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Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: salix

Datum: 17.02.21 02:02

O ihr klugen und weisen Leut. Was bedeutet ein Unterdruck von 20 mm = 2 cm Quecksilbersäiule?

Dann will ich es euch mal erklären Herr Torricelli hatte mal ermittelt, das der normale Luftdruck 760 mm beträgt. Nebenbei gesagt ich weiß auch, daß man das heute in Hektopascal angibt. Nur damit ihr nicht erneut meckert. Zurück zum Thema. 760 mm wird durch den Luftdruck diese Säule hochgedrückt. Welcher Druck herrsch nun wenn die Quecksilbersäule nur 20 mm hoch gedrückt wird? Mit ner simplen Dreisatzrechnung kommt ihr drauf. Das sind nur noch 2,6 % des normalen Drucks und ein 97,4 %iges Vakuum läßt eine Wassersäule ca. 8 m steigen. Und jetzt ist Schluß, sonst ist Schluß mit Lustig und ich fahre euch vor die Wand.

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: 0815kotter

Datum: 18.02.21 11:51

salix schrieb:
O ihr klugen und weisen Leut. Was bedeutet ein Unterdruck von 20 mm = 2 cm Quecksilbersäiule?

...ein 97,4 %iges Vakuum läßt eine Wassersäule ca. 8 m steigen.
Muss hier nachträglich noch was einfügen:
Weil es mir spanisch vorkommt... nach meiner Logik wären deine 2cmHg, meine 74cmHg...
760Torr sind 10,33mWS... heißt deine 2cmHg/20mmHg/20Torr sind 10,06m Wassersäule... und nicht 8m!

Gerundet sind für mich 10m Wassersäule "~100% Vakuum"
also hätte ich gesagt das man 80% Vakuum braucht um Wasser 8m steigen zu lassen...
Wenn 97,4% Vakuum 8m Wassersäule sind, wären 100% 8,2m Wassersäule und das stimmt nicht!
Genau ist ein mWS mit 73,556 Torr definiert.
8 mWs sind also 588,4 Torr was jedoch meiner Rundung, den 80% von 760Torr sind 608Torr, trotzdem Nahe kommt.

Irgendwo ist da unabhängig vom folgenden bei deiner Annahme der Hund drinnen, auch wenn du Null als absolutes Vakuum definierst!



Ok dann hast du recht wie du es geschrieben hast.


ABER:

Dann sind auf ALLEN (wirklich ALLEN!!!) Dampfloks mit Vakuumbremse Manometer montiert die falsche Angaben machen bzw. verkehrt sind!
Und ebenso Schmalspurkloks, Tramways, Dampfschiffen mit Kondensator und in alten Wärmekraftwerken. Grade bei Kondensatoren in Kraftwerken gab es oft die Angabe mmHG bis vor ein paar Jahren alles auf Pascal oder bar umgestellt wurde. Aus dem Bereich komme ich ursprünglich und gerade da gabs an Manometern fast alles an Einheiten welche man sich vorstellen konnte, bis man sich vor einigen Jahren einig wurde alles auf die neue Norm umzustellen oder die Kraftwerke generell stilllegte. -atü, ata, atu, -bar, -kp/cm², mmHg, cmHg, cm/WS, -hPa, etc. Die verrückteste Einheit die mir untergekommen ist waren "kilo Pond absolut" kpa/cm²

