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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB

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Angemeldet: -

M. Laukenmann schrieb:
Ich probier's mit dem Link nochmal: [de.wikipedia.org]
gut - dann eben nicht - mache ich es halt so
[attachment]
Hallo,

der funktionierende Link lautet [de.wikipedia.org].


Gruß

Walter
__________________
PS: Du plenkst
Leser schrieb:
Laut [www.nordbayern.de] wurde der Wagen nicht nur vom GröFaZ sondern auch von seinen Amtsnachfolgern genutzt. Bildunterschrift:
„Mit dem "Salonwagen 10 242" sind später auch Konrad Adenauer und Willy Brandt unterwegs gewesen.“

Damit wäre die Überschrift aber wohl nicht ganz so reißerisch gewesen... Ob das so geschickt ist sei dahingestellt. Immerhin provoziert man damit wieder eine Diskussion, ob der Wagen öffentlich ausgestellt werden soll oder wie - am liebsten alles aus der Zeit - restlos vernichtet werden sollte. Wir werden sehen.
Hallo schreibender "Leser",

der Wagen wurde doch wohl eindeutig für Adolf Hitler gebaut, also ist die Überschrift völlig korrekt und die "Reisserischkeit" nur ein Problem Einzelner. Daß - gewählte - Kanzler ihn dann nach dem Krieg weiternutzten ist doch völlig unerheblich, denn der Wagen ist sowenig wie z. B. die Kriegsloks irgendwie "schuldig" oder politisch.
Mich würde allerdings interessieren wie Du auf die Idee kommst daß "alles aus dieser Zeit restlos vernichtet werden sollte" ?
Ohne das "alles" wäre ein Bahnbetrieb nach dem Krieg gar nicht möglich gewesen, es wurde also alles brauchbare weitergenutzt.

Gruß
Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:29:21:11:39.
Schwarzwaelder schrieb:
...

Ich fürchte, als grosses Museum statt mit Zukunftsinvestitionen werden wir in Deutschland unseren künftigen Wohlstand nicht erwirtschaften können....



Schwarzwälder

Wie es scheint, wurdest Du erhört:

Zitat
Lindauer Stadtrat erlaubt Werner Mang den Abriss eines Bahndenkmals

Mehr als 160 Jahre alt ist die sogenannte Torfschupfe auf der Hinteren Insel, die Käufer Werner Mang mit Zustimmung der Stadt abreißen lassen will. (Foto: Christian Flemming)

Wenn aus dem Beschluss ein Bescheid wird, darf Werner Mang ein denkmalgeschütztes Gebäude auf der Hinteren Insel abreißen. Der Stadtrat hat das hinter verschlossenen Türen erlaubt.
[www.schwaebische.de]

.

Einzelne Regierungslokomotiven gab es vermutlich nicht.

geschrieben von: EP 5

Datum: 29.11.19 20:18

M. Laukenmann schrieb:

Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ .




Hallo,

soviel ich weiß, gab es keine speziell auserwählten Lokomotiven - die Ordnungsnummern betreffend - für die Sonderzüge der NS-Reichsregierung. Im Buch „Regierungszüge“ (München 2006) der beiden Autoren Bock und Gottwaldt steht, dass es für diese speziellen Sonderzüge keine extra vorgehaltenen Regierungslokomotiven gab.

Der Aufwand für die Vorhaltung einzelner Lokomotiven mit speziellen Ordnungsnummern - so die Autoren - wäre gerade bei größeren Entfernungen mit vielen Lokwechseln zu groß gewesen. Für diese Dienste wurden jedoch geeignete Reservelokomotiven herangezogen.


Schönen Gruß,
Marc

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Frank Schönow

Datum: 29.11.19 20:46

M. Laukenmann schrieb:
Hallo zusammen,
bin etwas verwundert, dass dieser „multipolitisch“ genutzte Salonwagen solche Diskussionen auslöst.
Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ . Wo liegt der Unterschied ? Bitte um freundliche Berichtigung, wenn’s nicht zutreffen sollte.
Der Film über den Salonwagen zeigt übrigens die umweltfreundlichste Dampflok der Welt ( 89 6024 ) : Sie saugt den Dreck ein …. Min 1:10 bis Min. 1:20 …… ;-)
Viele Grüße
Michael L.



