DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 15 - Museumsbahn-Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Dieses Forum dient dem Erfahrungsaustausch über den Erhalt und Betrieb historischer Fahrzeuge. Dazu zählen auch Beiträge zu Bahnen, die planmäßig Dampfbetrieb anbieten, sowie Touristikbahnen, die nicht der Definition von Museumsbahnen im strengeren Sinne entsprechen.
Dieses Forum dient NICHT zum Veröffentlichen von Sichtungsbildern - diese gehören in die Bild-Sichtungen. Bildberichte über Museen und historische Fahrzeuge, sowie die damit in Verbindung stehende Infrastruktur sind jedoch willkommen.
Für Veranstaltungsankündigungen bitte die Termine-Seiten verwenden. Weiterführende Informationen sind hier gestattet, Berichte über Veranstaltungen aber bitte auf eine Diskussion je Veranstaltung begrenzen. Berichte über Veranstaltungen aus früherer Zeit (älter als 10 Jahre) sind nach wie vor im Historischen Forum willkommen.
Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB
Hallo.

Wie ich soeben bei Fratzenbuch und auf der Seite des Süddeutschen Eisenbahnmuseums Heilbronn gelesen habe, hat die Stadt die Nutzung des Geländes untersagt, aber lest selbst: [www.eisenbahnmuseum-heilbronn.de].

Gruß Gunnar -> http://abload.de/img/118104-995kow.jpg
Hallo,

ist das wegen des Coroan-Virus oder lediglich der
berühmt-berüchtigte Amtsschimmel?

Sankt Bürokratius wird doch sicher noch die "Gründe"
öffentlich darlegen.

Herzliche Grüße

Karl Heinz
Hallo Karl Heinz.

Nein, mit dem Corona-Virus hat es nichts zu tun. Ich verlinke mal auf den Beitrag bei fb: [www.facebook.com]. Da sind in den Kommentaren ein paar Antworten zu finden.

Gruß Gunnar -> http://abload.de/img/118104-995kow.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:03:08:16:05:40.

Hintergründe?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 08.03.20 16:32

Guten Tag!

Die Drangsalierung des Eisenbahnbetriebs durch geistig sektoralisierte Sesselfurzer nimmt bekanntlich immer absurdere "Züge" an, die im Ergebnis Zugfahrten verunmöglichen.
Und jetzt kommt der Klassiker: "Man ist nicht behindert, man wird behindert".

Aber was soll denn das nun wieder? Ich bitte dringend um inhaltliche Aufgleisung. Danke!

Grüße
Foesse
...wäre es schön, hier mal etwas zur Begründung zu erfahren.
Zunächst sollte man schon mal beide Seiten zum Thema hören, bevor man sich auf eine der beiden Seiten schlägt.
Als Eisenbahnfreund finde ich den Untersagungsakt natürlich erst mal befremdlich. Aber das Warum wäre schon mal interessant. Einmal um vielleicht objektive und wirklich triftige Gründe abstellen zu können, bzw. gegen den Verwaltungsakt vorzugehen, wenn die Untersagungsgründe nicht schlüssig, willkürlich, oder anderweitig rechtswidrig sind.
Ich wünsche hier allen Beteiligten das nötige Augenmaß, Wohlwollen und glückliche Händchen bei künftigen Entscheidungen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:03:08:16:33:32.
Auf die Begründung und worum es hier noch geht bin ich auch mal gespannt...
Stuttgart21 lässt grüßen?

vG vom Kohlenheini
Heizer Jupp schrieb:
...wäre es schön, hier mal etwas zur Begründung zu erfahren.
Zunächst sollte man schon mal beide Seiten zum Thema hören, bevor man sich auf eine der beiden Seiten schlägt.
Als Eisenbahnfreund finde ich den Untersagungsakt natürlich erst mal befremdlich. Aber das Warum wäre schon mal interessant. Einmal um vielleicht objektive und wirklich triftige Gründe abstellen zu können, bzw. gegen den Verwaltungsakt vorzugehen, wenn die Untersagungsgründe nicht schlüssig, willkürlich, oder anderweitig rechtswidrig sind.
Ich wünsche hier allen Beteiligten das nötige Augenmaß, Wohlwollen und glückliche Händchen bei künftigen Entscheidungen.
Wenn ich das recht aus den Antworten des Museums heraus lest geht es wohl um Baurechtsprobleme und Brandschutz.
Das sollte doch im sinne aller beteiligten zu lösen sein.
Hallo Jupp,

