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Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 29.11.19 09:50

berichtet das RND:

Zitat
[bgcolor= rgb(255, 255, 255); text-decoration-style: initial; text-decoration-color: initial]Neuenmarkt. [/bgcolor][bgcolor= rgb(255, 255, 255); text-decoration-style: initial; text-decoration-color: initial; display: inline !important; float: none]Das Deutsche Dampflokomotiv Museum kann den einstigen Speisewagen von Adolf Hitler und Salonwagen von ehemaligen Kanzlern wie Konrad Adenauer (CDU) dauerhaft ausstellen. Die Oberfrankenstiftung hat den Salonspeisewagen 10 242 von einem Privatmann gekauft und stellt ihn als Dauerleihgabe dem Haus in Neuenmarkt zur Verfügung.[/bgcolor]

[www.rnd.de]

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Leser

Datum: 29.11.19 11:07

Laut [www.nordbayern.de] wurde der Wagen nicht nur vom GröFaZ sondern auch von seinen Amtsnachfolgern genutzt. Bildunterschrift:
„Mit dem "Salonwagen 10 242" sind später auch Konrad Adenauer und Willy Brandt unterwegs gewesen.“

Damit wäre die Überschrift aber wohl nicht ganz so reißerisch gewesen... Ob das so geschickt ist sei dahingestellt. Immerhin provoziert man damit wieder eine Diskussion, ob der Wagen öffentlich ausgestellt werden soll oder wie - am liebsten alles aus der Zeit - restlos vernichtet werden sollte. Wir werden sehen.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 29.11.19 11:14

Leser schrieb:
..

... Immerhin provoziert man damit wieder eine Diskussion, ob der Wagen öffentlich ausgestellt werden soll oder wie - am liebsten alles aus der Zeit - restlos vernichtet werden sollte. Wir werden sehen.
In den FB-Kommentaren dazu ist das jetzt schon so.

.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: D.Kunen

Datum: 29.11.19 11:56

Liebe Foristen.

Diskusionen sind immer gut, wenn sie frei von linker und rechter Idiologie geführt werden. Man muss auch Positionen ertragen die nicht die eigene Meinung widerspiegeln.Das ist Demokratie.
Der Speisewagen den Adolf Hitler und auch Konrad Adenauer und Willi Brand benutzt haben,ist meiner Meinung nach Deutsche Geschichte,bzw Eisenbahngeschichte ,nicht mehr und nicht weniger.
Ein schönes Wochenend
Dietmar Kunen
Blocksiesel

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 29.11.19 12:07

D.Kunen schrieb:
....Das ist Demokratie.
...
Nee, Demokratie ist die Möglichkeit die Regierung zu wählen.

Was Du meinst sind Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt.

\klugscheiß

Ansonsten hast Du natürlich recht!

.

Den Titel GröFaZ...

geschrieben von: Flipp1982

Datum: 29.11.19 12:59

... hat aber immer noch Martin Sonneborn inne, gell :-). Viele Grüße von jemandem, der zu Bauzugzeiten mal in Görings Salonwagen genächtigt hat ohne bleibende Schäden: Bastian

Deutsche Dampflokomotiven im Ausland - (m)ein spannendes Thema. Literaturtipps:

"Preußens Gloria in Siebenbürgen - das Eisenbahnmuseum Sibiu und seine (deutschen) Fahrzeuge" - Booklet, 48 S., >90 Bilder. Eine morbide Welt voller preußischer Lokbaukunst mitten in Rumänien.

"Dampfloktechnik heute" - Einsatz, Technik & Wartung der deutschen 52er im Jahr 2019 in den KREKA-Minen BiH. 192 S., 192 Abb.. Verfasst vom legendären "Techniker" Dr. Ing. Merim Alicic, übersetzt ins Deutsche.

Bahnfahren

geschrieben von: deruerdingerbus

Datum: 29.11.19 13:05

zumindest fuhren unsere "Altminister" noch mit der Bahn und redete nicht tagtäglich vom Umweltbewusstsein.
Heute in "Gretas" achso heilen Umweltbewusstseintraumazeit fahren unsere Politiker und Co mit allen was nach hinten kräftig ausrotzt.
Und damit keine Bahn...

Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: EP 5

Datum: 29.11.19 15:16

Gt2x4/4 schrieb:

Die Oberfrankenstiftung hat den Salonspeisewagen 10 242 von einem Privatmann gekauft und stellt ihn als Dauerleihgabe dem Haus in Neuenmarkt zur Verfügung.



Hallo,

danke für die interessante Nachricht!

Eigentlich schade, dass man den Salonspeisewagen nicht in Berlin zeigen kann. Hier in Berlin dürfte der Waggon vor vielen vielen Jahren mal beheimatet gewesen sein. Sollte es eines Tages gelingen, den früheren Wagenreinigungsschuppen von 1900 in Berlin-Kreuzberg wieder aufzubauen, wäre dieses Fahrzeug meiner Ansicht nach an diesem Ort ein durchaus bereicherndes Exponat.

Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass Eisenbahn-Museen Exponate präsentieren sollten, die auch einen historischen Bezug zum Ausstellungsort aufweisen. Oft findet man in Deutschland doch irgendwie zusammengeworfene Sammlungen vor, wobei sich die Museumsleute wie Trophäenjäger an besonders raren Exponaten gerne echauffieren. Ein Blick auf die einst prägnanten Orte, in denen die Ausstellungsstücke viele Jahrzehnte beheimatet waren und Geschichte schrieben, ist oftmals aufgrund von Abriss oder Leerstand recht ernüchternd.


Viele Grüße,
Marc

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 29.11.19 15:54

Zitat

EP 5 schrieb:
Gt2x4/4 schrieb:
Die Oberfrankenstiftung hat den Salonspeisewagen 10 242 von einem Privatmann gekauft und stellt ihn als Dauerleihgabe dem Haus in Neuenmarkt zur Verfügung.

Hallo,

danke für die interessante Nachricht!

Eigentlich schade, dass man den Salonspeisewagen nicht in Berlin zeigen kann. Hier in Berlin dürfte der Waggon vor vielen vielen Jahren mal beheimatet gewesen sein. ..
Bitte sehr! :)

Keine Ahnung, wie das bei Regierungswagen gehandhabt wurde, ob die nur eingestellt waren.

Das DDM schreibt selbst dazu:

Zitat
Im Jahr 1937 stellte die Deutsche Reichsbahn den Salonspeisewagen, Gattung „Salon R4ü-37“, mit der Nummer „10 242 Berlin“ in Dienst. Bis 1941 diente der Salonwagen dem Reichskanzler und selbsternannten „Führer“ Adolf Hitler als persönlicher Speisewagen.
Ein Filmchen ist auch auf der HP.

("Selbsternannt" war der Führer übrigens nicht, hier irrt der Museumstexter. Über die Vereinigung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten zum "Führer" gab es nach dem Tode Hindenburgs eine Volksabstimmung am 19. August 1934. Die Zustimmung betrug etwas über 89%.
Übrigens ein Grund, warum das Grundgesetz bundesweite Volksabstimmungen nicht vorsieht. Salopp gesagt ist die Mehrheit der Leute einfach zu dämlich, die Verfassungswidrigkeit eines solchen Gesetzes zu erkennen. Die Leutchen glauben allen Ernstes, alles, was ihnen gerade gefällt, sei auch automatisch richtig.)

.

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 29.11.19 16:20

Auf YT gibt's den Film offenbar auch:



Quelle: YouTube
.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: 01 111

Datum: 29.11.19 16:38

Hallo !

Wieso gerade die Oberfrankenstiftung den Wagen gekauft hat,erschließt sich mir nicht. Der Wagen wäre woanders besser aufgehoben und nimmt einer Lok den Stellplatz weg.
Zu Oberfranken und dem DDM sehe ich keinerlei Bezug,obwohl der Wagen schon länger im Lokschuppen steht.

Gruß : Werner S.

WGSüge_1.JPG

WGSüge_2.JPG
Leser schrieb:
Damit wäre die Überschrift aber wohl nicht ganz so reißerisch gewesen... Ob das so geschickt ist sei dahingestellt.
Blöderweise verkauft sich medial fast jeder Mist wie geschnitten Brot, sobald irgendein Bezug zum Dritten Reich hergestellt ist. Besonders penetrant fällt mir in der Hinsicht ZDF Info auf. Wenn man denen alle Programmteile mit Nazi- Bezug streichen würde, wüssten die mindestens einen Tag pro Woche nicht, was die senden sollen.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 29.11.19 16:41

01 111 schrieb:
Hallo !

