkurve" bei Wendlingen und befahren die Strecken von S21 daher nicht.
Dank der qualifizierten Anleitung von E 49, die dank der farblich perfekten Ausgestaltung auch für mich als weniger intelligentem Menschen gut lesbar war (wichtig ist, dass man nicht nur googelt, sondern die Ergebnisse auch liest! Das stimmt!!), bin ich nun auch etwas sachkundiger geworden.

Hier mein erstes Fundstück:
[de.wikipedia.org]
"Nach seiner Fertigstellung wird der Fildertunnel voraussichtlich der längste Doppelröhren-Eisenbahntunnel in Deutschland sein. In Deutschland werden nur die beiden längsten Tunnel der NBS Hannover–Würzburg, der Landrückentunnel mit 10.779 m und der Mündener Tunnel mit 10.525 m länger als der Fildertunnel sein. Sie sind beide einröhrig und zweigleisig."

Aha, es gibt also viele zweigleisige NBS-Tunnels, aber neue muss man mit zwei Röhren bauen. Also ist die Frage, wie man einen entgleisten Zug in einem eingleisigen Tunnel wieder auf das Gleis setzen kann, doch recht wichtig. Seltsam, auf diese Frage hat der so belesene Herr E 49 nicht geantwortet.

In diesem Fundstück gibt es auch zwei gute Querschnittszeichungen (vor einiger Zeit hat sich hier im Forum ein Teilnehmer selbst daran versucht). Und an dieser Zeichnung steht eine wichtige Information: Der Fildertunnel hat einen besonders geringen Durchmesser. Klar, S21 musste ja sehr kostengünstig werden, sonst hätten ja die Stadtplaner nicht ihr neues Stadtviertel bekommen. Das heisst: Meine Frage, wie man einen entgleisten Zug wieder auf das Gleis setzt, ist in diesem Tunnel aussergewöhnlich schwierig und somit "brisant".

Hier noch ein Fundstück mit bunten Bildern, von einem Fachmann für Tunnelsicherheit der DB:
[www.berlin-airport.de]
Hinweis an E 49: Bilder muss man NICHT lesen, angucken ist hierfür ausreichend, deshalb liebe ich Grafiken!

Und noch ein Hinweis an E 49: Absolut schreibt man nur mit einem u, es hat nichts mit Salat zu tun!

Re: Wie setzt ein Kran einen entgleisten Zug im Tunnel wieder auf die Schiene?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.01.11 19:02

Logikus schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dank der qualifizierten Anleitung von E 49, die
> dank der farblich perfekten Ausgestaltung auch für
> mich als weniger intelligentem Menschen gut lesbar
> war (wichtig ist, dass man nicht nur googelt,
> sondern die Ergebnisse auch liest! Das stimmt!!),
> bin ich nun auch etwas sachkundiger geworden.

Freut mich ungemein. Man arbeitet doch einfach gern an der Hebung des Bildungsniveaus der niederen Stände....

> Hier mein erstes Fundstück:
> [de.wikipedia.org]
> "Nach seiner Fertigstellung wird der Fildertunnel
> voraussichtlich der längste
> Doppelröhren-Eisenbahntunnel in Deutschland sein.
> In Deutschland werden nur die beiden längsten
> Tunnel der NBS Hannover–Würzburg, der
> Landrückentunnel mit 10.779 m und der Mündener
> Tunnel mit 10.525 m länger als der Fildertunnel
> sein. Sie sind beide einröhrig und zweigleisig."

Zwei Fleißkärtchen für 'Logikus'! Er hat was gefunden. Bei Wikiblödia.
Weiter so!

> Aha, es gibt also viele zweigleisige NBS-Tunnels,
> aber neue muss man mit zwei Röhren bauen.

Machen Sie, lieber 'Logikus', doch mal Ihrem Pseudonym Ehre und erklären Sie logisch, wie (NBS-)Tunnels, die wo VOR dem Inkrafttreten der verlinkten Sicherheitsrichtlinie schon fixfertig dastanden, die Bestimmungen ebenjener hätten berücksichtigen sollen...?!

> Also ist die Frage, wie man einen entgleisten Zug in einem
> eingleisigen Tunnel wieder auf das Gleis setzen
> kann, doch recht wichtig. Seltsam, auf diese Frage
> hat der so belesene Herr E 49 nicht geantwortet.

Für Ihren Modellbahnerhorizont: Berg abheben, Zug mit der Hand wieder auf's Gleis stellen, Berg sorgfältig zurückstellen.
Dabei darauf achten, dass die Landschaft nicht lädiert wird....