Da die 01 150 von 1935 -1945 stehts in Frankfurt/Main, Bebra und Darmstadt beheimatet war, dürfte es auch schwer fallen diese Lok irgend welchen Führerzügen zuordnen zu wollen. Meines Wissens spendierte man dem Führer eine nagelneue 01.10 mit Stromschale für den Salonzug.
Die 01 150 nahm an der Parade in Nürnberg zu 100 Jahre Eisenbahn in Deutschland und 50 Jahre später zur Parade 150 Jahre Eisenbahn in Deutschland teil.

schönen Gruß vom Frank
Hallo "Leser",

entschuldige bitte, hatte deinen Beitrag zunächst etwas falsch verstanden und meinen Kommentar nun entsprechend korrigiert.

Gruß
Michael

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: EP 5

Datum: 30.11.19 03:05

Michael Staiger schrieb:

Daß - gewählte - Kanzler ihn dann nach dem Krieg weiternutzten ist doch völlig unerheblich, denn der Wagen ist sowenig wie z. B. die Kriegsloks irgendwie "schuldig" oder politisch.




Hallo Michael,


könntest Du Deine Aussage, dass der besagte Wagen wie auch die Kriegsloks weder schuldig noch politisch seien, für mich noch einmal in andere Worte fassen beziehungsweise konkretisieren?

Für mich haben diese speziellen Schienenfahrzeuge aus der Zeit des „Dritten Reiches“ immer auch einen geschichtlichen Bezug zu den früheren Geschehnissen.


Schöne Grüße,
Marc

OT: Programminhalte zum Thema 3. Reich

geschrieben von: 6083

Datum: 30.11.19 03:30

LoneStarr27 schrieb:
Blöderweise verkauft sich medial fast jeder Mist wie geschnitten Brot, sobald irgendein Bezug zum Dritten Reich hergestellt ist. Besonders penetrant fällt mir in der Hinsicht ZDF Info auf. Wenn man denen alle Programmteile mit Nazi- Bezug streichen würde, wüssten die mindestens einen Tag pro Woche nicht, was die senden sollen.

Das ist aber nicht nur bei ZDF Info so, sondern auch bei n-tv und WELT (ehemals N24). Beim nächtlichen Zappen findet man auf einem der drei Sender immer irgend eine Doku aus der Zeit 1933 bis 1945. Was es da alles an Filmmaterial gibt, da könnte man echt auf den Gedanken kommen, das nur 12 Jahre existierende "1000jährige Reich" hätte es wirklich so lange gegeben, und der 2. Weltkrieg hätte mindestens 50 Jahre gedauert...

Gruß
Christian

Hallo Marc,

die Kriegsloks wären natürlich nicht ohne die Eroberungsträume der damaligen Machthaber so radikal anders als die "Friedensmaschinen" entstanden. Viele der Vereinfachungen bzw. "Entfeinerungen" wäre dennoch aufgrund des Kostendrucks so gekommen.
Der genannte Speisewagen ist ja in die damals aktuellen Schürzenwagen einzureihen, da ist nur die Innenausstattung relativ schlicht dem Bedarf angepasst. Auch jeder andere Kanzler (ohne radikale Absichten) hätte ein vergleichbares Fahrzeug bauen lassen um damit im Land umher zu reisen. Der Wagen bietet m. E. keine Begründung daß Deutschland damals ganz Europa knechten wollte.

Gruß
Michael

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: QJ 7002

Datum: 30.11.19 17:22

Hallo,

die Deggendorfer Zeitung schreibt in der Überschrift "Kanzlerwagen" - es geht doch. Die Verwendung durch Hitler wird dann im Fließtext erwähnt.

