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Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 13.02.21 13:22

Mein Vater war der Meinung das man heißes Wasser nicht per Strahlpumpe in den Kessel bringt. Ist das richtig? Eine Kaffeemaschine funktioniert nach einem ähnlichen Prinzip und der ist es egal wie warm oder kalt das Wasser das ich in sie schütten ist.

Liebe Leute,

Bleibt gesund und wenn es geht daheim!

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Bergmensch

Datum: 13.02.21 13:36

Pumpen kannst du es, nur nicht ansaugen.

Gruß von ganz oben der Bergmensch.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 13.02.21 14:20

Eine Dampfstrahlpumpe und eine Kaffeemaschine funktionieren nach völlig unterschiedlichen Prinzipien. Ein Vergleich verbietet sich da von selbst.

Da die herkömmliche saugende Dampfstrahlpumpe zum Zuschlagen des Schlabberventils auf eine kondensationsbedingte Volumenverkleinerung der aufeinandertreffenden Medien Dampf und Wasser in der Schlabberkammer angewiesen ist, bedarf es eines möglichst großen Abkühlungseffektes durch das angesaugte Wasser.

Ist das Wasser jedoch zu warm, dann tritt dieser Effekt nicht ein und das heiße Wasser-Dampf-Gemisch wird zum Schlabberventil hinausgedrückt.
Oder das zu warme Wasser verdampft gar bereits beim Ansaugen durch den Unterdruck. Die Strahlpumpe kann also erst gar kein Wasser ansaugen.

Bei einer Kaffeemaschine hingegen läuft das Wasser durch Schwerkraft über ein Kugelventil zum Heizelement. Dort wird ein kleiner Teil des Wassers in Dampf verwandelt, wobei der Druck im Rohr des Heizelementes plötzlich stark steigt und das Kugelventil geschlossen wird. Jetzt kann der Druck nur noch das erhitzte Wasser nach oben in den Auslauf über dem Kaffeefilter drücken, von wo es sich über das Kaffeepulver ergießt.
Läßt dadurch der Druck im Rohr des Heizelementes nach, öffnet das Kugelventil wieder und erneut strömt kaltes Wasser durch Schwerkraft ins Heizelement, wo das Spiel erneut beginnt.
Im Übrigen sollte man auch kein heißes Wasser in den Tank der Kaffeemaschine füllen, da sonst das Verhältnis vom verdampften zum geförderten Wasser nicht mehr stimmt.

Mal was aus der Praxis

geschrieben von: salix

Datum: 14.02.21 16:59

Zitat : ..,das zu warme Wasser verdampft gar bereits beim Ansaugen durch den Unterdruck. Die Strahlpumpe kann also erst gar kein Wasser ansaugen.

Eine mit Wasser angetriebene Strahlpumpe erzeugt unter idealen Bedingungen ein Vakuum von ca. 20 mm Quecksilbersäule. Damit kann man Wasser über ca. 10 m Höhe ansaugen. Welches Vakuum eine Dampfstrahlpumpe erzeugt, kann ich nicht direkt beantworten, aber es reicht um Wasser ca 3 - 4 m anzusaugen. Das entspricht in etwa der Montagehöhe der Strahlpumpe in einer preußischen Lok. Bei üblichen Wassertemperaturen arbeiten diese Pumpen problemlos. Sobald aber das Tenderwasser 35 °C erreicht ist Schluß damit. Die Einheitsloks haben deshalb die Strahlpumpe auch auf Fensterhöhe. 35 °C ist nicht heiß, das ist handwarm. Aber da versagen schon die hoch montierten Strahlpumpen.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: 50 3604-1

Datum: 14.02.21 23:36

Jupp, das man als Lokführer sich neuerdings mit der Wirkungsweiße von Kaffeemaschinen auskennen muß ist mir zwar neu. Aber deine Erklärung ist wirklich lesenswert.
Und es erklärt warum die Lokführer für nen Kaffee immer ins Stellwerk kommen.. eure Pumpen sind zum Kaffeekochen einfach nicht zu gebrauchen.. ;-)

