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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB

Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: TRO

Datum: 12.11.20 15:57

Hallo,

weiß jemand was "normale" polnische Neubau-Dampfloks wie Tkt48, Ol49 oder Pt47 für
Zylinderdruckausgleichsvorrichtungen haben? Googeln und rumfragen brachte kein Ergebnis bis jetzt.

Ich bin darauf gekommen, weil wenn ich mir die täglichen News aus Wolsztyn anschaue,
[www.parowozy.com.pl] fährt man ja schon seit Jahren aus wirtschaftlichen Gründen nur mit zwei Wagen. Wolsztyn liegt ja bekanntlich in einer sehr flachen Gegend und wenn ich mir das vorstelle, was ich schon gemacht habe mit der 1-Eh2-Lok mit Trofimoff oder Karl-Schultz-Schiebern ist das ziemlich belastend so zu fahren, weil selbst bei kleiner Steuerungslage und kleinstem Schieberkastendruck die Lok immer noch zu schnell wird. Also ständig auf-zu- und rollen lassen. Die Strecke nach Zbąszynek (Neu Bentschen) ist ja zumindest Nebenbahnähnlich mit V-Max... ich schätze 60km/h.
Nach Poznan (Posen) geht es vermutlich mit 80 bis 100km/h. Mein letzter Besuch mit Übernachtung im Bw (Kult ;o) ! ) und natürlich Mitfahrt im Zug ist dort leider schon paar Jahre her. Der Besuch bereits fest geplante Besuch im März scheiterte an ... naja ihr wisst schon.

Zumindest bei der Ol49, dem kleinerem Pedant zur DR-23er weiß ich das sie vom Durchmesser her sehr kleine Schieber hat (geschätzt 200mm), vielleicht ist ja da eine Erklärung zu finden. Der Standartdurchmesser in Deutschland ist 300mm bei großen Einheitsloks.

Wer die Loks nicht kennt Ol49: [de.m.wikipedia.org]
undPt47: [de.m.wikipedia.org]

Nun bin ich mal gespannt.

MfG TRO

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Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: Kolben

Datum: 13.11.20 08:34

Hallo,
Soweit es mir bekannt ist fahren die meisten polnischen Lokomotiven mit Trofimowschiebern.

Bei einer kleinen Last auf ebener Strecke kann man mit entsprechender Füllung auch hier relativ verschleißarm fahren. Was natürlich bei einer größeren Anhängelast und entsprechenden Streckenbedingungen vergleichbar einfacher ist, da man nicht laufend mit Regler und Steuerung (Bremse fallweise auch) "spielen" muss.

Auch die Größe der Schieber, wie du bereits geschrieben hast, spielt auch eine nicht gerade unwichtige Rolle.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.20 22:42.

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: PKP-modelarz

Datum: 13.11.20 19:55

Hallo Kollege,
wie der Kollege bereits geschrieben hat, sind die polnischen Lokomotiven mit Trofimow- Schiebern ausgerüstet.
Zusätzlich sind sie mit Druckausgleichern, ähnlich der Bauart "Winterthur" ausgerüstet. Diese befinden sich hinter der, bis zum Umlauf reichenden, Zylinderverkleidung. Inwieweit diese aber noch funktionsfähig sind, kann ich im Moment nicht sagen. Zumindest sind die Gußkörper noch auf den Zylindern angeschraubt.
Zur Ol49 bin ich etwas besser aussagefähig. Die Zylinderlaufbuchse hat ein Zeichnungsmaß von 500mm. Der Durchmesser der neuen Schieberlaufbuchse beträgt 220mm. Der Kolbenhub beträgt 630mm (gegenüber 660mm bei den Einheitslok).
Die Ol49 ist mit zwei unterschiedlichen Schieberbauarten projektiert worden- wobei die Ausführung mit Trofimow- Schiebern gebaut wurde. Die andere Bauart scheint wohl mit Regelkolbenschiebern geplant (und eventuell auch als Baumuster gebaut) worden sein. Anders kann ich mir die Ausrüstung mit Winterthur- Druckausgleichern erklären. Dabei unterscheiden sich lediglich die Schieberbuchsen (die Ausschnitte für den Dampfdurchlass)...
Bei plany.zonk.pl sind die Zeichnungen der Zylinder unter Ol49 / Grupa 5/I
Zeichnungsnummer P 501-1-0
und Schieberbuchsen
Zeichnungsnummer P 1905-3-0
für die Ausführung mit Trofimow- Schiebern zu sehen.
Für die andere Ausführung der Schieberbuchse ist die Zeichnung hier
Zeichnungsnummer P 504-1-0
dargestellt. Die Gußkörper und die Maße der Zylinder sind bei beiden Ausführungen gleich.
Überhaupt unterscheiden sich die Baulose der Ol49 geringfügig, wie aus den Zeichnungen zu entnehmen ist.