Grüße

Martin
Man hätte sich in der Überschrift wirklich redaktionell auf die Bundeskanzler beziehen können statt auf den Berufsverbrecher. Aber wie bereits erwähnt muß alles immer reißen!

Gruß, Olaf

(,“)
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Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Offenbar noetig

geschrieben von: Peter

Datum: 30.11.19 18:34

Hallo!

Erstens ist es nicht reisserisch, wenn man auf den "ersten Nutzer" des Wagen abstellt - dieser Wagen war nun einmal fuer den GroeFaZ im Einsatz - der zudem international deutlich bekannter sein duerfte als die anderen Nutzer nach ihm. ;-)

Zweitens:

6083 schrieb:
Beim nächtlichen Zappen findet man auf einem der drei Sender immer irgend eine Doku aus der Zeit 1933 bis 1945. Was es da alles an Filmmaterial gibt, da könnte man echt auf den Gedanken kommen, das nur 12 Jahre existierende "1000jährige Reich" hätte es wirklich so lange gegeben, und der 2. Weltkrieg hätte mindestens 50 Jahre gedauert...
Angesichts des wiedererstarkenden rechten Gedankengutes (ueberall in Europa) draengt sich der Verdacht auf, dass man noch viel mehr vom Dritten Reich und den damit vebundenen Graeueln berichten muss, um den Menschen zu vermitteln, dass Nationalismus schaedlich und Nationalsozialismus eine Katastrophe ist...

Die Sender bringen i. d. R. das, was die Zuschauer interessiert - und fuer diese Dokus gibt es offenbar "einen Markt".

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.
(Merke: Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer)

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind: Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen - und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Seit einiger Zeit biete ich sogar (gegen einen kleinen Obolus) auch Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fahrzeuge mit Geschichte

geschrieben von: deruerdingerbus

Datum: 30.11.19 20:31

Frage ist wie im Fall Bochum Dahlhausen,was macht ein geschichtsträchtiger Wagen einsam zwischen anderen historischen Wagen?
Hier vielleicht bereits angemerkt, Fahrzeuge mit epochalen Zeitgeist an einen Ort verbringen.
Zusammen mit anderen Fahrzeugen ein zentraler Ort der Zeitgeschichte aufbauen.

Schtonk

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 30.11.19 20:47

Die Leserschaft, die sich von diesen Themenüberschriften entzückt berührt fühlt, dürfte sich aus dem selben Personenkreis rekrutieren lassen, der da im Film am Schloss-Fest teilgenommen hat.

Wo am Ende die Zwingerhunde so entsetzlich jaulen. Filmkenner wissen welche Szene ich meine.

Gruß, Olaf

(,“)
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Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:11:30:20:48:28.
EP 5 schrieb:
M. Laukenmann schrieb:
Über die 01 150 hat man sich doch auch nicht so die Köpfe heiß geredet ( bzw. gepostet ) und sie war – wenn ich mich nicht irre – Stammlok des Salonzuges dieses „Reichskanzlers mit Migrationshintergrund“ .



Hallo,

soviel ich weiß, gab es keine speziell auserwählten Lokomotiven - die Ordnungsnummern betreffend - für die Sonderzüge der NS-Reichsregierung. Im Buch „Regierungszüge“ (München 2006) der beiden Autoren Bock und Gottwaldt steht, dass es für diese speziellen Sonderzüge keine extra vorgehaltenen Regierungslokomotiven gab. ..
Obwohl ich das Buch nicht habe, kann ich die Aussage bestätigen.

Mir liegen einige Bilder vom Mai 1938 von dem Halt Hitlers und Goebbels im Hbf Augsburg vor (Ziel war Italien, der "Duce" wartete). Überwiegend Schürzenwagen.

Zuglok war, wie auf den Bildern leicht erkennbar ist, die E 18 23.

Technikverrückt wie die Nazis mit dem ganzen Volk waren, wurde natürlich möglichst mit dem neuesten Material auf elektrifizierten Strecken gefahren und Dampfloks nur dort eingesetzt, wo es unbedingt nötig war.