Gruß André

http://www.krawalowa.de/DSO/sig/5036041sig2.png

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: 0815kotter

Datum: 15.02.21 01:40

salix schrieb:
Eine mit Wasser angetriebene Strahlpumpe erzeugt unter idealen Bedingungen ein Vakuum von ca. 20 mm Quecksilbersäule. Damit kann man Wasser über ca. 10 m Höhe ansaugen. Welches Vakuum eine Dampfstrahlpumpe erzeugt, kann ich nicht direkt beantworten, aber es reicht um Wasser ca 3 - 4 m anzusaugen. Das entspricht in etwa der Montagehöhe der Strahlpumpe in einer preußischen Lok. Bei üblichen Wassertemperaturen arbeiten diese Pumpen problemlos. Sobald aber das Tenderwasser 35 °C erreicht ist Schluß damit. Die Einheitsloks haben deshalb die Strahlpumpe auch auf Fensterhöhe. 35 °C ist nicht heiß, das ist handwarm. Aber da versagen schon die hoch montierten Strahlpumpen.
Ich glaub da sind die Einheiten ein wenig davon galoppiert. Also nur nur grob:
Sind 20mmHg nur ~0,27m Wassersäule... sprich du könntes Wasser nur 27cm ansaugen. (Temperatur vom Tenderwasser mit 35°C und Dampfdruckkurve von Wasser jetzt einmal ignoriert!)
10m Ansaughöhe wäre ~ "Normalvakuum" dass bringt unter normalen Umständen nicht einmal ein Luftsauger für die Vakuumbremse her... den das wären 76cmHg!
20cmHg wären ~2,7m Wassersäule... klingt als "gemessener Unterdruck beim Betrieb eines Injektors" kurz vorm Injektor plausibel.

MFG

PS.: Unabhängig von der Ansaughöhe.
Wäre es mal interessant durchzurechnen bei welcher Temperatur und Gegendruck auch nicht saugende Injektoren rein rechnerisch physikalisch versagen.
Ich hatte aber noch nie die Muse dazu es durch zu exerzieren.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 14:38.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 15.02.21 04:11

50 3604-1 schrieb:
Jupp, das man als Lokführer sich neuerdings mit der Wirkungsweiße von Kaffeemaschinen auskennen muß ist mir zwar neu. Aber deine Erklärung ist wirklich lesenswert.
Und es erklärt warum die Lokführer für nen Kaffee immer ins Stellwerk kommen.. eure Pumpen sind zum Kaffeekochen einfach nicht zu gebrauchen.. ;-)

Gruß André

*lach* Ja, da sagst Du was...
Klar, man muß sich damit nicht auskennen. Außer man macht, so wie ich, die "HU" an seiner Kaffemaschine selbst und beschäftigt sich nebenbei noch mit der Reparatur von so ziemlich allem, was einem an defekter Technik in die Finger kommt.
Ob Waschmaschinen, HiFi-Technik, Computertechnik, Heizungssteuerung, Autos, Handmixer, Mikrowellen und noch vieles mehr - überall hatte ich schon meine Pfoten drin. Bei mir wird der Lötkolben selten kalt. Ich habe auch schon Ersatzteile, die es nicht mehr gibt, aus einem Stück gefeilt. Und überall wird bloß "mit Wasser gekocht".
Erstens lebe ich noch, zweitens ist unsere Bude noch nicht abgebrannt und drittens funktionieren die von mir reparierten Sachen heute noch. So eine frühere, handwerklich solide Raw-Ausbildung mit Abi hat als Basis schon allerlei für sich...