Die Fahrerei in Wolsztyn war allerdings alles andere, als wirtschaftlich. Besonders weil auch die Schieber "schief" eingestellt sind. Dadurch sind die planimetrischen Flächen der Dampfverteilung ungleich. In der Folge entstehen Stöße, die auf die Lagerflächen einwirken und diese vergleichsweise stark beanspruchen. Auch die Rahmenbrüche (in den letzten Jahren des "Planbetriebes") sind darauf zurückzuführen. Überhaupt wurde fast ausschließlich mit dem Regler gefahren- die Steuerung lag meist auf 45% !
Der Kesseldruck lag meist bei nicht mehr als 1,3Mpa.
Bei dieser Fahrweise wundert es schon ein wenig, daß es nicht zu häufigeren Abspannern kam.

Viele Grüße
Christian

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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.20 20:40.

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: reiba

Datum: 15.11.20 08:45

Hallo,

am 14.11.20 wurde die Ol49-69 aus dem Schuppen in Wolsztyn gezogen und auf der Drehscheibe einmal gedreht.
Im beigefügten Link zu einem Video, sieht man die bereits teilweise aufgearbeitete Lok auf der Drehscheibe.
Der neu aufgearbeitete Tender der Lok kam letzte Woche in Wolsztyn an.

[www.youtube.com]

Gruß

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 15.11.20 11:29

PKP-modelarz schrieb:
Die Fahrerei in Wolsztyn war allerdings alles andere, als wirtschaftlich. Besonders weil auch die Schieber "schief" eingestellt sind. Dadurch sind die planimetrischen Flächen der Dampfverteilung ungleich. In der Folge entstehen Stöße, die auf die Lagerflächen einwirken und diese vergleichsweise stark beanspruchen. Auch die Rahmenbrüche (in den letzten Jahren des "Planbetriebes") sind darauf zurückzuführen. Überhaupt wurde fast ausschließlich mit dem Regler gefahren- die Steuerung lag meist auf 45% !
Der Kesseldruck lag meist bei nicht mehr als 1,3Mpa.
Bei dieser Fahrweise wundert es schon ein wenig, daß es nicht zu häufigeren Abspannern kam.

Wenn die Schiebereinstellung nicht stimmt, dann hört man das. Wir sagen "Die Lok reguliert aber schlecht...!", oder "Die humpelt aber...!"

Wer das nicht hört, stellt seine Eignung für den Dampflokdienst schon in Frage; wen das nicht stört, erst recht.

Also versucht man doch ggf. zusammen mit der Werkstatt, die Schieber neu einzustellen - zunächst erst einmal nach Schieberstichmaß oder mit Hilfe evtl. vorhandener Schauluken.
Es gab auch schon Schieber, bei denen der Abstand der Schieberkörper nicht stimmte. Manchmal muß man den Fehler auch in der äußeren Steuerung suchen. Ich habe schon erlebt, daß der Treibzapfen leicht verdreht war und deshalb die Stellung der Gegenkurbel nicht stimmte.
Ganz kurios war auch die Verwechslung der Lenkerstange zwischen Kreuzkopf und Voreilhebel. Wenn da eine zu kurze/zu lange verwendet wurde, kann man am Schieber einstellen, so viel man will - es wird nix.

Das mit den angeblichen Stößen auf die Lager, die bis hin zu Rahmenbrüchen führen sollen, halte ich dann aber doch für stark übertrieben. Dazu müßten die Schieber aber schon sehr stark verstellt sein.
Zumal - wie Du schreibst - der Kesseldruck meist 13 Bar betrug und die Steuerung i.d.R. auf 45% lag. Das alles ist sehr lagerschonende Fahrweise, wie sich jedem besseren Dampflokführerlehrbuch entnehmen läßt.
Eine Lok, mit der ich oft und regelmäßig zu tun hatte, neigte trotz aller Einstellerei und Nachschaberei beim rechten Treibzapfen zum Warmlaufen. Da bin ich eben nicht mit den üblichen 30% Füllung gefahren, sondern meist so mit 35%. Das half schon sehr.
Auch frage ich mich, warum es bei der seinerzeit üblichen Fahrerei mit den paar Wägelchen "Abspanner" geben soll. So stark waren die Loks dann doch schon lange nicht mehr gefordert...