Wieso gerade die Oberfrankenstiftung den Wagen gekauft hat,erschließt sich mir nicht. ..
Die haben vermutlich grad das Geld flüssig gehabt.

Die Politik sperrt ja gerade Museen gerne das Geld, weil nicht wichtig.

Wichtig hingegen sind Bohrungen auf dem Mars, von wo aus niemals Bodenschätze zur Erde kommen werden.

.
Gt2x4/4 schrieb:
Die Politik sperrt ja gerade Museen gerne das Geld, weil nicht wichtig.

Wichtig hingegen sind Bohrungen auf dem Mars, von wo aus niemals Bodenschätze zur Erde kommen werden.

.
„Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung.“ (Kaiser Wilhelm II)


Ich fürchte, als grosses Museum statt mit Zukunftsinvestitionen werden wir in Deutschland unseren künftigen Wohlstand nicht erwirtschaften können.
Und die Museen allgemein sollten m. E. erst mal ihre übervollen Keller und Speicher aufräumen. Früher wurde jeder Mist gekauft und mangels Platz dann eingelagert und vergessen....



Schwarzwälder



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.19 17:13.

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: M. Laukenmann

Datum: 29.11.19 17:32

Hallo zusammen,
bin etwas verwundert, dass dieser „multipolitisch“ genutzte Salonwagen solche Diskussionen auslöst.
Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ . Wo liegt der Unterschied ? Bitte um freundliche Berichtigung, wenn’s nicht zutreffen sollte.
Der Film über den Salonwagen zeigt übrigens die umweltfreundlichste Dampflok der Welt ( 89 6024 ) : Sie saugt den Dreck ein …. Min 1:10 bis Min. 1:20 …… ;-)
Viele Grüße
Michael L.

Nachtrag für die Geschichtsfans : [de.wikipedia.org]
- einen Beleg für den Einsatz der 01 150 habe ich (noch) nicht gefunden.

Ich probier's mit dem Link nochmal : [de.wikipedia.org]

gut - dann eben nicht - mache ich es halt so
Screenshot_2019-11-29 Führersonderzug – Wikipedia.png



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.19 18:06.

Ansichtssache (m.B.)

geschrieben von: 41 052

Datum: 29.11.19 17:51

Moin.

Genau so sehe ich das auch!

Es sind Wagen, die damals technisch "auf der Höhe der Zeit" waren.
Dieses sollte man mal unabhängig von dem Auftraggeber, der damaligen "Regierung" sehen.

Und wenn sich jemand darüber aufregt.
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 201", zuletzt Eignungstestwagen, ging an den EK?
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 205", heute im Haus der Geschichte in Bonn?
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 207", heute DB-Museum, Koblenz?
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 208", heute DB-Museum, Koblenz?
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 213", heute Technikmuseum Speyer?
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 234", heutige Schürzen Gesellschaftswagen von 1985 "10 835"?
Warum denn nicht auch über den ehem. "10 251", heute DB-Museum, Koblenz?
Warum dann nicht auch über den ehem. "10 281", heute DB-Museum, Koblenz?
Warum dann nicht auch über den ehem. "105 062", heute DEW, Rinteln-Stadthagen?
Auch der heutige Museums Schürzen Speisewagen "1146" (ehem. "1154") bei der Rennsteigbahn, lief im Sonderzug "Asien" von H. Goering!

Nur mal so, um einige zu nennen!
Diese Wagen fallen mir so nur mal ein.
Bitte, wenn möglich ergänzen!

Und nun?
Alles platt machen, weil "iiii bähbäh"!

Hier Fotos von mir, aus dem DDM:

10 242 -51 80 89-40 342-3_1.jpg

10 242 -51 80 89-40 342-3_2.jpg

10 242 -51 80 89-40 342-3_4.jpg

Nachtrag: Noch ein Wagen von damals



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.19 13:44.
Schwarzwaelder schrieb:


Ich fürchte, als grosses Museum statt mit Zukunftsinvestitionen werden wir in Deutschland unseren künftigen Wohlstand nicht erwirtschaften können...
Für die dreihundertste 50er ist das sicherlich richtig.

Aber um die geht es ja nicht.

.

Das sind doch recht interessante Fahrzeuge! (o.w.T)

geschrieben von: EP 5

Datum: 29.11.19 18:04

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.19 20:34.

Re: Hitlers Speisewagen ...

geschrieben von: Zp9b an Gleis 9 3/4

Datum: 29.11.19 18:18

Die Überschrift erinnert mich an den Film "Stonk".
M. Laukenmann schrieb:
Ich probier's mit dem Link nochmal: [de.wikipedia.org]
gut - dann eben nicht - mache ich es halt so
[attachment]
Hallo,

der funktionierende Link lautet [de.wikipedia.org].


Gruß

Walter
__________________
PS: Du plenkst
Leser schrieb:
Laut [www.nordbayern.de] wurde der Wagen nicht nur vom GröFaZ sondern auch von seinen Amtsnachfolgern genutzt. Bildunterschrift:
„Mit dem "Salonwagen 10 242" sind später auch Konrad Adenauer und Willy Brandt unterwegs gewesen.“

Damit wäre die Überschrift aber wohl nicht ganz so reißerisch gewesen... Ob das so geschickt ist sei dahingestellt. Immerhin provoziert man damit wieder eine Diskussion, ob der Wagen öffentlich ausgestellt werden soll oder wie - am liebsten alles aus der Zeit - restlos vernichtet werden sollte. Wir werden sehen.
Hallo schreibender "Leser",

der Wagen wurde doch wohl eindeutig für Adolf Hitler gebaut, also ist die Überschrift völlig korrekt und die "Reisserischkeit" nur ein Problem Einzelner. Daß - gewählte - Kanzler ihn dann nach dem Krieg weiternutzten ist doch völlig unerheblich, denn der Wagen ist sowenig wie z. B. die Kriegsloks irgendwie "schuldig" oder politisch.
Mich würde allerdings interessieren wie Du auf die Idee kommst daß "alles aus dieser Zeit restlos vernichtet werden sollte" ?
Ohne das "alles" wäre ein Bahnbetrieb nach dem Krieg gar nicht möglich gewesen, es wurde also alles brauchbare weitergenutzt.

Gruß
Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.19 21:11.
Schwarzwaelder schrieb:
...

Ich fürchte, als grosses Museum statt mit Zukunftsinvestitionen werden wir in Deutschland unseren künftigen Wohlstand nicht erwirtschaften können....



Schwarzwälder

Wie es scheint, wurdest Du erhört:

Zitat
Lindauer Stadtrat erlaubt Werner Mang den Abriss eines Bahndenkmals

Mehr als 160 Jahre alt ist die sogenannte Torfschupfe auf der Hinteren Insel, die Käufer Werner Mang mit Zustimmung der Stadt abreißen lassen will. (Foto: Christian Flemming)

Wenn aus dem Beschluss ein Bescheid wird, darf Werner Mang ein denkmalgeschütztes Gebäude auf der Hinteren Insel abreißen. Der Stadtrat hat das hinter verschlossenen Türen erlaubt.
[www.schwaebische.de]

.

Einzelne Regierungslokomotiven gab es vermutlich nicht.

geschrieben von: EP 5

Datum: 29.11.19 20:18

M. Laukenmann schrieb:

Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ .




Hallo,

soviel ich weiß, gab es keine speziell auserwählten Lokomotiven - die Ordnungsnummern betreffend - für die Sonderzüge der NS-Reichsregierung. Im Buch „Regierungszüge“ (München 2006) der beiden Autoren Bock und Gottwaldt steht, dass es für diese speziellen Sonderzüge keine extra vorgehaltenen Regierungslokomotiven gab.

Der Aufwand für die Vorhaltung einzelner Lokomotiven mit speziellen Ordnungsnummern - so die Autoren - wäre gerade bei größeren Entfernungen mit vielen Lokwechseln zu groß gewesen. Für diese Dienste wurden jedoch geeignete Reservelokomotiven herangezogen.


Schönen Gruß,
Marc

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Frank Schönow

Datum: 29.11.19 20:46

M. Laukenmann schrieb:
Hallo zusammen,
bin etwas verwundert, dass dieser „multipolitisch“ genutzte Salonwagen solche Diskussionen auslöst.
Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ . Wo liegt der Unterschied ? Bitte um freundliche Berichtigung, wenn’s nicht zutreffen sollte.
Der Film über den Salonwagen zeigt übrigens die umweltfreundlichste Dampflok der Welt ( 89 6024 ) : Sie saugt den Dreck ein …. Min 1:10 bis Min. 1:20 …… ;-)
Viele Grüße
Michael L.