> In diesem Fundstück gibt es auch zwei gute
> Querschnittszeichungen (vor einiger Zeit hat sich
> hier im Forum ein Teilnehmer selbst daran
> versucht). Und an dieser Zeichnung steht eine
> wichtige Information: Der Fildertunnel hat einen
> besonders geringen Durchmesser. Klar, S21 musste
> ja sehr kostengünstig werden, sonst hätten ja die
> Stadtplaner nicht ihr neues Stadtviertel bekommen.
> Das heisst: Meine Frage, wie man einen entgleisten
> Zug wieder auf das Gleis setzt, ist in diesem
> Tunnel aussergewöhnlich schwierig und somit
> "brisant".
>
> Hier noch ein Fundstück mit bunten Bildern, von
> einem Fachmann für Tunnelsicherheit der DB:
> [www.berlin-airport.de]
> _Airport/dokumente/8BusinessContinuity/11a_Sicherh
> eit_Eisenbahntunnel_Bieger_org.pdf
> Hinweis an E 49: Bilder muss man NICHT lesen,
> angucken ist hierfür ausreichend, deshalb liebe
> ich Grafiken!

Antwort an 'Logikus': Deshalb ist jene großformatige Tageszeitung mit wenig Text, dicken Balkenüberschriften und vielen bunten Bildern in Ihren Kreisen ja auch so beliebt............

> Und noch ein Hinweis an E 49: Absolut schreibt man
> nur mit einem u, es hat nichts mit Salat zu tun.

Verdinklichsten Band. Sie können nächsten Ersten bei mir als Lektor anfangen.
Bitte reichen Sie Ihre Papiere bei der Personalabteilung ein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:06:19:17:32.
aber E49, wer verliert denn da gleich die Contenance?
Man muss doch nicht gleich zurück ballern, wenn man erwischt wurde! Räumen Sie doch einfach ein, dass auch Sie nicht alles wissen.

Was Wikipedia betrifft dürfte Ihnen entgangen sein, dass inzwischen das Niveau besser ist, als der Ruf, den Sie hier diskreditieren.

Und woher wollen Sie Logikus Zeitungslektüre kennen, nur daran, dass er sich hier nicht als Bahnprofi aufspielt?

Vielleicht beantworten Sie stattdessen mal die gestellten Fragen.

Gibt es hier eigentlich NUR des Lesens unkundige?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.01.11 19:53

ForenBoy schrieb:
-------------------------------------------------------
> aber E49, wer verliert denn da gleich die
> Contenance?
> Man muss doch nicht gleich zurück ballern, wenn
> man erwischt wurde! Räumen Sie doch einfach ein,
> dass auch Sie nicht alles wissen.

Lesen Sie, verehrter 'forenboy', einfach mal mein Ursprungsposting 'Das "Rätsel" ist keines - die Lösung kann JEDER finden...!', in dem ganz genau auch Logikussens Fragen stehen, auf die ich geantwortet habe. Und NUR auf diese.

> Was Wikipedia betrifft dürfte Ihnen entgangen
> sein, dass inzwischen das Niveau besser ist, als
> der Ruf, den Sie hier diskreditieren.
>
> Und woher wollen Sie Logikus Zeitungslektüre
> kennen, nur daran, dass er sich hier nicht als
> Bahnprofi aufspielt?

Nein, das ergibt sich zwingend aus seiner Bemerkung >>Hinweis an E 49: Bilder muss man NICHT lesen, angucken ist hierfür ausreichend, deshalb liebe ich Grafiken!<<

> Vielleicht beantworten Sie stattdessen mal die
> gestellten Fragen.

Ich habe mich EINZIG und ALLEIN mit der Frage 'Warum ein- und nicht zweigleisige Tunnelröhren' befasst. Der Rest interessiert mich nicht. Das ist ein rein technisches Problem das die entsprechenden Fachfirmen mit Freude lösen werden: das bringt denen nämlich Geld....
Sorry, wenn du die flasche Stelle zitierst, bin ich dann Schuld, weil ich deinen falschen Text gelesen habe und darauf geantwortet habe? Dein Zitat hat die Frage eben nicht beantwortet und da du so aggresiv geschrieben habe ich eben in ähnlichem Tonfall zurückgeschrieben. Mag sein, dass in deinem Link die richtige Stelle irgendwo drinnensteht, das habe ich mir gar nicht ganz durchgelesen, weil es mir letztendlich auch egal ist, nur wenn du etwas zitierst, dann bitte den Teil, in dem das drinnensteht was du bestätigen willst.