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: DuKabina?!

Datum: 15.11.20 15:25

Moin Heizer Jupp,

der Wurschtkesselzirkus zu Wolsztyn ist ein ganz spezieller Fall. Du kannst das kaum mit dem Umgang der hiesigen Vereine mit ihren Loks vergleichen.

Ich erzähl Dir das alles mal in einem nächsten Telefonat, was ich als stiller Beobachter seit 2004, als ich dort recht regelmäßig rumgehopst bin, so alles erlebt habe. Das alles hier niederzuschreiben, würde den Rahmen massiv sprengen.

Durch die Tätigkeit bei uns im Verein bin ich, obgleich ich mich nicht mit einem erfahrenen (Dampf-) Lokführer, wie Du einer bist, vergleichen kann und will, in Fragen Technik an der Dampflok doch etwas mehr sensibilisiert, als so mancher dort agierender Fotograf.

Die Ol 49 59 hörte sich so z.B. vor einigen Jahren richtig böse an. Neulich wurde von der Lok hier ein recht aktuelles Video verlinkt, was dem geschulten Zuhörer deutlich machte, dass die Karre immer noch nicht sauber eingestellt ist. Vor einigen Jahren hörten sich die vier Arbeitstakte pro Radumdrehung dieser Lok so an, als wäre ein Takt fast gar nicht hörbar, einer kam brutal fett und zweie hörten sich normal an. Das von Dir benannte Humpeln tat mir in den Ohren gewaltig weh. Das hat sich bei der Lok gebessert aber etwas hinkt der Vogel nach wie vor.

Das mit den Rahmenbrüchen halte ich auch für übertrieben. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Wolstyn ein Rahmenbruchsorgenkind unter seinen Ol 49. Das war die Ol 49 7. Als ich mir den Rahmen von dem Fön angeguckt habe, habe ich am Rahmen nicht weniger als 5 große Schweißnähte gesehen, die von oben nach unten gingen. Die lagen aber nicht nur im Bereich der Achslagerausschnitte. Hier vermute ich keine Wechselwirkung zwischen schlecht eingestellter Dampfmaschinen zu Überbeanspruchungen des Rahmens, sondern eher das Problem der inzwischen vielen Schweißungen am Rahmen, die bekanntlich einen solchen nicht besser machen, sondern anfälliger für weitere Risse oder Brüche macht.

Die Ol 49 7 war bis 2011 im Einsatz und in der Zeit sowieso ne Lok mit einer ganz besonderen Note. Jeder, der im Zeitraum 2009 bis 2011 dort wahr, konnte sich vom "Spitzenzustand" dieses Siffbocks überzeugen. Die Abstellung 2011 war gut und wichtig, bevor der Kessel von der Karre vielleicht noch zum UFO geworden wäre.

Für den Threaderöffner möchte ich zu der Frage noch einen Hinweis hinzufügen, den ich aus Wroclaw zu der Frage erhalten habe. Das andere hat Christian ja schon in perfekter Ausführlichkeit niedergeschrieben.

Der Durchmesser der Schieber bei der Ol 49 ist zu gering dimensioniert worden. Daher leidet die Lok ein wenig an zu geringer Leistung. Sie ist dazu auch noch einer wenig schwer geraten, so dass die Lok keinen Fisch vom Teller zieht. Das fiel jedoch in den letzten Einsatzjahren bei PKP und später in Wolle kaum auf, denn Züge, die fordernd waren, hatte diese BR nicht mehr zu bespannen.

Grüße
Jens

... We are not there yet, we have lost our soul, the course has been set, we're digging our own hole, we're going backwards, armed with new technology, going backwards, to a caveman mentality ...
Music and Lyrics Martin L. Gore (Depeche Mode; Album "Spirit" von 2017, Song "Going backwards"); dem ist leider nichts hinzuzufügen

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: salix

Datum: 16.11.20 15:37

Da gab es unlängst ein Video zum Thema Indizieren. Deine Lenkerstange ist das beste Beispiel für die "völlig überflüssige" Frage nach der Schieberellipse.