Im Kriege selbst dann Dampfloks, denn wenn ein E-Werk zerstört wurde, konnte die immer noch fahren.

.

Re: Schtonk

geschrieben von: EP 5

Datum: 01.12.19 09:17

Hallo,

ich kann mich an die von Dir genannte Film-Szene auch noch gut erinnern. Der Film ist aus meiner Sicht eine Persiflage über die Ewiggestrigen, die dem Nationalsozialismus trotz seiner unvorstellbaren Verbrechen immer noch nachhängen, ihm nachtrauern. Hinein spielen auch die Kunst und Gebrauchsgegenstände, die etwas kitschig wirken, wie das im Film gezeigte Besteck. Zwischen dem Salonspeisewagen von Hitler, der als Neuzugang des Eisenbahnmuseums Neuenmarkt-Wirsberg gerade wegen seines früheren Benutzers hoch gehalten wird, und „Schtonk“ kann man durchaus Parallelen ziehen.

Nun bin ich aber der Auffassung, dass man diese Devotionalien aus jener Zeit nicht einfach in abgeklärter Manier als „Nazi-Kram“ abtun und ad acta legen sollte. Diese ganzen Dinge sind meiner Ansicht nach wesentlich komplexer. So hat sich zum Beispiel der Künstler Anselm Kiefer in seinem, nicht unbedingt leicht zugänglichen Werk mit der sehr ambivalenten Ästhetik des „Dritten Reiches“ über viele Jahre hinweg recht intensiv auseinandergesetzt.

Erst vor zwei Jahren ist das erste Mal ein Buch (Das Dritte Reich in 100 Objekten, Darmstadt 2017) erschienen, das diverse Artefakte aus den besagten 12 Jahren anschaulich und zugleich sachlich vorstellt.


Viele Grüße,
Marc

Re: Fahrzeuge mit Geschichte

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 01.12.19 09:39

deruerdingerbus schrieb:
Frage ist wie im Fall Bochum Dahlhausen,was macht ein geschichtsträchtiger Wagen einsam zwischen anderen historischen Wagen?
Hier vielleicht bereits angemerkt, Fahrzeuge mit epochalen Zeitgeist an einen Ort verbringen.
Zusammen mit anderen Fahrzeugen ein zentraler Ort der Zeitgeschichte aufbauen.
Welche anderen Wagen?

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: Berlin wäre auch schön.

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 01.12.19 10:10

Frank Schönow schrieb:
....
Die 01 150 nahm an der Parade in Nürnberg zu 100 Jahre Eisenbahn in Deutschland und 50 Jahre später zur Parade 150 Jahre Eisenbahn in Deutschland teil.
Deshalb wäre es viel leichter, sie als "Nazi-Lok" zu titulieren als den Salonwagen.

Nürnberg: Stadt der Reichsparteitage

Nürnberg: Stadt der Nürnberger Gesetze

1935: Jahr des Erlasses der Nürnberger Gesetze

Die Lok: reichlich mit Hakenkreuzen ausgestattet (anbei ein Bild zur Dokumentation und zur Erinnerung).

https://up.picr.de/37330495mf.jpg


Seltsamerweise findet diese Bezeichnung als "Nazi-Lok" eben nicht statt.

Liegt es daran, daß Journalisten mit Nummern meist nicht viel anfangen können?

Oder daran, daß ein Salonwagen "mehr" Hitler ist, weil er "Privatheit" vorzugaukeln scheint (also ähnlich wie die "Tagebücher")?

Weil er nie im Führer(!)stand der Lok war?

Man weiß es nicht.

Alle paar Jahre wird ein Bohei gemacht um angeblich oder tatsächliche persönliche Gegenstände.

Vielleicht hängen die Schlagzeilen in der Presse auch mit den Schlagzeilen um die Versteigerung seines Zylinders und anderer Gegenstände bei Herrmann Historica vor ein paar Tagen zusammen.

Da "hängt man sich dann dran".