ich antworte einfach mal bei Dir. In den FB-Kommentaren sagt das SEH, dass es sich um Baurechtsangelegenheiten handelt, unter anderem geht es wohl um den Brandschutz. Leider ist dort nichts Konkreteres zu lesen.
Auf den örtlichen Nachrichtenportalen oder auf der Seite der Stadt hab ich zum Thema bisher noch nichts gefunden.
Wer mehr Infos braucht, ich hab sie leider nicht.

Gruß Gunnar -> http://abload.de/img/118104-995kow.jpg

Brandschutz im Außengelände? Wie bitte?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 08.03.20 17:04

91 80 6 110 504-9 D-DB schrieb:
Heizer Jupp schrieb:
...wäre es schön, hier mal etwas zur Begründung zu erfahren.
Zunächst sollte man schon mal beide Seiten zum Thema hören, bevor man sich auf eine der beiden Seiten schlägt.
Als Eisenbahnfreund finde ich den Untersagungsakt natürlich erst mal befremdlich. Aber das Warum wäre schon mal interessant. Einmal um vielleicht objektive und wirklich triftige Gründe abstellen zu können, bzw. gegen den Verwaltungsakt vorzugehen, wenn die Untersagungsgründe nicht schlüssig, willkürlich, oder anderweitig rechtswidrig sind.
Ich wünsche hier allen Beteiligten das nötige Augenmaß, Wohlwollen und glückliche Händchen bei künftigen Entscheidungen.
Wenn ich das recht aus den Antworten des Museums heraus lest geht es wohl um Baurechtsprobleme und Brandschutz.
Das sollte doch im sinne aller beteiligten zu lösen sein.
Guten Tag,

wie und warum soll den eine Aufrüstung von Brandschutz im Außengelände nötig sein???
(Wenn das nicht mal innen in den SFS-Tunneln der ersten Generation... - aber das wäre ja ein ganz anders Thema...)?

Grüße
Foesse

Re: Brandschutz im Außengelände? Wie bitte?

geschrieben von: Michael89

Datum: 08.03.20 17:13

Hallo,

unter das Thema Brandschutz wird im Allgemeinen auch die Vorhaltung von Fluchtwegen etc. gefasst. Nichts desto trotz finde ich es befremdlich dass man hier direkt mit einer Untersagung agiert und nicht im gemeinsamen Gespräch nach Lösungen sucht. Erinnert alles leidlich an die Geschichte in Augsburg.

Gruß Michael

Hallo zusammen,

"Baurecht und Brandschutz" können verschiedene Dinge sein. Aus eigener Erfahrung*, und der Erfahrung aus Augsburg, weiß ich, dass es einen großen Unterschied macht, ob ein Gelände als Bahngelände oder als Museumsgelände genehmigt ist. Auf Bahngelände ohne allgemeinen Publikumsverkehr sind nur eingewiesene Personen unterwegs, womit andere Vorschriften gelten als für öffentliche Bereiche. "Brandschutz" umfasst, wie bereits gesagt, auch ausgewiesene und genehmigte Fluchtwege. Da geht es wohl sowohl um einen tatsächlichen Brand als auch z.B: um eine Massenpanik. Open-Air Festivals haben beispielsweise ausgewiesene Fluchtwege.

Es ist denkbar, dass mit einer baurechtlichen Umwidmung und Erfüllung der damit verbundenen Auflagen alles im Lot ist. Das verursacht allerdings natürlich Kosten.

Mit diesem zweiten, bzw. Fall stelle ich mir die Frage, was mit dem Freigelände aller anderer Museen ist? Wie sind die baurechtlich genehmigt?

* Die eigene Erfahrung bezieht sich auf das Technikmuseum Kassel. Auch dort ist eine von zwei Hallen seit einigen Monaten für den Besucherbetrieb gesperrt. Diese Halle war baurechtlich immer nur als Lagerhalle genehmigt. Jetzt ist sie umzuwidmen und die Brandschutzauflagen für eine Ausstellungshalle sind zu erfüllen. Das kostet natürlich Zeit und Geld für die notwendigen Gutachten und Erfüllung der Auflagen.