Florian

Re: LESEN bildet!

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 07.01.11 11:48

So jetzt habe ich mal etwas mehr nachgelesen und sehe immer noch keine Antwort auf die gestellte Frage

E 49 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und wenn Sie diese Ihre Fähigkeit, Lesen zu können, auf das von mir verlinkte Dokument
> angewandt hätten (ja, wenn...!), dann hätten Sie dasselbst auf Seite 5 folgendes lesen können:
>
> >>Im Transeuropäischen Eisenbahnnetz (TEN) sind neben den in den TSI enthaltenen Maßnahmen die
> Regelungen dieser Richtlinie anzuwenden.

Also über die TSI hinaus gilt folgende Richtilinie (welche aber einen 2-gleisigen Tunnel erlaubt)

> Für den Geltungsbereich des TEN sind sowohl bei Neubauten als auch bei Erneuerungs- und
> Umrüstungsmaßnahmen auch für Tunnel mit einer Länge von mehr als 500 m und bis 1000 m die in
> dieser Richtlinie enthaltenen Grundsätze

Irrelevant, da die Tunnel länger als 1000 m sind (die TSI setzt die untere Grenze zur Gültigkeit auf 1000 m, Deutschland verschärft es auf 500 m)

> sowie der Abschnitt
>  4.2.2 Teilsystem „Infrastruktur“ der TSI SRT zu berücksichtigen.<<

Ich habe mir jetzt mal die TSI SRT ergooglt und den Abschnitt 4.2.2 durchgelesen, finde dort aber keine Pflicht für einröhrige Tunnel.
Die ganze TSI SRT habe ich mir aber nicht durchgelesen und kann nicht sagen, ob es noch andernorts Verbote gibt, aber der Abschnitt 4.2.2.7 klingt für mich nicht danach, das zweigleisige Tunnel nicht erlaubt wären:
"In eingleisigen Tunneln müssen auf mindestens einer Seite des Gleises Fußwege gebaut werden; in zweigleisigen
Tunneln müssen auf beiden Seiten des Tunnels Fußwege vorhanden sein. In breiteren Tunneln mit mehr als
zwei Gleisen muss der Zugang zu einem Fußweg von jedem Gleis aus gewährleistet sein."


> Da es sich bei den S21-Strecken eindeutig um TEN-Strecken handelt (mit Ausnahme vielleicht von
> solchen Nebentunneln wie Wendliner Kurve(?) und Einfädelung der Gäubahn am Filderbahnhof usw.)
> können Sie eigentlich selber Ihre Schlüsse ziehen.

Mein Schluss ist, das du die Frage wieder nicht beantwortet hast und wieder ein irrelevantes Zitat gebracht hast.

> N.B.: Selbstverständlich ist, außer für die direkten Zu- und Abfuhrtunnelbauwerke aus dem
> S21-Bahnhof, Güterzugverkehr zumindest baulich mit berücksichtigt.

Was soll das heissen? S 21 besteht letztendlich nur aus Zu- und Abfuhrtunnelbeuwerken zum S 21-Bahnhof? Entweder der S21-Bahnhof samt Zufahrten ist komplett güterzugtauglich oder S 21 ist es komplett nicht. Bei S 21 gibt es keine Fahrmöglichkeiten, die nicht über den Hbf führen, wenn der also nicht Güterzugtauglich ist, dann brauchen die Zufahrten das auch nicht zu sein. Bis 2 km vor den Hbf mit einem Güterzug zu fahren um dort auf freier Strecke umzudrehen und in die Richtung zurückzufahren, aus der man gekommen ist, stelle ich mir recht sinnlos vor...

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:07:11:49:53.
Lewwerworscht schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn ich bedenke, wie lange z.B. die Räumung der Unfallstelle letzten Jahres in Lambrecht (ICE fuhr auf Müllwagen auf) gedauert hatte,
> dann wird so eine Bergung im Tunnel wohl Tage dauern.


Bei einem schweren Unfall: JA !