Das sind eben so Mechanismen.

.

Re: Hitlers Speisewagen steht jetzt dauerhaft im Museum

geschrieben von: EP 5

Datum: 01.12.19 12:22

Hallo Michael,


natürlich kann man den „Hitler-Bezug“ des besagten Salon-Speisewagens relativieren, indem argumentiert wird, dass sich auch andere staatstragende Personen theoretisch ein solches Fahrzeug zugelegt haben könnten. Mir stellt sich die Frage, ob diese Relativierung überhaupt notwendig ist?

Ich deute diesen speziellen Waggon zuerst einmal als ein in der Zeit des Nationalsozialismus entstandenes Produkt (Baujahr 1937), das in vielerlei Hinsicht (Design, Verarbeitung) eine recht hohe Qualität aufweist. Von diesen Dienst-Speisewagen der Reichsregierung gab es mal fünf Exemplare, die die Nummern 10241 bis 10245 trugen. Inwieweit der hier besprochene Waggon (10242) zwischen 1937 und Kriegsende ausschließlich von Hitler genutzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Waggon besitzt eine Stromlinienform, die in Deutschland und auch in anderen Ländern besonders in den 1930er Jahren in Mode kam. Diese lässt sich meines Erachtens nicht einfach isoliert als ästhetisches Phänomen betrachten, denn sie diente unter anderem dem Nationalsozialismus zur Selbstdarstellung. Mit ihr wurde die „Modernität und Progressivität“ des Regimes propagiert, wie es im Buch „Geschichte des Auto-Design“ (Köln 1982) heißt. Alfred B. Gottwaldt schreibt im „Stromlinien-Album“ (Berlin 1993), dass mit der Stromlinienform die soziale Wirklichkeit hinter einer Fassade glatter Harmonie versteckt wird. Demnach hat sie für mich auch so eine Art Janusköpfigkeit.

Wenn in Neuenmarkt-Wirsberg ein derart geschichtlich aufgeladenes Stromlinien-Fahrzeug präsentiert wird, sollte man dementsprechend aber auch aufzeigen, wohin (Shoa, Krieg, Verfolgung, Zerstörung etc.) der Nationalsozialismus führte und wie er endete. In dieser Hinsicht gibt es genügend Artefakte und Dokumente mit Eisenbahnbezug, die das aufzeigen.


Viele Grüße,
Marc

Re: Einzelne Regierungslokomotiven gab es vermutlich nicht.

geschrieben von: EP 5

Datum: 01.12.19 12:25

Hallo,

die Thematik der vor dem „Führerzug“ eingesetzten Lokomotiven finde ich ebenfalls interessant. In Berlin wurden für diese Züge gleich mehrere Stromlinien-Dampflokomotiven der Baureihe 01.10 vorgehalten, von denen meines Erachtens ebenfalls eine starke Suggestivkraft ausging.

In diesem Zusammenhang habe oft das Bild vom 6. Juli 1940 vor Augen, als Hitlers martialischer Staatszug, der gleich von zwei Lokomotiven jener Baureihe geführt wurde, aus dem besetzten Frankreich am Anhalter Bahnhof einfuhr, nicht zu vergessen die Flakwagen vorne und hinten am Zug.

Hier in Berlin steht eine „entstromte“ 01.10. (01 1082). Dass Lokomotiven dieses Typs mal beim Bw Anhalter Bahnhof beheimatet waren, wird zwar in der Ausstellung erwähnt, aber ihre Beschreibung erschöpft sich dann doch auf rein technisch-geschichtlicher Ebene, ohne auf den einstigen Symbolwert dieses stromlinienförmigen Maschinentyps vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus einzugehen. Auch die Existenz des einstigen, geschichtlich nicht unbedeutenden „Führerzuges“ ist nicht Gegenstand der Ausstellung, obwohl dieser spezielle Zug meiner Ansicht nach einen recht starken Bezug zur Berliner Eisenbahngeschichte aufweist.


Viele Grüße,
Marc

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