Da die 01 150 von 1935 -1945 stehts in Frankfurt/Main, Bebra und Darmstadt beheimatet war, dürfte es auch schwer fallen diese Lok irgend welchen Führerzügen zuordnen zu wollen. Meines Wissens spendierte man dem Führer eine nagelneue 01.10 mit Stromschale für den Salonzug.
Die 01 150 nahm an der Parade in Nürnberg zu 100 Jahre Eisenbahn in Deutschland und 50 Jahre später zur Parade 150 Jahre Eisenbahn in Deutschland teil.

schönen Gruß vom Frank
Hallo "Leser",

entschuldige bitte, hatte deinen Beitrag zunächst etwas falsch verstanden und meinen Kommentar nun entsprechend korrigiert.

Gruß
Michael

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: EP 5

Datum: 30.11.19 03:05

Michael Staiger schrieb:

Daß - gewählte - Kanzler ihn dann nach dem Krieg weiternutzten ist doch völlig unerheblich, denn der Wagen ist sowenig wie z. B. die Kriegsloks irgendwie "schuldig" oder politisch.




Hallo Michael,


könntest Du Deine Aussage, dass der besagte Wagen wie auch die Kriegsloks weder schuldig noch politisch seien, für mich noch einmal in andere Worte fassen beziehungsweise konkretisieren?

Für mich haben diese speziellen Schienenfahrzeuge aus der Zeit des „Dritten Reiches“ immer auch einen geschichtlichen Bezug zu den früheren Geschehnissen.


Schöne Grüße,
Marc

OT: Programminhalte zum Thema 3. Reich

geschrieben von: 6083

Datum: 30.11.19 03:30

LoneStarr27 schrieb:
Blöderweise verkauft sich medial fast jeder Mist wie geschnitten Brot, sobald irgendein Bezug zum Dritten Reich hergestellt ist. Besonders penetrant fällt mir in der Hinsicht ZDF Info auf. Wenn man denen alle Programmteile mit Nazi- Bezug streichen würde, wüssten die mindestens einen Tag pro Woche nicht, was die senden sollen.

Das ist aber nicht nur bei ZDF Info so, sondern auch bei n-tv und WELT (ehemals N24). Beim nächtlichen Zappen findet man auf einem der drei Sender immer irgend eine Doku aus der Zeit 1933 bis 1945. Was es da alles an Filmmaterial gibt, da könnte man echt auf den Gedanken kommen, das nur 12 Jahre existierende "1000jährige Reich" hätte es wirklich so lange gegeben, und der 2. Weltkrieg hätte mindestens 50 Jahre gedauert...

Gruß
Christian

Hallo Marc,

die Kriegsloks wären natürlich nicht ohne die Eroberungsträume der damaligen Machthaber so radikal anders als die "Friedensmaschinen" entstanden. Viele der Vereinfachungen bzw. "Entfeinerungen" wäre dennoch aufgrund des Kostendrucks so gekommen.
Der genannte Speisewagen ist ja in die damals aktuellen Schürzenwagen einzureihen, da ist nur die Innenausstattung relativ schlicht dem Bedarf angepasst. Auch jeder andere Kanzler (ohne radikale Absichten) hätte ein vergleichbares Fahrzeug bauen lassen um damit im Land umher zu reisen. Der Wagen bietet m. E. keine Begründung daß Deutschland damals ganz Europa knechten wollte.

Gruß
Michael

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: QJ 7002

Datum: 30.11.19 17:22

Hallo,

die Deggendorfer Zeitung schreibt in der Überschrift "Kanzlerwagen" - es geht doch. Die Verwendung durch Hitler wird dann im Fließtext erwähnt.

Grüße

Martin
Man hätte sich in der Überschrift wirklich redaktionell auf die Bundeskanzler beziehen können statt auf den Berufsverbrecher. Aber wie bereits erwähnt muß alles immer reißen!

Gruß, Olaf

(,“)
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Offenbar noetig

geschrieben von: Peter

Datum: 30.11.19 18:34

Hallo!

Erstens ist es nicht reisserisch, wenn man auf den "ersten Nutzer" des Wagen abstellt - dieser Wagen war nun einmal fuer den GroeFaZ im Einsatz - der zudem international deutlich bekannter sein duerfte als die anderen Nutzer nach ihm. ;-)

Zweitens:

6083 schrieb:
Beim nächtlichen Zappen findet man auf einem der drei Sender immer irgend eine Doku aus der Zeit 1933 bis 1945. Was es da alles an Filmmaterial gibt, da könnte man echt auf den Gedanken kommen, das nur 12 Jahre existierende "1000jährige Reich" hätte es wirklich so lange gegeben, und der 2. Weltkrieg hätte mindestens 50 Jahre gedauert...
Angesichts des wiedererstarkenden rechten Gedankengutes (ueberall in Europa) draengt sich der Verdacht auf, dass man noch viel mehr vom Dritten Reich und den damit vebundenen Graeueln berichten muss, um den Menschen zu vermitteln, dass Nationalismus schaedlich und Nationalsozialismus eine Katastrophe ist...

Die Sender bringen i. d. R. das, was die Zuschauer interessiert - und fuer diese Dokus gibt es offenbar "einen Markt".

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.

Fahrzeuge mit Geschichte

geschrieben von: deruerdingerbus

Datum: 30.11.19 20:31

Frage ist wie im Fall Bochum Dahlhausen,was macht ein geschichtsträchtiger Wagen einsam zwischen anderen historischen Wagen?
Hier vielleicht bereits angemerkt, Fahrzeuge mit epochalen Zeitgeist an einen Ort verbringen.
Zusammen mit anderen Fahrzeugen ein zentraler Ort der Zeitgeschichte aufbauen.

Schtonk

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 30.11.19 20:47

Die Leserschaft, die sich von diesen Themenüberschriften entzückt berührt fühlt, dürfte sich aus dem selben Personenkreis rekrutieren lassen, der da im Film am Schloss-Fest teilgenommen hat.

Wo am Ende die Zwingerhunde so entsetzlich jaulen. Filmkenner wissen welche Szene ich meine.

Gruß, Olaf

(,“)
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.19 20:48.
EP 5 schrieb:
M. Laukenmann schrieb:
Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ .



Hallo,

soviel ich weiß, gab es keine speziell auserwählten Lokomotiven - die Ordnungsnummern betreffend - für die Sonderzüge der NS-Reichsregierung. Im Buch „Regierungszüge“ (München 2006) der beiden Autoren Bock und Gottwaldt steht, dass es für diese speziellen Sonderzüge keine extra vorgehaltenen Regierungslokomotiven gab. ..
Obwohl ich das Buch nicht habe, kann ich die Aussage bestätigen.

Mir liegen einige Bilder vom Mai 1938 von dem Halt Hitlers und Goebbels im Hbf Augsburg vor (Ziel war Italien, der "Duce" wartete). Überwiegend Schürzenwagen.

Zuglok war, wie auf den Bildern leicht erkennbar ist, die E 18 23.

Technikverrückt wie die Nazis mit dem ganzen Volk waren, wurde natürlich möglichst mit dem neuesten Material auf elektrifizierten Strecken gefahren und Dampfloks nur dort eingesetzt, wo es unbedingt nötig war.

Im Kriege selbst dann Dampfloks, denn wenn ein E-Werk zerstört wurde, konnte die immer noch fahren.

.

Re: Schtonk

geschrieben von: EP 5

Datum: 01.12.19 09:17

Hallo,

ich kann mich an die von Dir genannte Film-Szene auch noch gut erinnern. Der Film ist aus meiner Sicht eine Persiflage über die Ewiggestrigen, die dem Nationalsozialismus trotz seiner unvorstellbaren Verbrechen immer noch nachhängen, ihm nachtrauern. Hinein spielen auch die Kunst und Gebrauchsgegenstände, die etwas kitschig wirken, wie das im Film gezeigte Besteck. Zwischen dem Salonspeisewagen von Hitler, der als Neuzugang des Eisenbahnmuseums Neuenmarkt-Wirsberg gerade wegen seines früheren Benutzers hoch gehalten wird, und „Schtonk“ kann man durchaus Parallelen ziehen.