Parallelfahrt mit OL 49 85

geschrieben von: 298 329-4

Datum: 16.11.20 17:29

Hier ein Video einer Parallelfahrt mit OL49 85 auf der Kleinbahn Küstrin - Hammer von Küstrin Neustadt über Sonnenburg (Neumark) und Alt Limmritz (Neumark) nach Beatenfelde. Das war so um 1995 ...
Quelle: YouTube

98 80 3298 329-4 D-DB




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.20 20:27.

Re: Parallelfahrt mit OL 49 85

geschrieben von: DuKabina?!

Datum: 16.11.20 19:35

Moin,

interessantes Video der Ol 49 85 (nicht 58) von der Strecke Kostrzyn - Gorzow (unten rum).

Wenn man heute die Straße da lang fährt, wie hier fürs Filmen gefahren wurde, dann muss man feststellen, dass man die Spuren der Strecke, zumindest straßennah mit chirurgischer Perfektion aus der Landschaft operiert hat. Wenn man nicht weiß, dass da mal parallel zur Straße die Strecke verlief, dann kommt man heute nicht mehr auf die Idee, dass da mal ne Bahn lang ging.

Grüße
Jens

P.S.: Ol 49 85 war hier als klassischer Schniefke unterwegs. Den Tönen und den Bildern nach hat sich ein Zylinderentwässerungsventil aufgehangen. Solche Dinger hat unsere 52 8177 auch manchmal drauf gehabt.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.20 19:36.

Re: Parallelfahrt mit OL 49 85

geschrieben von: 298 329-4

Datum: 16.11.20 20:33

DuKabina?! schrieb:
P.S.: Ol 49 85 war hier als klassischer Schniefke unterwegs. Den Tönen und den Bildern nach hat sich ein Zylinderentwässerungsventil aufgehangen. Solche Dinger hat unsere 52 8177 auch manchmal drauf gehabt.
Ich habe da auch eine Parallelfahrt mit Else im Angebot ...
Quelle: YouTube

98 80 3298 329-4 D-DB

Noch was....

geschrieben von: TRO

Datum: 18.11.20 19:07

Jens schrieb zur Ol49:
"Der Durchmesser der Schieber bei der Ol 49 ist zu gering dimensioniert worden. Daher leidet die Lok ein wenig an zu geringer Leistung. Sie ist dazu auch noch einer wenig schwer geraten, so dass die Lok keinen Fisch vom Teller zieht."

Das mit dem zu geringen Schieberdurchmesser dachte ich mir auch schon.
Damit sind die lösen Schieberkörper auch leichter und das hat aber den Vorteil, das
man auch mit weniger Mindestschieberkastendruck als 5 Bar fahren kann.
Die 99.7 fährt ja auch noch 3 bis 4 Bar in der Ebene ohne Probleme als Beispiel.

"ein wenig schwer geraten" Ne, das denke ich nicht, sie hat fast genau soviel Achsfahrmasse wie die Ok1/P8 und die Ol hat ca.100 PSi mehr. Und für diese
Leistungsklasse ist sie ja schließlich gebaut worden.

Trofimow-Schieber.... Danke, das überrascht nicht. Was besseres gibt es ja nicht.

MfG TRO

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Re: Noch was....

geschrieben von: DuKabina?!

Datum: 18.11.20 22:38

Moin TRO,

knapp über 145 t Dienstmasse bei gerade mal 949 kW indizierter Leistung sagt mir eins. Der Fön leidet an leichter Fettleibigkeit.

Vergleich mal dazu die 35.10. Die ist zwar knapp 3 Tonnen schwerer (nur die Lok, das stehts bei Ol 49 / 35.10 rund 83 t zu 87 t). Die gute 35.10 hat aber 1.250 kW.

Also die hier aus Wroclaw übermittelte Aussage, dass die Ol 49 wohl ein wenig zu schwer geraten ist, kann so falsch nicht sein.

Wenn Du dann noch die P8 einwirfst, die ist gerade mal mit dem kleinen Tender knapp 130 t (Dienstmasse) schwer. Also trifft die Aussage aus Wroclaw zur Adipösität der Ol 49, gerade im Hinblick auf ihre Leistungsfähigkeit doch ein wenig zu. Ich hätte im Übrigen echt nicht gedacht, dass die so wenig Leistung hat, die Ol 49.