Was ich unter den Kollegen schon an Talenten kennengelernt habe, ist unglaublich. Einer z.B. spielt mit anderen zusammen meisterlich Waldhorn und wird damit auch karitativ tätig. Ein anderer ist ein Schach-Genie und trainiert in seiner Freizeit den Nachwuchs. Wieder andere schreiben Bücher, sind richtig erfolgreiche Sportskanonen oder studier(t)en nebenher. Noch andere haben nebenher eine eigene kleine Firma, sind oder waren im Vorstand von Vereinen mit tlw. mehreren 100.000,- € Umsatz im Jahr tätig, engagieren sich ehrenamtlich in Kirchen, Verbänden, bei der Feuerwehr, dem THW oder als Richter...

Aber das ist ja in anderen Berufen oft ebenso...

Ansaughöhe

geschrieben von: Dampffrosch

Datum: 15.02.21 05:11

Hallo zusammen,

aus dem Gartenbau weiss ich dass da in der Regel bei 8 Meter Schluss ist.

Gruß
Horst

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: salix

Datum: 15.02.21 11:32

Bei mir ist nichts durcheinander geraten, aber vielleicht in deiner Interpretation von Druck und Unterdruck.

Wie ich schon schrieb, Beobachtungen aus der Praxis. Das einzige, was ich korrigiere, ist eine Satzstellung, da sie mißverständlich ist.

Damit kann man Wasser über ca. 10 m Höhe ansaugen. Soll heißen Damit kann man Wasser etwa 10 m hoch ansaugen. Diese Aussage hat Horst bestätigt und gleichzeitig präzisiert er spricht von 8 Metern.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: salix

Datum: 15.02.21 11:35

Könnte es sein, daß der Kollege Baßposaune spielt?

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: Dampffrosch

Datum: 15.02.21 11:42

Diese 8 Meter sind in der Gebrauchsanweisung meiner Saugpumpe angeben. Sicherlich dürfe es auch etwas mehr sein, jedenfalls um 10 Meter zu erreichen muss man auf Meereshöhe sein. Soviel weiss ich noch aus der Schulzeit. Wie ist es dann wenn man unter dem Meeresspiegel sich befindet? Da könnten ein paar cm noch drin sein - theoretisch zumindest.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.21 11:43.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Christoph Zimmermann

Datum: 15.02.21 12:55

Heizer Jupp schrieb:
Eine Dampfstrahlpumpe und eine Kaffeemaschine funktionieren nach völlig unterschiedlichen Prinzipien. Ein Vergleich verbietet sich da von selbst.
Ja, eine normale Kaffeemaschine. Meine hat neben den von dir beschriebenen Einrichtungen auch noch einen Milchaufschäumer. Und dieser müsste von der Funktion her eine Dampfstrahlpumpe sein.

Grüße

-chriz

--
Rückfragen ersparst du dir oft viel, nennst du sofort dein Reiseziel.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 15.02.21 15:47

salix schrieb:
Könnte es sein, daß der Kollege Baßposaune spielt?

Auch so einen habe ich in meiner "Raupensammlung"... ;-)

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 15.02.21 15:52

Christoph Zimmermann schrieb:
Heizer Jupp schrieb:
Eine Dampfstrahlpumpe und eine Kaffeemaschine funktionieren nach völlig unterschiedlichen Prinzipien. Ein Vergleich verbietet sich da von selbst.
Ja, eine normale Kaffeemaschine. Meine hat neben den von dir beschriebenen Einrichtungen auch noch einen Milchaufschäumer. Und dieser müsste von der Funktion her eine Dampfstrahlpumpe sein.

Naja, das könn'wer gerade so gelten lassen... ;-)
Wobei das Wesen der herkömmlichen, mit Frischdampf betriebenen Dampfstrahlpumpe im eisenbahntechnischen Sinne im Gegensatz zum Milchaufschäumer ja darin besteht, ein kleines Wunder zu bewirken: Mit Druck aus dem Kessel denselben Druck zu überwinden und dabei auch noch Wasser zu fördern.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Markus Heesch

Datum: 15.02.21 18:34

Heizer Jupp schrieb:
Ist das Wasser jedoch zu warm, dann tritt dieser Effekt nicht ein und das heiße Wasser-Dampf-Gemisch wird zum Schlabberventil hinausgedrückt.
Ich meine mich zu erinnern, dass wir da im Hochsommer schon mal Probleme hatten und ich größere Mengen Wasser aus dem Schlabberrohr ausgespuckt habe weil die Pumpe nicht richtig saugen wollte. Wenn der Tender stundenlang durch die Sonne fährt, wärmt er sich schön auf.