Nun bin ich aber der Auffassung, dass man diese Devotionalien aus jener Zeit nicht einfach in abgeklärter Manier als „Nazi-Kram“ abtun und ad acta legen sollte. Diese ganzen Dinge sind meiner Ansicht nach wesentlich komplexer. So hat sich zum Beispiel der Künstler Anselm Kiefer in seinem, nicht unbedingt leicht zugänglichen Werk mit der sehr ambivalenten Ästhetik des „Dritten Reiches“ über viele Jahre hinweg recht intensiv auseinandergesetzt.

Erst vor zwei Jahren ist das erste Mal ein Buch (Das Dritte Reich in 100 Objekten, Darmstadt 2017) erschienen, das diverse Artefakte aus den besagten 12 Jahren anschaulich und zugleich sachlich vorstellt.


Viele Grüße,
Marc

Re: Fahrzeuge mit Geschichte

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 01.12.19 09:39

deruerdingerbus schrieb:
Frage ist wie im Fall Bochum Dahlhausen,was macht ein geschichtsträchtiger Wagen einsam zwischen anderen historischen Wagen?
Hier vielleicht bereits angemerkt, Fahrzeuge mit epochalen Zeitgeist an einen Ort verbringen.
Zusammen mit anderen Fahrzeugen ein zentraler Ort der Zeitgeschichte aufbauen.
Welche anderen Wagen?

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 01.12.19 10:10

Frank Schönow schrieb:
....
Die 01 150 nahm an der Parade in Nürnberg zu 100 Jahre Eisenbahn in Deutschland und 50 Jahre später zur Parade 150 Jahre Eisenbahn in Deutschland teil.
Deshalb wäre es viel leichter, sie als "Nazi-Lok" zu titulieren als den Salonwagen.

Nürnberg: Stadt der Reichsparteitage

Nürnberg: Stadt der Nürnberger Gesetze

1935: Jahr des Erlasses der Nürnberger Gesetze

Die Lok: reichlich mit Hakenkreuzen ausgestattet (anbei ein Bild zur Dokumentation und zur Erinnerung).

https://up.picr.de/37330495mf.jpg


Seltsamerweise findet diese Bezeichnung als "Nazi-Lok" eben nicht statt.

Liegt es daran, daß Journalisten mit Nummern meist nicht viel anfangen können?

Oder daran, daß ein Salonwagen "mehr" Hitler ist, weil er "Privatheit" vorzugaukeln scheint (also ähnlich wie die "Tagebücher")?

Weil er nie im Führer(!)stand der Lok war?

Man weiß es nicht.

Alle paar Jahre wird ein Bohei gemacht um angeblich oder tatsächliche persönliche Gegenstände.

Vielleicht hängen die Schlagzeilen in der Presse auch mit den Schlagzeilen um die Versteigerung seines Zylinders und anderer Gegenstände bei Herrmann Historica vor ein paar Tagen zusammen.

Da "hängt man sich dann dran".

Das sind eben so Mechanismen.

.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: EP 5

Datum: 01.12.19 12:22

Hallo Michael,


natürlich kann man den „Hitler-Bezug“ des besagten Salon-Speisewagens relativieren, indem argumentiert wird, dass sich auch andere staatstragende Personen theoretisch ein solches Fahrzeug zugelegt haben könnten. Mir stellt sich die Frage, ob diese Relativierung überhaupt notwendig ist?

Ich deute diesen speziellen Waggon zuerst einmal als ein in der Zeit des Nationalsozialismus entstandenes Produkt (Baujahr 1937), das in vielerlei Hinsicht (Design, Verarbeitung) eine recht hohe Qualität aufweist. Von diesen Dienst-Speisewagen der Reichsregierung gab es mal fünf Exemplare, die die Nummern 10241 bis 10245 trugen. Inwieweit der hier besprochene Waggon (10242) zwischen 1937 und Kriegsende ausschließlich von Hitler genutzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Waggon besitzt eine Stromlinienform, die in Deutschland und auch in anderen Ländern besonders in den 1930er Jahren in Mode kam. Diese lässt sich meines Erachtens nicht einfach isoliert als ästhetisches Phänomen betrachten, denn sie diente unter anderem dem Nationalsozialismus zur Selbstdarstellung. Mit ihr wurde die „Modernität und Progressivität“ des Regimes propagiert, wie es im Buch „Geschichte des Auto-Design“ (Köln 1982) heißt. Alfred B. Gottwaldt schreibt im „Stromlinien-Album“ (Berlin 1993), dass mit der Stromlinienform die soziale Wirklichkeit hinter einer Fassade glatter Harmonie versteckt wird. Demnach hat sie für mich auch so eine Art Janusköpfigkeit.

Wenn in Neuenmarkt-Wirsberg ein derart geschichtlich aufgeladenes Stromlinien-Fahrzeug präsentiert wird, sollte man dementsprechend aber auch aufzeigen, wohin (Shoa, Krieg, Verfolgung, Zerstörung etc.) der Nationalsozialismus führte und wie er endete. In dieser Hinsicht gibt es genügend Artefakte und Dokumente mit Eisenbahnbezug, die das aufzeigen.


Viele Grüße,
Marc

Re: Einzelne Regierungslokomotiven gab es vermutlich nicht.

geschrieben von: EP 5

Datum: 01.12.19 12:25

Hallo,

die Thematik der vor dem „Führerzug“ eingesetzten Lokomotiven finde ich ebenfalls interessant. In Berlin wurden für diese Züge gleich mehrere Stromlinien-Dampflokomotiven der Baureihe 01.10 vorgehalten, von denen meines Erachtens ebenfalls eine starke Suggestivkraft ausging.

In diesem Zusammenhang habe oft das Bild vom 6. Juli 1940 vor Augen, als Hitlers martialischer Staatszug, der gleich von zwei Lokomotiven jener Baureihe geführt wurde, aus dem besetzten Frankreich am Anhalter Bahnhof einfuhr, nicht zu vergessen die Flakwagen vorne und hinten am Zug.

Hier in Berlin steht eine „entstromte“ 01.10. (01 1082). Dass Lokomotiven dieses Typs mal beim Bw Anhalter Bahnhof beheimatet waren, wird zwar in der Ausstellung erwähnt, aber ihre Beschreibung erschöpft sich dann doch auf rein technisch-geschichtlicher Ebene, ohne auf den einstigen Symbolwert dieses stromlinienförmigen Maschinentyps vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus einzugehen. Auch die Existenz des einstigen, geschichtlich nicht unbedeutenden „Führerzuges“ ist nicht Gegenstand der Ausstellung, obwohl dieser spezielle Zug meiner Ansicht nach einen recht starken Bezug zur Berliner Eisenbahngeschichte aufweist.


Viele Grüße,
Marc

Re: Fahrzeuge mit Geschichte

geschrieben von: 9. Bauserie

Datum: 01.12.19 14:03

Ich sehe schon das Führer Zugmuseum vor mir. Oder ein Zugführermuseum.

Vielleicht bringt dann noch jemand die restlichen Fahrzeuge vom Hofzug des Kaisers wieder zusammen?

Re: Schtonk

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 01.12.19 14:10

Ich finde es dennoch erwähnenswert, daß der Wagen in den Medien vordergründig bis in die Hauptschlagzeile nicht als Kanzlerwagen (Adenauer/Brandt) vorgestellt wird. In der Ausstellung kann man die frühere Verwendung aufzeigen.

Gruß, Olaf

(,“)
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_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Zeitumstaende?

geschrieben von: Peter

Datum: 01.12.19 14:55

Hallo!

Alibizugpaar schrieb:
Ich finde es dennoch erwähnenswert, daß der Wagen in den Medien vordergründig bis in die Hauptschlagzeile nicht als Kanzlerwagen (Adenauer/Brandt) vorgestellt wird. In der Ausstellung kann man die frühere Verwendung aufzeigen.
Was vermutlich an den Zeiten der Verwendung liegt.
Als der GroeFaZ damit kreuz und quer umher fuhr, war der Zug (bzw. die Zuege) bekannt und "das war noch was".

Spaeter war ein Regierungszug nichts besonderes mehr (man reiste ja inzwischen mehr mit Auto und Flugzeug, teilweise wurden nur noch SOnderwagen in normalen Zuegen eingesetzt) - zumal die Fahrzeuge ja nun auch nicht mehr "state of the art" waren, sondern "nur noch" gebrauchte Fahrzeuge.

Das wird sicherlich zur Aussenwahrnehmung beigetragen haben.

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Markus Heesch

Datum: 01.12.19 16:07

Gt2x4/4 schrieb:Zitat:
Die Lok: reichlich mit Hakenkreuzen ausgestattet (anbei ein Bild zur Dokumentation und zur Erinnerung).