Die Manometer welche ich kenne und bei "normal-Vakuum" also "100% Vakuum" mit 0 starteten hatten die Einheit ata und eben kpa/cm². Ich habe jetzt auch keine Bilder zur Hand oder Bücher wo solche Manometer abgebildet sind.
Ich kenne leider kein Manometer mit mmHg welches bei absoluten Vakuum mit 0 beginnt und bei Atmosphärischen Druck mit 760 endet.
Wenn die Definition so stimmt wie du es dargelegt hast, und ich es jetzt nachgelesen habe, dass 1atm= 760mm Quecksilber sind, müsste es genau so wie bei den Atmosphären (ata, atü, atu) eine Unterteilung in Absolut, Überdruck und Unterdruck geben.
Und eigentlich müssten dann die Manometer mit cmHg und mmHg wenigstens negative Vorzeichen haben, habe ich aber auch noch nie gesehen.
Also sind alle alten Manometer falsch?
Für mich war klar dass, wenn man von Unterdruck, Vakuum spricht, oder die Messinstrumente eindeutig beschriftet sind das es sich um Unterdruck handelt, der abgelesene Wert mit einem negativen Vorzeichen zu verstehen ist. Negativ von 0 weg. Was anderes habe ich an noch keinem technischen Artefakt gesehen. Nicht einmal bei Melkmaschinen oder in Labor-Ausrüstungen etc.
Ich konnte jetzt auch NICHTS finden dass Null Torr mit absolutem Vakuum definiert ist!

Vielleicht kann jemand bessere Bilder nachliefern den ich kann nur mit diesem scheußlichen dienen, auf die Idee das ich so etwas fotografiere bin ich leider nie gekommen.


v2.PNG

Hier noch welche im Netz:

[cache.willhaben.at]

[www.menzels-lokschuppen.de]


PS.:
auf all diesen Manometern beruhte meine Annahme dass du dich verschrieben hast und statt 20mmHg, 20cmHg schreiben wolltest. Der wie gesagt dem statischen gemessenen Ansaugdruck eines Injektor schon nahe kommen dürfte.

PPS.:
Dann sind auch ALLE Angaben zum Rauchkammervakuum in ALLEN Publikationen FALSCH.
Denn auch wenn die in mmWS angegeben sind folgen sie der selben Logik wie die Manometer mit cmHg.
Publikationen zu Vakuumbremse habe ich leider keine, aber die wären dann wahrscheinlich auch falsch.

PPPS.:
Zumindest stehe ich dann mit meiner falschen Annahme von Unterdruck in einer Reihe mit den "O klugen und weisen Leuten"
Giesl-Gielingen, Porta, Chapelon etc.
Damit kann ich leben.... ;-)



salix schrieb:
Zitat:
Und jetzt ist Schluß, sonst ist Schluß mit Lustig und ich fahre euch vor die Wand.

ICH BITTE DARUM

Denn ich bin IMMER bereit etwas zu lernen!!




11-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 13:57.

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 18.02.21 14:09

Ich denke, daß man sich bei allen Bezeichnungen von Druck und Unterdruck erst einmal einigen muß, wo denn der "Startpunkt" der Berechnungen ist.

Leider machen manche den Fehler und behandeln Drücke ähnlich wie Temperaturen.
Und wie bei den willkürlich auf die Gefrier- (und Siede)temperatur von Wasser ausgelegte Celsius-Gradskala beziehen sie sich bei Druck- und Unterdruckangaben auf den ständig vorhandenen atmosphärischen Luftdruck als Fußpunkt. Genau das ist der Fehler und sorgt schon für die ersten Verwirrungen.
20mm Wassersäule bei "salix" meint hier eben nicht 0,002 bar "Sog" - also Verminderung des normalen Luftdruckes! Damit könnte man in der Tat beim Wasserpumpen nichts ausrichten.
Vielmehr ist hier ein absoluter Druck gemeint. Und dieser kommt dem perfekten Vakuum schon sehr nahe...

Re: Mal was aus der Praxis

geschrieben von: 0815kotter

Datum: 18.02.21 15:11

Heizer Jupp schrieb:
20mm Wassersäule bei "salix"
Falsch er schreibt von 20mm Quecksilber-Säule welche Wasser 8m steigen lässt.

Aber nachdem salix mich (uns) vor die Wand fahren will, will ich es jetzt schon genau wissen wie er es gemeint hat.
Kann ja sein dass ich mich wirklich täusche. Ist mir schon öfter passiert.
Genau genommen bin ich ja mittlerweile nur mehr ein "Künstler" der die Grundrechnungsarten und das Lesen beherrscht und sich zum Spaß manchmal noch mit "toter Technik" beschäftigt.
Aber derzeit kann ich seine Zahlen, und seine Aussage mit "vor die Wand fahren" nicht im geringsten nachvollziehen.
Ich wollte nur dargestellten wie ich zu meinen Zahlen gekommen bin und das ich die Annahme eines Nullpunktes bei "100% Vakuum" weder aus der Praxis kenne noch praktisch finde.
Denn Vakuum zu definieren ist auch nicht soo einfach....