Nach dem ICE-Unglück am 26.04.2008 im Landrückentunnel (ca. 11km) hatte die Bergungsaktion knapp 1 Woche gedauert.
(Allerdings ist dieser Tunnel 2-gleisig und damit breiter)

--> [www.welt.de]
..... " Die Bergung des ICE sei sehr schwierig: Es werde wohl mehrere Tage dauern, bis die Strecke wieder befahren werden könne. "

--> [www.sueddeutsche.de] ... : 6 Fotos

--> [www.n-tv.de]
..... " Zehn der zwölf Waggons sowie die beiden Triebköpfe seien entgleist. "

--> [www.stern.de]
.... " Im Laufe der Nacht zum Montag sollten zwei Spezialkräne von Süden in den zweigleisigen Tunnel einfahren.
..... An der Unfallstelle würden die Kräne ausgefahren, um den Triebkopf anzuheben und auf das Gleis zu hieven. "


--> [www.domradio.de]
..... " Zwei Spezialkräne sollen in den Landrückentunnel einfahren, nachdem die Oberleitungen abmontiert wurden. "

--> [www.welt.de]
..... " Knapp eine Woche nach dem schweren Bahnunglück bei Fulda sind alle Waggons und Antriebswagen des Unglückszugs aus dem Landrückentunnel geborgen worden. "


Mehr Details :

--> [www.worldlingo.com] ... -> s. fast ganz unten Abschnitt "Unfälle/Pannen"

" Die Bergung der Fahrzeuge erfolgte mit den Rettungszügen aus Fulda und Würzburg, die Aufgleisung der Fahrzeuge über 75-Tonnen-Kräne aus Leipzig und Fulda. Nachdem die gesamte Infrastruktur zwischen Aufprallort und Spitze des Zuges zerstört war, konnten die Bergungsarbeiten zunächst nur über das Südportal laufen. "



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:01:07:20:42:03.

LESEN lernen, Lektion zwo...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 08.01.11 12:18

Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
> So jetzt habe ich mal etwas mehr nachgelesen und
> sehe immer noch keine Antwort auf die gestellte
> Frage
>
> E 49 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Und wenn Sie diese Ihre Fähigkeit, Lesen zu
> können, auf das von mir verlinkte Dokument
> > angewandt hätten (ja, wenn...!), dann hätten Sie
> dasselbst auf Seite 5 folgendes lesen können:
> >
> > >>Im Transeuropäischen Eisenbahnnetz (TEN) sind
> neben den in den TSI enthaltenen Maßnahmen die
> > Regelungen dieser Richtlinie anzuwenden.
>
> Also über die TSI hinaus gilt folgende Richtilinie
> (welche aber einen 2-gleisigen Tunnel erlaubt)
>
> > Für den Geltungsbereich des TEN sind sowohl bei
> Neubauten als auch bei Erneuerungs- und
> > Umrüstungsmaßnahmen auch für Tunnel mit einer
> Länge von mehr als 500 m und bis 1000 m die in
> > dieser Richtlinie enthaltenen Grundsätze
>
> Irrelevant, da die Tunnel länger als 1000 m sind
> (die TSI setzt die untere Grenze zur Gültigkeit
> auf 1000 m, Deutschland verschärft es auf 500 m)
>
> > sowie der Abschnitt
> >  4.2.2 Teilsystem „Infrastruktur“ der TSI SRT
> zu berücksichtigen.<<
>
> Ich habe mir jetzt mal die TSI SRT ergooglt und
> den Abschnitt 4.2.2 durchgelesen, finde dort aber
> keine Pflicht für einröhrige Tunnel.
> Die ganze TSI SRT habe ich mir aber nicht
> durchgelesen und kann nicht sagen, ob es noch
> andernorts Verbote gibt, aber der Abschnitt
> 4.2.2.7 klingt für mich nicht danach, das
> zweigleisige Tunnel nicht erlaubt wären:
> "In eingleisigen Tunneln müssen auf mindestens
> einer Seite des Gleises Fußwege gebaut werden; in
> zweigleisigen
> Tunneln müssen auf beiden Seiten des Tunnels
> Fußwege vorhanden sein. In breiteren Tunneln mit
> mehr als
> zwei Gleisen muss der Zugang zu einem Fußweg von
> jedem Gleis aus gewährleistet sein."
>
> > Da es sich bei den S21-Strecken eindeutig um
> TEN-Strecken handelt (mit Ausnahme vielleicht von
> > solchen Nebentunneln wie Wendliner Kurve(?) und
> Einfädelung der Gäubahn am Filderbahnhof usw.)
> > können Sie eigentlich selber Ihre Schlüsse
> ziehen.
>
> Mein Schluss ist, das du die Frage wieder nicht
> beantwortet hast und wieder ein irrelevantes Zitat
> gebracht hast.
>
> > N.B.: Selbstverständlich ist, außer für die
> direkten Zu- und Abfuhrtunnelbauwerke aus dem
> > S21-Bahnhof, Güterzugverkehr zumindest baulich
> mit berücksichtigt.
>
> Was soll das heissen? S 21 besteht letztendlich
> nur aus Zu- und Abfuhrtunnelbeuwerken zum S
> 21-Bahnhof? Entweder der S21-Bahnhof samt
> Zufahrten ist komplett güterzugtauglich oder S 21
> ist es komplett nicht. Bei S 21 gibt es keine
> Fahrmöglichkeiten, die nicht über den Hbf führen,
> wenn der also nicht Güterzugtauglich ist, dann
> brauchen die Zufahrten das auch nicht zu sein. Bis
> 2 km vor den Hbf mit einem Güterzug zu fahren um
> dort auf freier Strecke umzudrehen und in die
> Richtung zurückzufahren, aus der man gekommen ist,
> stelle ich mir recht sinnlos vor...
>
> Florian
Sehr geehrter Herr Ziese,