[up.picr.de]
Besten Dank für den Bildausschnitt. Der Vollständigkeit halber sollte aber erwähnt werden, dass es sich dabei um den Lokzug mit den 10 fabrikneuen Schnellzuglokomotiven 01 150-155 und 03 209-212 handelt der auf der Fahrzeugparade in Nürnberg gezeigt wurde und der von 01 150 angeführt wurde. Das Hakenkreuz war seinerzeit das offizielle Symbol des deutschen Staates und die Lok sah nur zu diesem speziellen Anlass so aus. Möglicherweise ist man wegen solcher Fotos später auf die Idee gekommen, 01 150 sei des Führers Lieblingslok gewesen. Das nennt man wohl Legendenbildung.


Gt2x4/4 schrieb:
Zitat:
Weil er nie im Führer(!)stand der Lok war?
Er soll ja auch keinen Führerschein gehabt haben...

Re: Zeitumstaende?

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 01.12.19 17:30

Es werden Leser von heute angesprochen und nicht die von damals. Von daher riecht die redaktionelle Absicht dahinter stark gegen den Wind: Medien wollen mit solchen Schlagzeilen Aufmerksamkeit erheischen und dieses gewisse Faszinosum "schön schauderhaft schrecklich - wie geil" wecken. Das ist doch sehr billig und eigentlich auch traurig.

Gruß, Olaf

(,“)
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_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Stimmt!

geschrieben von: Peter

Datum: 01.12.19 17:30

Hallo!

Markus Heesch schrieb:
Er soll ja auch keinen Führerschein gehabt haben...
Richtig!

Ein damals schon hochbetagter Mitarbeiter eines Stadtarchives berichtete vor Jahrzehnten, dass einer der "Fluesterwitze" im "Dritten Reich" lautete:
Der Fuehrer ist ein armes Schwein - denn er hat keinen Fuehrerschein!

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.

Re: Stimmt!

geschrieben von: Helmut Philipp

Datum: 01.12.19 20:42

Ein alter Straßenbahnwagen (offene Plattformen) wurde als Gleichnis damals wie folgt beschrieben: Ganz vorn steht der Führer, hinter ihm steht das Volk! Die, die nicht hinter ihm stehen, die sitzen im Kasten... (Quelle: Mein Vater(†), Jahrgang 1911)

Gruß

Helmut

Meine bisher erschienenen Beiträge findet ihr durch Anklicken des Bildes hier:
http://s14.directupload.net/images/user/140226/jikgddpg.jpg
Inhaltsverzeichnisse von weiteren Eisenbahnfreunden
bitte hier anklicken!
Mal wieder ein lustiger Diskussionsfaden. Wenn nur der Name Hitler fällt schauen sofort alle rein, nur um sich dann darüber aufzuregen. Aber diese Bild-Phänomen war ja schon Bestandteil von Doktorarbeiten.

Vergessen wurde bisher einer der Wagen aus Hermann Görings Zug, der heute in Aschersleben steht.

Für den Führersonderzug gab es keine Regierungsloks. Oft wurde das genommen, was gerade da war. Manchmal fuhr der Zug auch mit 2 P8.

Das 01 150 an der Parade zum 100jährigem Jubiläum teilgenommen hat, dürfte reiner Zufall sein, es hätte auch jede andere neu ausgelieferte 01 sein können. Ist so ähnlich wie 011531. Die war als Altbaulok in eine der schlimmsten Eisenbahnunfälle Deutschlands verwickelt und ist heute als Museumslok vorhanden.

VG Günter

Re: Fahrzeuge mit Geschichte

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 02.12.19 08:49

9. Bauserie schrieb:
Ich sehe schon das Führer Zugmuseum vor mir. Oder ein Zugführermuseum.

...
Nun, ja, der Versuch, in Polen einen kompletten Führerzug samt Flak und tausende Tonnen Gold auszugraben, war bisher ja eher nicht so erfolgreich ...

.

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 02.12.19 08:51

Markus Heesch schrieb:
Er soll ja auch keinen Führerschein gehabt haben...
Was heute "Verkehrsunfallflucht" heißt, hatte zu seinen Zeiten tatsächlich die Bezeichnung "Führerflucht" und dann erst "Fahrerflucht".

Auf die Führerflucht hatten tatsächlich einige gehofft ...

.

Eine kleine Korrektur.

geschrieben von: EP 5

Datum: 02.12.19 10:37

Gt2x4/4 schrieb:

Nun, ja, der Versuch, in Polen einen kompletten Führerzug samt Flak und tausende Tonnen Gold auszugraben, war bisher ja eher nicht so erfolgreich ...



Hallo,

ich erlaube mir nur eine kleine Korrektur.

Nach meinem Kenntnisstand gab nicht einen sondern nur den „Führerzug“. Dieser wurde im August 1939 fertiggestellt und bestand aus 15 Waggons. Sein Deckname hieß bis zum 31.01.1943 Amerika, ab dem 01.02.1943 Brandenburg.

Insgesamt sollen um 1939 mal 38 durchnummerierte Sonderzüge u. a. für Nazi-Größen existiert haben. Der Sonderzug mit der Nr. 20 gehörte beispielsweise dem Generalgouverneur Frank, wie dem Buch „Regierungszüge“ (München 2006) zu entnehmen ist.

Der Jurist Hans Frank (1900 – 1946) avancierte 1939 zum Generalgouverneur in Polen und trägt die Verantwortung für die Ermordung von hunderttausenden Polen und die Deportation von ca. 1 Million polnischer Zwangsarbeiter in das Reich. In seinem Machtbereich wurden die Vernichtungslager für den Genozid errichtet. 1946 erfolgte seine Hinrichtung (siehe „Das Dritte Reich“, Ravensburg 2005).

Bei der Präsentation des Salonspeisewagens in Neuenmarkt-Wirsberg finde ich es wichtig, dass man auch das andere zeigt. Es besteht die Gefahr, dass dieser Waggon zu einer Art Kultobjekt avanciert oder unter Ausblendung jenes Zivilisationsbruches nur noch als reines technisches Artefakt betrachtet wird.


Gruß,
Marc
Speziell für die Regierungszüge vorgehaltene Loks kenne ich nur aus der DDR. Da wäre zum Beispiel V180 052. Wenn so eine Regierungslok im RAW Karl-Marx-Stadt auftauchte könnte man sich kaum bewegen weil überall die Mitarbeiter vom MfS im Weg standen.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Re: Eine kleine Korrektur.

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 02.12.19 11:44

EP 5 schrieb:
..

Nach meinem Kenntnisstand gab nicht einen sondern nur den „Führerzug“....
Das war aber für die (erfolglose) Suche nach dem "Goldzug" völlig uninteressant!

Und nur darauf bezog sich meine Anspielung.

.
Schwarzwaelder schrieb:
...


Ich fürchte, als grosses Museum statt mit Zukunftsinvestitionen werden wir in Deutschland unseren künftigen Wohlstand nicht erwirtschaften können...
Wieder einmal wurdest Du erhört!

Zitat
Die Limbach-Oberfrohnaer Stadträte haben am Montagabend einen Grundsatzbeschluss zum Abriss des ehemaligen Limbacher Bahnhofes am Ostring gefällt. Eine Mehrheit der Lokalpolitiker lehnte es ab, das Gebäude, das 1871 errichtet wurde und seit der Streckenstilllegung im Jahr 2000 nicht mehr benötigt wird, mit einem Millionenbetrag aus Steuermitteln zu sanieren. Stattdessen soll auf dem Gelände eine Blühwiese entstehen. Der Beschluss lässt jedoch eine Hintertür offen: Sollte sich bis September 2020 ein privater Investor für den völlig maroden Bahnhof finden, kann die Entscheidung aufgehoben werden.

Lässt sich das 1871 errichtete Limbacher Bahnhofsgebäude (rechts) samt der Holzüberdachung der Bahnsteige aus dem Jahr 1909 noch retten

[www.freiepresse.de]


Ist das nicht wunderbar?

Eine individuelle Holzkonstruktion darf endlich weg!

Wir haben ja genug davon!

Da der Krieg Deutschland ja fast gar nicht betroffen hat, steht ja noch viel solch altes Gelumpe in der Gegend herum.

Nur dekadente Völker wie die Briten pflege ihre alten Bahnhöfe oder überhaupt alte Gebäude.