Aber eigentlich ist es mir egal.... wollte es nur für Mitleser verständlicher machen.
Die Zeit hätte ich mir sparen können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 15:29.

Meine letzte Wortmeldung.

geschrieben von: 0815kotter

Datum: 18.02.21 16:26

Eines möchte ich jetzt noch sagen bevor ich dieses Forum verlasse, was ich schon 2009 mit der Niederlegung meiner Aktivitäten bei einem Eisenbahnverein machen hätte sollen.

Der Ton und die Art mit welchem in dieser ganzen "Eisenbahn-Freunde-Community" untereinander kommuniziert wird ist meiner Meinung nach unter jeder Sau!
Hauptsächlich sind es Egomanen die bei der geringste technischen, fachlichen Diskussion persönlich werden und komplett Amok laufen statt sich in einem fachlichen Diskurs auszutauschen.
Die meisten Vereine reden nicht untereinander, sind zerstritten oder sich gegenseitig etwas neidig.
Ganz zu schweigen von den Zuständen IN den meisten Vereinen!
Das man gemeinsam etwas voran bringt, gemeinsam an der Lösung der Probleme arbeitet die zukünftig in ganz Europa auf einen Betreiber von Dampfloks zukommen werden gibt es nicht!
Jeder igelt sich in seinem gar nicht so prächtigem kleinem Kleinod ein.
Und dass schlimmste ist wenn man selber aktiv an so einem Schrotthaufen arbeitet und dazu Informationen braucht.
Da wird alles im Kämmerlein gehortet. Bilder, Pläne, Dokumentationen. Wenn man irgendwie darauf Zugriff haben möchte muss man den Egos schmeicheln sie umwerben und bis zum Anschlag in den @#$%& kriechen.
Nicht einmal Kopien von den Originaldokumenten werden rausgerückt!
Wenn das ganze Projekt dann vor einem Abschluss steht, oder abgeschlossen ist, kommen dann aus allen Ecken und Winkeln "Eisenbahnfreunde" und zeigen einem ihre "ach so prächtigen Sammelscheiß" oder ziehen in diversen Foren (nicht nur hier) darüber her was alles falsch gemacht wurde.
Ohne diejenigen vorher mit ihrem Material unterstützt zu haben geschweige den sich selber die Hände schmutzig gemacht zu haben.

Ich habe viel zu viel Zeit mit dieser Thematik unter solchen Umständen vergeudet, und ich werde das jetzt endgültig beenden.
Zwar bin ich froh in meinen jungen Jahren, zur Jahrtausendwende, noch eine kurze Zeit mit kompetenten und netten Kollegen aktiv Dampfloks zu betrieben und aufgearbeitet zu haben.
Und das auf einem glaub ich gutem Niveau, aber diese Zeiten sind vorbei. Und wenn ich mir die Entwicklungen bei den Vereinen, Gesetzen und Schienen-Infrastruktur-Betrieben anschau, kommt das auch so nicht mehr.

Es bringt mir keine Freude mehr. Ich habe die letzten Jahre hier keine Diskussion verfolgt welche mich bereichert hätte.
Selbst mein berufliches Umfeld in welchen ich mich jetzt befinde bereitet mir viel mehr Freude und interessantere Diskussionen.
Und dafür vergeude ich viel zu viel Zeit in diesem Medium.

Um es mit Marie Kondo zu sagen, muss ich mich jetzt nach fast 14 Jahren fragen: "Does it spark joy?"

Ähmm....

Adieu!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 16:28.

Ich geb's auf

geschrieben von: salix

Datum: 18.02.21 16:34

Wie heißt es bei Schller? "Mit Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens!"
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