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Dampffrosch

Datum: 16.02.21 01:26

Markus Heesch schrieb:
Wenn der Tender stundenlang durch die Sonne fährt, wärmt er sich schön auf.
Nachteil der schwarzen Farbe 😐.

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: 707

Datum: 16.02.21 16:42

salix, der Kollege hat schon recht. 20mm (=2cm) Quecksilbersäule reichen weder für 10m noch für 8m Wassersäule. Egal, ob angesaugt oder hochgedrückt.

Mache es dir so klar: Das spezifische Gewicht von Quecksilber ist ungefähr 13,5 g/cm³, das von Wasser 1 g/cm³. Entsprechend kannst du mit 2cm Quecksilbersäule Wasser um 13,5 * 2cm = 27 cm anheben.

-707

Re: Heißes Wasser kann man nicht pumpen?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 16.02.21 18:42

Danke für die Aufklärung.

Liebe Leute,

Bleibt gesund und wenn es geht daheim!

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: 0815kotter

Datum: 16.02.21 21:30

salix schrieb:
Bei mir ist nichts durcheinander geraten, aber vielleicht in deiner Interpretation von Druck und Unterdruck.
Ich glaube schon.
Wie auch 707 richtig dargestellt hat.
Deinen Annahmen müssten auf 20cmHg basieren und nicht 20mmHg.

Zum Thema Meereshöhe:
Die Meereshöhe kann man vernachlässigen weil im System (Bis zum Injektor) kein Atmosphärischer Druck sondern Unterdruck herrscht. Es beeinflusst die Wärme des Wassers jedoch die maximal ansaugbare Höhe.
Bei den angenommenen 35° ist das jedoch nicht viel und kann man praktisch vernachlässigen. (steigt jedoch exponentiell, ich habe nur eine ganz schlechte Tabelle für die Dampfdruckkurve zur Hand da sich meine Bibliothek auf zwei Wohnsitze verteilt , nachdem müsste Wasser mit 35°C bei 0.06 ata verdampfen, bitte selber in einem besseren Mollier-Diagram oder einer Dampfdrucktabelle nachsehen)
Bei den Temperaturen wo der sinkende Dampfdruck des Wassers im Bezug auf die Ansaughöhe tragend werden würde, funktioniert jedoch das System "Injektor" nicht mehr. (man braucht 4m Wassersäule zum ansaugen... bei dem Unterdruck wird Wasser ab ca 85°C gasförmig)
Nicht Saugende Injektoren funktionieren bei zu warmen Wasser auch nicht, was jedoch andere physikalische Gründe hat.

Wie sich jedoch das verdünnen der Luft mit einem zu heißen Injektor theoretisch gestaltet hab ich noch nicht theoretisch durchdacht...
Man müsste also mit einem funktionieren saugenden Injektor (entkalkt und die Düsen so wie sie vom Hersteller gedacht waren und nicht überhitzt durch Fehlbedienung) eigentlich Wasser bis zu der Temperatur ansaugen können wo auch ein nicht saugender Injektor versagt.
Das heißt er würde ansaugen aber dann abschlagen. (Das Phänomen gibts, kenne ich in der Praxis...)

Bei welcher Temperatur das System Injektor theoretisch versagt (saugend wie nicht saugend) weis ich nicht und habe ich, wie gesagt, noch nie durchexerziert.
Praktisch ist wird es auch bei nicht saugenden Injektoren bei 40°C-45°C kritisch das man sie noch zum laufen kriegt.

MFG
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