Es gibt Leute, die behaupten, dort sei Energie hineingesteckt worden, die man jetzt nicht mehr aufwenden müsse und auf diese Weise CO2 sparen könne.

Glücklicherweise hatten wir im Westen nach dem Kriege bald schon genug Geld, um die alten Reste wegräumen zu können!

Deshalb habe wir nach dem Krieg auch mehr zerstört an alter Bausubstanz als der Krieg selbst.

Die Ostdeutschen hatten nicht soviel Glück: Dort ist ja viel alte Bausubstanz erhalten.

Aber der Osten wird ja jetzt auch beglückt! Dort hat man jetzt auch zunehmend mehr Geld und so kann man derartiges Altes Zeug jetzt auch wegreißen.

Wir Deutschen wollen ja vor allem Neues und Modernes!

Die Bahnreform ist sehr geglückt, und so kommen jetzt mehr und mehr alte Bahnhöfe weg.

.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 03.12.19 08:47

Cargoknipser schrieb:
...

Für den Führersonderzug gab es keine Regierungsloks. Oft wurde das genommen, was gerade da war. Manchmal fuhr der Zug auch mit 2 P8.

...
Herr Kellerhoff von der Welt hat jetzt auch einen Artikel veröffentlicht.

Er schreibt u.a., sich an Sandner anlehnend:

Zitat
„Der eigentliche Führersonderzug bestand ab 1937 aus zehn bis zwölf Waggons und war im Anhalter Bahnhof abgestellt“, schreibt der Hitler-Experte Harald Sandner, Autor des gewaltigen und äußerst hilfreichen Hitler-Itinerars. In der Regel bestand der Sonderzug aus zwei Lokomotiven, meist Dampfloks der Baureihe BR S05, im Krieg stets zwei Flakwagen, einem Gepäckwagen, einem Technikwagen und einem Wagen für das Begleitkommando.
[www.welt.de]


.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: EP 5

Datum: 03.12.19 09:48

[quote=Gt2x4/4 schrieb:]

[quote=Zitat]
„Der eigentliche Führersonderzug bestand ab 1937 aus zehn bis zwölf Waggons und war im Anhalter Bahnhof abgestellt“, schreibt der Hitler-Experte Harald Sandner, (...).
[/quote]


Das wird ja immer toller.

In diesem Zusammenhang empfehle ich als Lektüre dringenst das Standartwerk von Rainer Knothe "Anhalter Bahnhof - Entwicklung und Betrieb" (Freiburg 1997). Die etwas lapidare Formulierung, dass der besagte Sonderzug im Anhalter Bahnhof abgestellt war, ist ziemlich missverständlich. Bei vielen Leserinnen und Lesern des Artikels dürfte der oben zitierte Satz zur fälschlichen Annahme führen, dass jener Zug tatsächlich unmittelbar im Anhalter Bahnhof am Askanischen Platz abgestellt war, was keineswegs den historischen Begebenheiten entsprach.


Schöne Grüße,
Marc
EP 5 schrieb:


Zitat
„Der eigentliche Führersonderzug bestand ab 1937 aus zehn bis zwölf Waggons und war im Anhalter Bahnhof abgestellt“, schreibt der Hitler-Experte Harald Sandner, (...).


Das wird ja immer toller.

In diesem Zusammenhang empfehle ich als Lektüre dringenst das Standartwerk von Rainer Knothe "Anhalter Bahnhof - Entwicklung und Betrieb" (Freiburg 1997). Die etwas lapidare Formulierung, dass der besagte Sonderzug im Anhalter Bahnhof abgestellt war, ist ziemlich missverständlich. Bei vielen Leserinnen und Lesern des Artikels dürfte der oben zitierte Satz zur fälschlichen Annahme führen, dass jener Zug tatsächlich unmittelbar im Anhalter Bahnhof am Askanischen Platz abgestellt war, was keineswegs den historischen Begebenheiten entsprach.


Schöne Grüße,
Marc

Nur weil Laien (und leider auch sogenannte Eisenbahnfreunde) bei einem Bahnhof lediglich das Bahnhofsgebäude im Sinn haben, entsteht ob der oberen Aussage, daß der Führerzug im Anhalter Bahnhof abgestellt worden sei, keine Flaschaussage. Der Anhalter Bahnhof ist halt mehr als der ehemalige Schwechten Bau am Askanischen Platz!

schönen Gruß vom Frank

Zurück auf die Bäume

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: 03.12.19 17:08

Gt2x4/4 schrieb:
Zitat:
Wir haben ja genug davon!

Da der Krieg Deutschland ja fast gar nicht betroffen hat, steht ja noch viel solch altes Gelumpe in der Gegend herum.

Nur dekadente Völker wie die Briten pflege ihre alten Bahnhöfe oder überhaupt alte Gebäude
Es stehen in Deutschland noch zigtausend alte Gebäude "in der Gegend herum".
Vom Kölner Dom über das alte Schwarzwaldhaus bis zum Bahnhof Grimmelshofen an der Museumsbahn im Wutachtal. Zu jeder Epoche und von jedem Architekturstil findest du genug entsprechende Gebäude.

Nach deiner Logik dürften überhaupt keine Häuser abgerissen werden, denn auch das Einfamilienhäuschen aus den 1990ern wird doch irgendwann museumsreif.
Schade auch um die schönen alten abgeholzten Bäume, von denen einige mal heruntergestiegen sind.

Gerade Bahnbauten stehen noch massenhaft - aber warum haben Eisenbahngebäude deiner Ansicht nach überhaupt ein museales Sonderrecht?

Auch die Briten wohnen gerne modern und nicht nur London hat sich massiv verändert seit ich vor über 40 Jahren das erste Mal auf der Insel war.

Wenn ich das richtig sehe, steht es dir aber doch frei, obiges Gebäude zu kaufen, zu sanieren und zu erhalten.
Halt mit deinem eigenem Geld und nicht mit dem Geld anderer Leute...




Schwarzwälder



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.19 18:53.

Jaja...

geschrieben von: Wolfgang Sorger

Datum: 03.12.19 21:25

fängt mein Beitrag im Hifo an: [www.drehscheibe-online.de]

Grüße
Wolfgang

Mich interessiert vieles - und alles rund um das Bw Bestwig!

Re: Zurück auf die Bäume

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 04.12.19 06:26

Schwarzwaelder schrieb:
...

Nach deiner Logik dürften überhaupt keine Häuser abgerissen werden...
Du wirst mir sicher nachweisen können, wo ich das gesagt haben soll?

Ansonsten bastelst Du Dir offenbar so Deine "Logik" zusammen, um Leuten mal eben etwas unterstellen zu können, was sie nie gesagt oder gemeint haben.

Wegen solchen Logikern wie Dir gibt es Denkmalschutzgesetze.

Weil nach dem Krieg im Erneuerungswahn mehr abgerissen wurde als der Krieg zerstört hat!

.
Hallo,

was der Herr Kellerhoff in der WELT da bezüglich der Zuglokomotiven BR S05
schreibt ist teilweise schlecht recherchiert.
Gab es denn überhaupt Loks der Baureihe S05?
Die zunächst zwei Loks 05 001 und 05 002 waren ja relativ häufig zur
Ausbesserung weshalb die allenfalls ganz selten diesen "Sonderzug" gemeinsam
ziehen konnten.
Daß gelegentlich zwei Stromlinienloks der Baureihe 01.10 diesen "Sonderzug"
beförderten ist allerdings nicht nur durch Wochenschau-Aufnahmen belegt.
Bei Einsätzen im Osten des Reichs gab es dann noch das Problem mit der Achslast.

Im oben erwähnten Artikel werde auch zum Teil falsche Flugzeug-Typen genannt
aber das ist ein anderes Thema.

Herzliche Grüße

Karl Heinz

Re: Zurück auf die Bäume

geschrieben von: Karolingerheinz

Datum: 04.12.19 12:05

Hallo,

gleich nach dem Krieg stellten die USA sowie die UdSSR fest daß über
70% der deutschen Kriegs-Industrie den Krieg unbeschadet überstanden hat.
Woher auch sollten dann die UdSSR, England und Frankreich die Reparationen
herhaben?
In Dessau bei Junkers z.B. wurden spätestens ab Herbst 1945 wieder allerneueste
Flugzeuge gebaut.
Daß in Westdeutschalnd die "Neue Heimat" in der Summe mehr an erhaltener Bausubstanz
durch "zeitgemäße" Neubauten ersetzen "durfte", gedeckt durch die Politik, müßte
bekannt sein.