Grüße
Jens

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.20 08:36.

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: Cargoknipser

Datum: 19.11.20 10:02

Ich habe in Polen noch nie eine Dampflok erlebt, die irgendwie sauber eingestellt war. Nicht zu Planzeiten und erst recht nicht in Wollstein. Und über Undichtigkeiten und Lagerzustände musste man bei unseren Nachbarn sowieso nie philosophieren. Vielfach wunderte man sich, das sich so eine Lok überhaupt noch irgendwie bewegte.

VG Günter

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: DuKabina?!

Datum: 19.11.20 11:52

Moin Günter,

im Prinzip hast Du nicht ganz unrecht aber als die Pt 47 65 zu letzt von ihrer HU zurück kam (die man auch mal als solche bezeichnen konnte), machte die Lok audiovisuell doch einen recht guten Eindruck.

Man erinnere sich.

Das war wohl nach langer Zeit in Polen so, dass bei einer HU mal Kessel und Lok getrennt war. Das Fahrwerk wurde, wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere, in Chabowka gemacht, während man sich in Pila um den Kessel gekümmert hatte. Bei einer der Zirkusveranstaltungen zu Wolle um den 1.5. herum, ich meine es war genau der 1.5.2015, war der fertige Kessel dann auch in Leszno im Güterbahnhof auf einem Flachwagen zu sehen.

Nach Wiederkehr der Lok sah sie gut aus, hörte sich gut an und siffte auch nicht aus irgendwelchen Leitungen umher. Rumgeschepeprt hat sie auch nicht, so dass man auch davon ausgehen konnte, dass sämtliche Lager gemacht worden waren.

Die sonstigen "HU" der letzten eineinhalb Jahrzehnte waren ja HU des geringst nötigen Aufwandes. Und die Lok die nach solch einer Behandlung am schlimmsten klang, war Ol 49 59. Das werde ich nie vergessen, wie mir da die Ohren schmerzten, als ich den Bus kurz vor Mochy Nowa Wies erwischte und den "Sound" bemerkte. Nach dieser Begegnung hatte ich nur noch Fragezeichen vor meinen Augen.

Im Übrigen kann man eine Dampflok auch sauber nach Gehör einstellen. Man muss das nur mal gelernt haben. Wie das geht, kann man in einem der Bücher von Herrn Neumann (ehemaliger Dozent der Lokfahrschule Güstrow und immer noch als Dozent unterwegs) nachlesen.

Grüße
Jens

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Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: reiba

Datum: 19.11.20 14:48

Hallo,
Mal sehen wann Ol49-69 im Lokschuppen Wolsztyn fertig wird und wie sie sich an hört.
Gruß

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: Speichenrad

Datum: 19.11.20 16:42

Hier der Liveblick in den Lokschuppen:

Wolsztyn Drehscheibe und Lokschuppen

*



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.20 16:43.

Re: Technische Frage zu polnischen Dampfloks

geschrieben von: DuKabina?!

Datum: 20.11.20 08:30

reiba schrieb:
Hallo,
Mal sehen wann Ol49-69 im Lokschuppen Wolsztyn fertig wird und wie sie sich an hört.
Gruß
Moin,

da bin ich auch gespannt. Die HUen benötigen ja inzwischen etwas länger und bestimmte Arbeiten müssen auch an anderen Orten erfolgen (wie z. B. die Aufarbeitung des Tenders in Wagrowiec), weil die Werkstatt in Wolsztyn nicht mehr so top besetzt ist, wie sie es noch z.B. 2006 war. Die Werkstatt in Gniezno, wo noch vor gut einer Dekade solche Aufarbeitungen am Stück erfolgten, gibts auch nicht mehr.

Und übrigens, die Ol 49 69 (die echte) gammelt in Leszno vor sich hin. Das, was als Ol 49 69 rumfährt bzw. bald wieder rumfährt, ist eigentlich die Ol 49 99. Sie kam einst vom einstigen Cargo-Museumsstandort Choszczno nach Wolsztyn und dann wurde irgendwann mal fix das Betriebsbuch getauscht, die wahre 69 in die Ecke gestellt und die 99 zur 69 umgeflaggt.

Ich hoffe, dass man an der Ol 49 69 (II) die zu letzt angebrachten Verzierungen dran läßt, denn so würde ich das Schiff nochmal gern ablichten.

Grüße & schönes WE
Jens

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