Viele Grüße

Christoph

Meine Homepages im Retro-Look (seit 2004 bzw. 2002 unverändert)

Die Straßenbahnwagen des VEB Waggonbau Gotha

Die Straßenbahnwagen des RAW Schöneweide

Die juristischen Fallstricke sind...

geschrieben von: kurbelwagenfahrer

Datum: 08.03.20 20:16

... offenbar, dass die betroffenen Teile als "Werkstatt" und nicht als "Museum" gewidmet sind.
Baurechtsprobleme und Brandschutz.

Wenn das Gelände immer noch als Bahnanlage gewidmet ist, hat die Stadt dort nichts zu sagen, ist also unzuständig. In die kommunale Planungshoheit etc. fällt das erst zurück, wenn nach § 23 AEG entwidmet würde oder worden wäre.

Zuständig ist ansonsten allein die Landeseisenbahnaufsicht, egal ob das Gelände nach BOA oder EBO betrieben wird.

... in Bayern wurde das doch schon beim Bahnpark Augsburg durchdekliniert, wenn auch wohl in anderer Himmelsrichtung, dort halt wohl die Eisenbahnaufsicht nicht mehr "mitgespielt" ...

Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:03:09:14:55:11.
Christian Kehr schrieb:
Baurechtsprobleme und Brandschutz.

Wenn das Gelände immer noch als Bahnanlage gewidmet ist, hat die Stadt dort nichts zu sagen, ist also unzuständig. In die kommunale Planungshoheit etc. fällt das erst zurück, wenn nach § 23 AEG entwidmet würde oder worden wäre.

Zuständig ist ansonsten allein die Landeseisenbahnaufsicht, egal ob das Gelände nach BOA oder EBO betrieben wird.

... in Bayern wurde das doch schon beim Bahnpark Augsburg durchdekliniert, wenn auch wohl in anderer Himmelsrichtung, dort halt wohl die Eisenbahnaufsicht nicht mehr "mitgespielt" ...

Grüße
Ein schwieriges Thema, das die MuBa-Szene empfindlich trifft, wo sich doch viele Anlagen nur dadurch erhalten lassen, dass sich aus der Bahnbetriebsanlage auch nebenher ein Museum mit Publikumsverkehr und Einnahmen entwickelt hat, ohne die ursprüngliche Nutzung aufzugeben.

Die fehlende Zuständigkeit mit Verweis auf §23 AEG kann da auch nach hinten losgehen, weil die Nutzung als Veranstaltungsfläche auch als Widerspruch zur ursprünglichen Zweckbindung als Eisenbahn ausgelegt werden kann, da ein Bahnbetriebswerk per se nicht für Publikumsverkehr gedacht war.

So gibt es beispielsweise manche Behörden, die im Museumszugbetrieb Fahrzeuge untersagen, die in ihrer Betriebszeit nie für Publikumsverkehr vorgesehen waren, während andere Behörden darin überhaupt kein Problem sehen.

Wie so oft, dürfte im konkreten Fall die Frage sein, was dahinter steckt, wenn sich plötzlich wer aufregt. Juristisch stellt sich dann die Frage des Bestandsschutzes, wenn die bisherige Nutzung all die Jahre schon geduldet wurde.

Gruß vom Signal
Hallo zusammen,

es kann alles Mögliche sein, da der Hinweis auf der SEH - Homepage recht spärlich gefasst ist - irgendeine Information fehlt da (.... ja eben zur Begründung des Verbotes). Leider ist hier noch keine detaillierte Stellungnahme des SEH erfolgt, sodass Spekulationen wieder Tür und Tor geöffnet werden. Fiktives Szenario: Man stelle sich nur vor, ein Besucher habe sich (leicht) verletzt und ein öffentliches Theater draus gemacht - schon kommt ein "Sesselfurzer" der örtlichen Verwaltung auf die Idee, das ganze "Ding" sei ja höchst gefährlich und untersagt den Besucherbetrieb wegen besonderer Verletzungsgefahr.
Noch was zur Widmung des Geländes als Bahnanlage : In Wiki ist zu lesen , dass "das ehemalige DB-Bahnbetriebswerk Heilbronn im Jahre 2000 durch den Trägerverein zu musealen Zwecken übernommen wurde". Es könnte daher eine Umwidmung erfolgt sein mit der Folge des Zuständigkeitenwechsels.