Herzliche Grüße

Karl Heinz

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 04.12.19 12:36

Karolingerheinz schrieb:
....
Daß gelegentlich zwei Stromlinienloks der Baureihe 01.10 diesen "Sonderzug"
beförderten ist allerdings nicht nur durch Wochenschau-Aufnahmen belegt.
Bei Einsätzen im Osten des Reichs gab es dann noch das Problem mit der Achslast.

...
Wie ich bereits schrub, kam bei der Fahrt des "Führers" nach Italien Anfang Mai 1938 zu seinem einzigen offiziellen Staatsbesuch die E18 23 zum Einsatz, wie man an den in Augsburg gemachten Photos erkennen kann.


https://up.picr.de/37353269jg.jpg


https://up.picr.de/37353272yz.jpg



Die E18 23 ist eine von sechs 18ern, die den Krieg nicht überlebt haben, sie ging beim Angriff auf München vom 9. auf den 10. März 1943 unter.
[eisenbahnstiftung.de]
(Die E18 23 links im Bild)

Es kam vermutlich einfach zum Einsatz, was technisch innovativ war.

Elloks auf den elektrifizierten Strecken.

Dampfloks auf den übrigen.

Ein Staatsoberhaupt bekommt natürlich das Neueste und modernste, das ist klar.


.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.19 12:37.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: 41 052

Datum: 04.12.19 21:51

Hallo auch.

Welcher Wagen soll(te) das denn sein?

Meines Wissens nach "hatten" die auch mal einen ehem. SalMaschPw4ü-43 "105 066", LHW, Breslau, 1943.
Ein anderer Wagen aus dem Regierungszug ist mir dort (noch) nicht bekannt.
Dieser Wagen ging irgendwann von dort zu der DEW Rinteln-Stadthagen.
Von dort wurde er allerdings weiter verkauft an einem Privatmann nach Bielefeld Hillegossen.

Aber trotz allem.
Es ist auch ein Wagen, den ich in meiner "Aufstellung" übersehen habe.

Auch aus dem Zug von H. Goering", (Codename Zug "Asien") ist mir dieser Wagen nicht bekannt!

Nach einer Aufstellung des "Hauses der Geschichte" in Bonn zu ihrem Sal4ü-37 "10 205" dort, sah die Zugbildung des H.G. Zug "Asien" wie folgt aus:

"919 109 P", SdrPl4i-39, LHW, Breslau, 1941, Flak-Wagen, später an die ÖBB, Bundesheer, ÖBB, verschrottet.
"105 061", Bln, SalMaschPw4ü-37, LHW, Breslau, 1937, zuletzt als "51 80 99-10 005-0! Dienst üe 318, BZA Minden 1983 in Limburg verschrottet.
"10 205", Sal4ü-37, Wegmann,1937, zuletzt "51 80 89-80 305-1", heute "Haus der Geschichte" in Bonn.
"10 253", SalBer4ü-38b", Wegmann, 1938, zuletzt "51 80 99-43 005-1", Funkmeßwagen, 1978 in Blankenstein/Ruhr verschrottet.
"1154" WR4ü-39, MITROPA, später bei der DB "1146", Museums Schürzen Speisewagen von 1985, bei der Rennsteigbahn im Einsatz.
"10 204", Sal4ü-36, später als 51 80 99-69 003-5 Diest üg(e) 318, Meßwagen 1 für Brennkrafttechnik eingesetzt und 1985 nach Ausschlachtung in Walburg verschrottet.
"10 243", SalR-37, Wegmann, 1937, geendet als "51 80 88-40 226-9" WRüg(e)152, und auch 19801 in Walburg verschrottet.
"10 233", SalL4ü-37, VWW, Köln-Deutz, 1937, geendet bei der ÖBB als "60 81 99-69 001-7", Brückenmeßwagen.
"10 234", SalL4ü-37, Wegmann; 1937, geendet als Gesellschaftswagen WG4ü-37/53 "10 835", Museumswagen DB-Museum von 1985.
"22 048", WL4ü-28, Wegmann, 1937, 1968 ausgemustert.
"22 064", WL4ü-37, WUMAG, Görlitz, 1937, zuletzt "51 80 06-30 001-7" EF Olpe, von dort an die Rennsteigbahn.
"105 073", SalPw4ük-38, LHW, Breslau, 1938, zuletzt als "50 80 95-40 221-2", Düse 947 1973 in Blankenstein/Ruhr verschrottet.
"105 064", SalMaschPw4ük-37, LHW, Breslau, 1938, zuletzt "50 80 92-43 312-9", Düe 950 1974 in Blankenstein/Ruhr verschrottet.
"105 733", SalPw4ü(F)-37/38, LHW, Breslau,1938, zuletzt "50 81 997 3 003-9", Messwagen der ÖBB (Oberbau), heute Privat.
"919 111 P", SdrPl4i-39, LHW, Breslau, 1941, 1945 an die ÖBB, weiter an das Bundesheer, zurück an die ÖBB und 1970 verschrottet. Flakwagen.

Dieses nur(!) aus den mir bekannten, überlieferten Historien!
Und nur(!) zu der Geschichte der betreffenden Wagen!
Nicht mehr, und weniger!
Es gibt sicherlich noch mehr interessantes. Also los!

Bis dann!

Nachtrag in diesem Sinne:

Sehr ausführlich werden diese Wagen im EK-Buch "Reichsbahn Salonwagen" beschrieben.
Für echte Wagenfreaks (wie ich, der sich die Vorkriegs Schnellzugwagen zum Hobby gemacht hat) echt nur zu empfehlen!!

2. Nachtrag:
Die beiden "Flak-wagen vorne und hinten sind "Privatwagen der Wehrmacht" gewesen. Daher das "P" in der Wagennummer!



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.19 22:20.

Erneuerungswahn auch bei den Lokomotiven

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: Gestern, 07:33:01

Gt2x4/4 schrieb:
Zitat:
Weil nach dem Krieg im Erneuerungswahn mehr abgerissen wurde als der Krieg zerstört hat
Lebst du noch und gerne in einem unisolierten Vorkriegs-Bruchsteinhaus mit einem (höchstens) kohleofengeheizten Zimmer für eine Famile mit Mann, Frau und fünf Kindern?
Ohne Badezimmer, fliessend Warmwasser und mit einem Aussen-WC für sämtliche Hausbewohner?

Im Erneuerungswahn hat man übrigens in Westdeutschland nach dem Krieg auch mehr Dampfloks verschrottet, als der Krieg zerstört hat.



Schwarzwälder

Re: Erneuerungswahn auch bei den Lokomotiven

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: Gestern, 07:57:10

Schwarzwaelder schrieb:
Gt2x4/4 schrieb:
Zitat:
Weil nach dem Krieg im Erneuerungswahn mehr abgerissen wurde als der Krieg zerstört hat
Lebst du noch und gerne in einem unisolierten Vorkriegs-Bruchsteinhaus mit einem (höchstens) kohleofengeheizten Zimmer für eine Famile mit Mann, Frau und fünf Kindern?
Ohne Badezimmer, fliessend Warmwasser und mit einem Aussen-WC für sämtliche Hausbewohner?

Im Erneuerungswahn hat man übrigens in Westdeutschland nach dem Krieg auch mehr Dampfloks verschrottet, als der Krieg zerstört hat.



Schwarzwälder
Es gibt da sehr schöne Beispiele für gelungene architektonische Beispiele, wie man in einem Denkmal leben kann mit vom Landesamt für Denkmalpflege genehmigter Isolierung, mit nachhaltigem Heizsystem, mit Badezimmer, mit fließendem Warmwasser und modernem WC.

Ohne Mehrkosten.
Es gibt Architekten und Baufirmen, die haben sich seit 40 Jahren darauf spezialisiert.
Man muß sie nur finden wollen.

Du scheinst nicht viel herumgekommen zu sein in der Welt.

Man kann nicht jede Dampflok erhalten, das sage ich auch bei der 123. 50er, die wieder in Gang gesetzt werden soll.

Aber das einzige noch existierende Exemplar einer Gt 2x4/4 wurde nicht wegen Erneuerungswahn zerstört.
Sondern weil das DB-Museum glaubte, keinen Platz zu haben.

Und die Lokschuppen von Nürnberg und Worms wurden zerstört, weil man zu knickrig war, eine moderne Sprinkleranlage zu installieren.

Weil bekanntlich trockenes Holz im Zusammenleben mit Schmier- und Treibstoffen sowieso nicht brennen kann.
Oder so ähnlich.