Ihrem Beitrag entnehme ich die Botschaft: "Hilfe, ich habe es immer noch nicht verstanden - bitte nochmal ganz langsam erklären."

Nun denn:
1) in der RL Tunnelbau des EBA ist auf S. 10 festgelgt, dass Tunnel mit > 1.000 m Länge dann einröhrig zu sein haben, wenn >>...wenn das Betriebsprogramm einen uneingeschränkten Mischbetrieb von Reise- und Güterzügen (vgl. Ziff. 3.1) vorsieht.<< Genauso hatte ich es Ihnen und den anderen versucht, in meinem 1. Beitrag nahe zu bringen.
Soweit verstanden?

Alle Neubautunnel länger als 1.000 m einröhrig, wenn Mischbetrieb nicht ausgeschlossen sein (und bleiben!) soll...
Betrifft somit alle NBS-Tunnel mindestens zwischen Wendlinger Kurve und Ulm.

2) in der RL Tunnelbau des EBA steht auf S. 5, dass darüber hinaus >>...Im Transeuropäischen Eisenbahnnetz (TEN) ... neben den in den TSI enthaltenen Maßnahmen die Regelungen dieser Richtlinie anzuwenden [sind]<<. Heißt, schlicht und ergreifend, dass für alle Tunnel im TEN gilt, dass, sind sie länger als 1.000 m, sie einröhrig ausgeführt zu sein haben (so als wäre 'uneingeschränkter Mischverkehr' vorgesehen, und zwar völlig unabhängig davon, was letztlich in den betreffenden Tunnels fahren wird).
Jetzt etwas klarer? (Ja, ich weiß, Bürokratendeutsch muss bisweilen übersetzt werden...)

Betrifft somit alle Tunnel im Verlauf der Strecke Mannheim - Stuttgart - Ulm (außer, natürlich, den schon bestehenden, siehe meinen anderen Beitrag : >>Machen Sie, lieber 'Logikus', doch mal Ihrem Pseudonym Ehre und erklären Sie logisch, wie (NBS-)Tunnels, die wo VOR dem Inkrafttreten der verlinkten Sicherheitsrichtlinie schon fixfertig dastanden, die Bestimmungen ebenjener hätten berücksichtigen sollen...?!<< ...)

NICHT zwingend von diesen beiden Vorschriften betroffen sind, nach meinem Kenntnisstand, die Tunnelröhren vom Filderbahnhof abgehend Ri. Gäubahn (kein TEN-Bestandteil, keine Mischbetrieb) und möglicherweise die Tunnels vom S21-Bahnhof Ri. Cannstadt und den dortigen Abstellgeleisen usw. (ebenfalls kein TEN-Bestandteil und auch kein Mischbetrieb)
Grüße
E 49

Arroganz und kein Ende

geschrieben von: ForenBoy

Datum: 08.01.11 12:33

hallo E49,
dass Sie wenig Einsicht und schon gar keine Bereitschaft zeigen, auf Argumente der S21-Kritiker einzugehen, beweisen Sie ja mit jedem Ihrer Beiträge.

Dass Sie diese Arroganz aber auch noch farbig hervorheben müssen, halte ich für mehr als befremdlich.
Ihre "Argumente" sind auch in schwarzer Schrift schon schwer nachvollziehbar, aber in dieser Form ist es schon eher unerträglich.

Geh woanders pöbeln...

geschrieben von: octo

Datum: 12.01.11 16:25

...hat noch nicht mal Unterhaltungswert.

Ach, was sollte das denn??? (o.w.T)

geschrieben von: ICE4

Datum: 12.01.11 18:18

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)