Viele Grüße
Michael L.
M. Laukenmann schrieb:
Noch was zur Widmung des Geländes als Bahnanlage : In Wiki ist zu lesen , dass "das ehemalige DB-Bahnbetriebswerk Heilbronn im Jahre 2000 durch den Trägerverein zu musealen Zwecken übernommen wurde". Es könnte daher eine Umwidmung erfolgt sein mit der Folge des Zuständigkeitenwechsels.
Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Da man ja weiterhin Bahnbetrieb beabsichtigte, würde man mit einem Verfahren nach §23 AEG letztlich doch die eigene Existenz gefährden. Es scheint mir vielmehr eine typische WIKI-Erklärung, in der jemand in eigenen Worten zusammenfasst, dass das Gelände kein DB-Bahnbetriebswerk mehr ist und von einem Verein übernommen wurde, der es erhalten möchte.

Gruß vom Signal
Hallo zusammen,

beim Brandschutz geht es (bei Publikum) um die Zeit der Evakuierung im Brandfall. Durch Offenhalten aller Schuppentore bei Nutzung mit Publikum dürften beim Ringlokschuppen bauliche Nachrüstungen verhindert werden können (Bsp eines Kindergartens in historischem Gebäude mit Türen zum Garten in jedem Raum). Dann noch mit der Feuerwehr ein vernünftiges Konzept aufstellen.
Lasst euch bitte durch fachliche Expertise beraten, denn Ämter kennen erstmal oft nur den Standardfall und nicht die Spezifika der Bahngebäude.

Evt komplizierter ist der Rechteckschuppen, wenn der überhaupt zugänglich ist (als ich das letzte Mal da war, war er gesperrt) und dort Großveranstaltungen stattfinden (das war wohl eher das Problem in Augsburg, aber doch nicht in Heilbronn).

Gruß Bahnfrosch

Ist zwar auch nur spekulativ

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 10.03.20 18:12

... was das Signal da schreibt, scheint aber plausibel. Eine wie auch immer geartete "Umwidmung" kennt das Eisenbahnrecht nicht (worüber vor dem letzten "Signal" spekuliert wird) außerhalb des förmlichen Verfahrens nach § 23 AEG. Wenn entwidmet worden wäre, wäre zwar Bahnbetrieb nach BOA BaWü (also als nicht öffentliche Anschlussbahn) noch möglich, man hätte dann aber tatsächlich die Stadt "an der Backe". Leider ist aus meiner Sicht die Terminologie im aktuellen AEG (siehe dort § 2 Abs. 8 und Abs.11 ) nicht so ganz landesrechtskonform. Ohne Not würde ich nie entwidmen.

Eine "Umwidmung" in Folge Zuständigkeitswechsels (wie M.Laukenmann meint) gibts auch nicht, nur umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wieviele Öffnungstage fürs interessierte Publikum gabs üblicherweise in Heilbronn?



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:03:10:18:33:51.
Guten Morgen zusammen,

scheinbar haben sich die Wogen zwischen Museum und Stadt wieder geglättet.
Der entsprechende Hinweis zur aktuellen Schließung ist nicht mehr auf der Homepage sichtbar.
Auch unter den Öffnungszeiten findet sich keine Info, dass das Gelände weiterhin für Besucher geschlossen ist.

Somit ist davon auszugehen, dass man das Eisenbahnmuseum Heilbronn wieder wie gewohnt besuchen darf und kann.
EDIT: Wer sich mal auf den Weg dorthin machen möchte -> [www.eisenbahnmuseum-heilbronn.de]

Hoffen wir, dass dieser Status langlebig bleibt.
Den Akteuren weiterhin viel Erfolg.

Mit besten Grüßen,

der Kesselgeist



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:03:12:09:10:28.
Laut Facebook-Meldung wurde "nur" das Außengelände wieder geöffnet, welches auf eigenes Risiko zu Betreten ist.

Gruß Dampflokfan