.

Re: Erneuerungswahn auch bei den Lokomotiven

geschrieben von: Karolingerheinz

Datum: Gestern, 14:13:16

Hallo,

ich muß Gt2x4/4 hier unterstützen.

Mit 14 Jahren fing ich zunächst in den Sommerferien an, "auf dem Bau" zu arbeiten, später auch
in allen anderen Ferien.
Bei uns gab es nämlich kein Taschengeld aber Wünsche hatte ich schon.

Jedenfalls erinnere ich mich noch gut daß wir Mitte der 60er Jahre in vielen Altbauten die
Kohlen-Heizung durch Gasheizungen ersetzt und auch Bäder bzw. Duschen eingerichtet haben.
Die Mehrzahl jener Wohnungen waren großräumig und da ging das.
Die Sache mit den Isolierungen kam dann erst sehr viel später.

Auch gab es in meinem Wohnort und den Nachbargemeinden erfreulicherweise kaum Bombenschäden
trotz der Nähe zu Stuttgart, da lohnte sich die Sanierung von Altbauten durchaus.

Daß in Westdeutschland in von Bomben stark zerstörten Städten später diverse Wohnbau-Gesellschaften
viel zusätzlichen Schaden durch Abriß von noch intakter Bausubstanz angerichtet haben dürfte unbstritten
sein.
Wenn ich mir da diese seelenlosen Bauten heutzutage anschaue, grauslich.

Was die massenweise Verschrottung von Dampflokomotiven betrifft gab es da nicht nur den Schrottpreis
als Argument sondern es fehlte damals bis weit in die 70er Jahre, von Ausnahmen natürlich abgesehen,
ein Bewußtsein für Technikgeschichte.
Das galt nicht nur für die Eisenbahn sondern ganz allgemein.

Herzliche Grüße

Karl Heinz

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: Cargoknipser

Datum: Gestern, 15:12:39

Gt2x4/4 schrieb:
Cargoknipser schrieb:
...

Für den Führersonderzug gab es keine Regierungsloks. Oft wurde das genommen, was gerade da war. Manchmal fuhr der Zug auch mit 2 P8.

...
Herr Kellerhoff von der Welt hat jetzt auch einen Artikel veröffentlicht.

Er schreibt u.a., sich an Sandner anlehnend:

Zitat
„Der eigentliche Führersonderzug bestand ab 1937 aus zehn bis zwölf Waggons und war im Anhalter Bahnhof abgestellt“, schreibt der Hitler-Experte Harald Sandner, Autor des gewaltigen und äußerst hilfreichen Hitler-Itinerars. In der Regel bestand der Sonderzug aus zwei Lokomotiven, meist Dampfloks der Baureihe BR S05, im Krieg stets zwei Flakwagen, einem Gepäckwagen, einem Technikwagen und einem Wagen für das Begleitkommando.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article203985574/Dienstzug-1937-Hotel-rasender-Reichskanzler.html



Nochmal: Es gab keine Regierungszugloks! Egal wer was schlecht recherchiert schreibt, es wird nicht anders. Allein die Baureihe BR S05 ist mir völlig unbekannt. Der Führer entschied sich oft zeitnah zur Nutzung seines Zuges. Da wurde dann das genommen was auf dem Hof stand. Aus Sicherheitsgründen waren es meist zwei Maschinen. Bildlich belegt ist auch eine Doppeltraktion mit 03 als Zuglok und E 18 als Vorspannlok.

VG Günter

Re: Erneuerungswahn auch bei den Lokomotiven

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: Heute, 07:37:36

Karolingerheinz schrieb:
...
Wenn ich mir da diese seelenlosen Bauten heutzutage anschaue, grauslich...
Vollkommen richtig!

"Früher konnte man, wenn man längere Strecken zurücklegte, vor allem mit der Bahn natürlich, die Baustile der einzelnen Landstriche gut unterscheiden.

Bayerische Bauernhäuser sehen anders aus als schwäbische. Häuser in Süddeutschland haben traditionell kleinere Fenster als in Norddeutschland.

Es gibt Landschaften mit roten Dächern und solche mit schwarzen Dächern.

Die Bahnhöfe in Oberbayern konnte man am Material (!) und am Stil gut von schwäbischen oder fränkischen unterscheiden.

Geht bei den modernen Bauten nicht mehr.

Es ist egal, ob ein Einfamilienhaus in Brandenburg steht oder in Spanien.

Alles sieht gleich aus.

Gerade aber im Zeichen der Globalisierung sehen sich die Menschen nach individuellen, typischen Merkmalen.

Es soll eben nicht alles gleich aussehen.


.

Re: Erneuerungswahn auch bei den Lokomotiven

geschrieben von: Karolingerheinz

Datum: Heute, 09:32:13

Hallo und

volle Zustimmung!

Erst neulich habe ich miterlebt wie sich welche über den neuen Anstrich
bei einem sanierten Haus aufgeregt haben.
Die Farbe war zwar durchaus kräftig, sattes Blau statt wie die Nörgler
es gerne gesehen hätten in zartem Himmelblau oder gar das langweilige "Beige".

Ich habe dann mal kurz erwähnt daß es zu Kaisers Zeiten grüne Dampflokomotiven
gegeben hat mit verschieden farbigen Waggons dahinter und damals zahlreiche
aus Ziegelsteinen gebauten Häuser sehr farbenprächtig anzuschauen waren mit
roten, sandsteinfarbenen und glasierten grünen Ziegeln, manchmal waren auch
blaue Ziegel als Zierband mit verarbeitet.

Krieg und Nachkriegszeit ließen davon ja nur wenig übrig.

Immerhin sind dann die Leute etwas nachdenklich geworden.
Ob es geholfen hat, wer weiß?

Herzliche Grüße

Karl Heinz

Berlin - Die alten Kopfbahnhöfe...

geschrieben von: EP 5

Datum: Heute, 11:40:25

Hallo,

zur "Abrisswut" der Nachkriegszeit fallen mir immer wieder die früheren Berliner Kopfbahnhöfe (Anhalter -, Potsdamer -, Lehrter -, Stettiner - und Görlitzer Bahnhof) ein, die man in den 1950er Jahren restlos eliminieren ließ. Könnte man das Abreißen dieser Bahnhofsanlagen nicht auch als Art Strafe/Sühne deuten?

Diese geschichtsträchtigen Gebäude waren einst der Stolz der Metropole und haben sie viele Jahrzehnte lang geprägt. M. Berger, der Autor des Buches „Historischen Bahnhofsbauten I“ (Berlin 1980) schreibt, dass die Empfangsgebäude einst zu den einflussreichsten städtebaulichen Entwicklungsfaktoren des 19. Jahrhunderts gehörten. Diese übertrafen – so der Autor - in mehrfacher Hinsicht meist alle anderen Baulichkeiten der Städte und Dörfer.

Interessant finde ich auch, wie stark sich die früheren "Bahnhofsorte" Berlins im Laufe der Zeit gewandelt haben.


IMG_1193.JPG

Auf dem Gelände des früheren Anhalter Bahnhofes befindet sich zum Beispiel ein großer Fußballplatz, davor ein graues Hochhaus. Ich finde die heutige Situation irgendwie seelenlos und leer.



Schöne Grüße,
Marc



2-mal bearbeitet. Zuletzt am heute, 20:04:49.
Gt2x4/4 schrieb:
Du scheinst nicht viel herumgekommen zu sein in der Welt.
Ausgerechnet von Dir...

Ich kenne ganz offensichtlich auch im Gegensatz zu Dir reale Besitzer von alten denkmalgeschützten Häusern. Die könnten dir die Augen öffnen bezüglich Deiner "ohne Mehrkosten".

Ich wette auch, Du hast noch nie darüber reflektiert, daß Deine geliebten alten Bahnhöfe mal selbst das Ergebnis eines "Erneuerungswahns" waren.

Da gab es auch schon solche wie Dich, die damals dieses neue Eisenbahnzeitalter mit dieser Verschandelung der Landschaft, diesem Lärm und Qualm usw. vehement ablehnten. Gibt und gab immer Leute die glaubten, die Welt liese sich anhalten....

Es ist auch niemand gegen Denkmalschutz. Es kommt aber auch hier auf die Verhältnissmässigkeit an. Muss noch der tausendste alte Bahnhof mit Millionenaufwand saniert werden, nur damit er dann noch weitere 20 Jahre ungenutzt herumsteht und halt dann von der nächsten Generation abgerissen wird?



Schwarzwälder